Сообщений в теме: 2201

[advokatspb]

С юридико-технической точки зрения в постановлении действительно есть 2 недочета, но решение Суда и не должно быть "Войной и миром", как апелляционная и кассационная жалобы ФАП как по размеру, так и по жанру, составленные Бабло и сотоварищами.
По существу постановление правильное, вкратце повторившее мой отзыв своими словами.
Ждем вашу заяву в ВАС.

[Лабзин Максим]

advokatspb

С юридико-технической точки зрения в постановлении действительно есть 2 недочета, но решение Суда и не должно быть "Войной и миром", как апелляционная и кассационная жалобы ФАП как по размеру, так и по жанру, составленные Бабло и сотоварищами.
По существу постановление правильное, вкратце повторившее мой отзыв своими словами.

Критика Бабло подойдет для студентов, никогда не ходивших в суд.
Да, с некоторыми деталями нужно соглаиться. Но некоторые моменты не могу пропустить, хотя это и начнет очередной круг дискуссии.

BABLAW

Исключительное право на товары - это смело!

По сути, так оно и есть. Любой товар, операции с которым приводят к нарушению прав на заключеный в нем объект ИС, подчиняется исключительному праву правообладателя.
Можно даже привести пример, когда право собственности из-за этого не было зарегистрировано.
Так что хотя и слишком краткая формулировка, но правильная. Можете бороться, но пока не предложите новую работоспособную концепцию защиты прав на ОИС, это борьба с самим собой.

То, что гражданский оборот - это совокупность СДЕЛОК, а перетаскивание собственного товара через границу не является сделкой ни с кем за отсутствием другой стороны - это слишком сложно для понимания.

Гражданский оборот в каждой стране или группе стран может быть свой. Попадание в него товара извне не должно нарушать исключительных прав, пусть даже этот товар изготовлен тем же правообладателем.
Вы прекрасно знаете, что эта концепция поддерживается большинством стран мира, а Вы тут на российский суд наезжаете. Ну боритесь со всем миром. Новой мировой концепцией. Терпения и усидчивости хватит?

Ну да, там конечно анализировались только нормы КоАП... А то, что они бланкетные и без наличия гражданско-правового деликта (наличие которого, естественно, также рассматривались судом) не имеют смысла - это конечно не важно.

Пожалуй, суд должен был просто написать, что он не связан толкованием норм права, предложенным другим судом.

То, что и ГК и Венская конвенция о международной купле-продаже прямо устанавливает ОБЯЗАННОСТЬ продавца (включая правообладателя) поставить товар свободным от ЛЮБЫХ обременений (включая интелелктуальные) - это конечно не довод

Конечно, не довод.
При чем тут обязанность продавца перед покупателем в отношениях покупателя с правообладателем????
Нарушил - ответишь перед покупателем. А покупатель в любом случае должен отвечать перед правообладателем.

Чего такого выпила Российская Федерация, что она вдруг ни с того ни с сего вдруг вынуждена чего-то там придерживаться, кроме закона - непонятно

Очевидно, что суд имел в виду: законом установлен национальный принцип исчерпания прав.
Так что он руководствовался законом.

Ну мало того, что мы указывали не только на злоупотребление, но и на действия по ограничению конкуренции (что есть прямое указание 10 ГК) - так еще и доказательство этого было приведено самим истцом в исковом заявлении, где он прямо так и написал, что действия ответчика составляют ему мешающую конкуренцию! Просто явка с повинной!

Не всякая конкуренция недобросовестна.
А рассмотренный иск - это реализация прав, хотя и влекущая ограничение конкуренции, но предусмотренная законом, в котором недвусмысленно выражен национальный принцип исчерпания.

Ясное дело, что вопрос закрытого перечня оснований для ограничения права на свободу перемещения товаров и услуг даже не рассматривался...

Закрытый? Всё, что нарушает чужие права, подлежит запрету.

[Джермук]

BABLAW

Ну мало того, что мы указывали не только на злоупотребление, но и на действия по ограничению конкуренции (что есть прямое указание 10 ГК) - так еще и доказательство этого было приведено самим истцом в исковом заявлении, где он прямо так и написал, что действия ответчика составляют ему мешающую конкуренцию! Просто явка с повинной!

Я, конечно, мог бы и позлобствовать, т.к. какая разница, кто подох раньше -Шах или Осел (помните наше обсуждение)
Тем не менее, должен с прискорбием заявить, что ограничение конкуренции как бы кто не прыгал из штанов, никак не связано с "наглым" нарушением действующего права, созданного именно для того, чтобы в определенных ситуациях не ЗАПРЕЩАТЬ (поймите разницу!!!!), а именно ОГРАНИЧИВАТЬ конкуренцию. Устал писать на эту тему и пояснять- что такое Ограничение конкуренции.
Ограничивать -это примерно как не пускать каждую бля...ь в свою постель, но это не означает, что всем бля ...м в постель вход запрещен. Теперь понятно!?
Ничего личного, просто сказал по проще для наглядности тем читающим форум, которым уже давно до одного места все наши мнения в этой дискуссии. Им РЕЗУЛЬТАТ важен (конечный().
Так что - вперед, и поможет Вам .... (не скажу кто ) Нам концовка "в боксе" нужна.

[Carolus]

Лабзин Максим

По сути, так оно и есть. Любой товар, операции с которым приводят к нарушению прав на заключеный в нем объект ИС, подчиняется исключительному праву правообладателя.

Что, кстати, не есть хорошо, поскольку ограничивает право частной собственности. Напомню, что где-то для века XIX господствовала концепция об абсолютности права собственности. В XX веке право собственности стало отступать перед национальными и социальными интересами общества. А вот к XXI веку вещная природа объекта потеряла приоритет перед интеллектуальной собственностью. Особенно это плохо с учётом того, что практически каждый объект (ну, кроме созданного природой и антропоморфно не изменённого) несёт в себе объекты ИС (пусть с истёкшим сроком защиты). В частности, практически каждый продукт промышленности несёт какой-то товарный знак. А если к этому присовкупить ещё и неограниченный ничем перечень возможных действий с вещью, несущей объект ИС, то получится, что право частной собственности становится практически иллюзорным. Если какие-то действия не запрещены - то они спорные. То есть их осуществление возможно на страх и риск того, кто осуществляет. Вряд ли это принесёт стабильность гражданскому обороту.

Можно даже привести пример, когда право собственности из-за этого не было зарегистрировано.

Интересно. Особенно с учётом того, что регистрируемое право собственности обычно относится к объектам, малосвязанным с объектами ИС.

концепция поддерживается большинством стран мира

Очевидно, что в судах должна применяться не концепция, а закон. А вот при разработке закона можно и нужно следовать определённой концепции. Правда, лучше всего не этой

Пожалуй, суд должен был просто написать, что он не связан толкованием норм права, предложенным другим судом.

Вроде, теперь нижестоящим АСам ВАСю слушать обязательно. Другое дело, что за АСом остаётся право решать, о чём именно говорил ВАСя и относится ли это к рассматриваемому делу. Здесь я с Вами соглашусь в связи с тем, что поддерживаю право суда на судебное усмотрение в максимально широких границах. На то он и суд. А если закон дырявый - не суд в том виноват.

Очевидно, что суд имел в виду: законом установлен национальный принцип исчерпания прав

Так законом устанровлен национальный принцип исчерпания известных закону прав. А право на ввоз товаров с ТЗ закону не известен. То есть не могут быть вообще ни исчерпаны, ни неисчерпаны несуществующие права.

Предупреждая вопрос про "использование ТЗ всеми способами" - см. несколькими постингами раньше про то, как мы тут пытались определить, что такое "использование".

Закрытый? Всё, что нарушает чужие права, подлежит запрету.

Какие права владельца ТЗ нарушает параллельный импорт?

Терпения и усидчивости хватит?

Терпение и труд всё перетрут. Радищев умер, больше полувека не дожив до отмены крепостного права. Неужели его жизнь была прожита зря, а критика нормативно установленного порядка (!) была напрасной потерей времени?

Сообщение отредактировал Carolus: 19 February 2010 - 22:03

[Doswedan]

Отличное постановление.
Разжевано буквально на пролетарском.

[Джермук]

Какие права владельца ТЗ нарушает параллельный импорт?

Если под правами владельца ТЗ понимать только мазохистское созерцание собственного товарного знака , - то никакие.

А если понимать, что ТЗ это всего лишь один из инструментов ТОРГОВЛИ, то и разъяснять как то не удобно.

[Лабзин Максим]

Carolus

Что, кстати, не есть хорошо, поскольку ограничивает право частной собственности. Напомню, что где-то для века XIX господствовала концепция об абсолютности права собственности. В XX веке право собственности стало отступать перед национальными и социальными интересами общества. А вот к XXI веку вещная природа объекта потеряла приоритет перед интеллектуальной собственностью.

Ваши утверждения ошибочны.
Право интеллектуальной собственности изначально, как только появились патенты, торговые марки и авторские права, заключало в себе запрет другим изготавливать предметы с использованием соответствующего объекта (выпускать изделия, печатать книги и т.д.).
Соответственно, сразу же был решен вопрос о том, что делать, если этот запрет нарушен. Ответ на него очевиден: во всяком случае, все предметы должны быть конфискованы.
Таким образом, и в 18, и в 19, и в 20 веке интеллектуальная собственность всегда имела приоритет перед вещным правом.
Прямо об этом в самом начале 20 века написал и А. Пиленко в известной монографии.

Особенно с учётом того, что регистрируемое право собственности обычно относится к объектам, малосвязанным с объектами ИС.

Скажу более конкретно. Некий гражданин самостоятельно собрал автомобиль с использованием корпуса и логотипа известного автоконцерна.
Потом он повез этот самодельный автомобиль в ГИБДД для регистрации.
Было отказано, а суды (вплоть до кассации) поддержали отказ со ссылкой на то, что вещь была изготовлена без соблюдения закона (закона о ТЗ и, кажется, патентного) -см. п. 1 ст. 218 ГК РФ.

Очевидно, что в судах должна применяться не концепция, а закон.

Еще раз.
В суде был применен закон, отразивший концепцию национального исчерпания.
Также я говорил о ссылке на гражданский оборот. Ошибочно определять его только сделками без учета каких-то территориальных, экономических, таможенных границ. Не допускают такой ошибки и юристы, экономисты во многих странах мира. Это концепция гражданского оборота. Суд ее не учитывал, да и не должен был.

Вроде, теперь нижестоящим АСам ВАСю слушать обязательно. Другое дело, что за АСом остаётся право решать, о чём именно говорил ВАСя и относится ли это к рассматриваемому делу. Здесь я с Вами соглашусь в связи с тем, что поддерживаю право суда на судебное усмотрение в максимально широких границах. На то он и суд. А если закон дырявый - не суд в том виноват.

АСам слушать позицию ВАСа, не выраженную в Постановлениях Пленума, не обязательно. В то же время, угроза отмены судебного акта всегда давлеет, а потому ее слушают даже и тогда, когда она исходит от вышестоящего по прямой вертикали суда.
Однако выше я говорил о том, что позиция, на которую ссылался BABLAW была выражена не вышестоящим судом, да и не находящимся по прямой вертикали.

Какие права владельца ТЗ нарушает параллельный импорт?

Исключительное право на ввоз.

[BABLAW]

Лабзин Максим

Критика Бабло подойдет для студентов, никогда не ходивших в суд.
Да, с некоторыми деталями нужно соглаиться.

А вы что же, еще в институте? Приходите к нам на суд - это увлекательно!

Исключительное право на товары - это смело!

По сути, так оно и есть. Любой товар, операции с которым приводят к нарушению прав на заключеный в нем объект ИС, подчиняется исключительному праву правообладателя.

Вы ответьте себе на простой вопрос - у вас право на товар, или на товарный знак относительно такого товара, которое может быть реализовано исключительно в целях индивидуализации?

И почему получение денег дважды за один и тот же товар является неосновательным обогащением, а повторное вымогательство компенсации за уже полностью реализованное, оплаченное и исчерпанное право на индивидуализацию - нет.

Я действительно не стану опять входить в смешную и привычную дважды девственную дискуссию по поводу того, является ли перетаскивание товаров с места на место индивидуализацией - ибо выбор тут очень прост - либо реальность, либо высосанное из пальца должное право. Как и не буду спрашивать, сколько раз может произойти индивидуализация одного и того же товара при многократном ввозе-вывозе... Каждому свое.

Гражданский оборот в каждой стране или группе стран может быть свой. Попадание в него товара извне не должно нарушать исключительных прав, пусть даже этот товар изготовлен тем же правообладателем.

Максим, я не знаю, как там в других странах (хотя и слыхал кое-что на этот счет), но в нашей многострадальной Родине исключительное право на товарный знак ограничено не только исчерпанием, как это решил глубокоуважаемый суд, но и целями индивидуализации, причем именно товаров, для которых он зарегистрирован, а не видами деятельности относительно таких товаров в отрыве от них самих и их контрафактности.

То немногое, что указано на сей счет в федеральном законе, охраняющим в соответствии со статьями 15 и 44 Конституции этот вид интеллекутальной собственности, сводится к размещению товарного знака на товарах и сопутствующих им предметах гражданского оборота. Однако товарный знак не регистрируется относительно ввоза, документации, рекламы и т.п. - это уже не товарный знак, а знак обслуживания. Но тогда и товары уже тут не причем.

Я понимаю, что хотелка отросла за прошедшее с 2002 года время не на шутку - еще бы, столько лет халявного подавления конкуренции за счет общества и руками государства - ну лепота же! Однако сколько веревочке не виться...

Венская конвенция о международной купле-продаже прямо устанавливает ОБЯЗАННОСТЬ продавца (включая правообладателя) поставить товар свободным от ЛЮБЫХ обременений (включая интелелктуальные) - это конечно не довод

Конечно, не довод.
При чем тут обязанность продавца перед покупателем в отношениях покупателя с правообладателем????

Максим, матчасть неоднократно уже цитировалась Вам на этот счет. Правообладатель также, как и любой иной продавец подчиняется международному законодательству на предмет продажи товаров без обременения. Почитайте 41-43 статьи ВК еще раз. Для повторного возникновения права на индивидуализацию после этого требуется прямое указание закона о том, что право ограничено не только целями индивидуализации, но и содержит самостоятельное правомочие на ввоз/импорт.

Его нет, Максим. Хотя я и понимаю, что очень хочется...

Очевидно, что суд имел в виду: законом установлен национальный принцип исчерпания прав.
Так что он руководствовался законом.

Видите ли в чем дело. Пресловутый принцип у нас где-то нормативно закреплен? Может, в Конституции или еще в каком ФЗ дано определение, что же это такое - национальный принцип исчерпания, а?

Для того, чтобы придти к столь глубокомысленному выводу о наличии некоего принципа исчерпания неплохо было бы для начала дать его точное определение хотя бы в собственном его толковании, а потом уже поискать подтверждения своей гипотезы во всей совокупности действующего законодательства. Я уже неоднократно говорил, что из фразы "введенный в гражданский оборот на территории РФ" такого вывода сделать нельзя, ибо способов такого введения в статье 1484 слишком много и перечень открытый.

И если подразумевать, что на самом деле национальный принцип заключается в том, что исчерпание наступает только после "продажи или иного отчуждения на территории РФ самими правообладателем или с его согласия" - то для товарных знаков этого "национального принципа" вы в законе не найдете - его там нет.

Так что вы для начала уж определитесь, что же такое "национальный принцип исчерпания прав на товарный знак", а потом уже изрекайте непреложные истины о его наличии в актуальном позитивном праве РФ.

Не всякая конкуренция недобросовестна.
А рассмотренный иск - это реализация прав, хотя и влекущая ограничение конкуренции, но предусмотренная законом

Это интересно где это законом предусмотрено, что право на товарный знак помимо целей индивидуализации может быть использовано для ограничения конкуренции со своим собственным товаром, относительно которого такое право было уже осуществлено самим правообладателем или с его согласия?

Законом о защите конкуренции за такие финты оборотные штрафы полагаются, в том числе за установление и поддержание цен, сегментацию рынка и т.п. И там нет оговорок, кроме статьи 10, о нераспространении его на реализацию интеллектуальных прав. А об обязательной применимости антимонопольного законодательства к гражданско-правовым отношениям я не так давно вам цитировал свежий Пленум ВАСи... Не говоря уже о том, что 10-я статья не содержит оговорок для ИС - наоборот, именно она и является тем средством, которое применяется при выходе за пределы исключительного права, что и имеет место в данном случае.

Ясное дело, что вопрос закрытого перечня оснований для ограничения права на свободу перемещения товаров и услуг даже не рассматривался...
Закрытый? Всё, что нарушает чужие права, подлежит запрету

Ну так запретите право на ИС Оно нарушает мои права на законно приобретенное право собственности!
Джермук

Тем не менее, должен с прискорбием заявить, что ограничение конкуренции как бы кто не прыгал из штанов, никак не связано с "наглым" нарушением действующего права, созданного именно для того, чтобы в определенных ситуациях не ЗАПРЕЩАТЬ (поймите разницу!!!!), а именно ОГРАНИЧИВАТЬ конкуренцию.

Дорогой В.Ю.!

Никто не против того, что с помощью исключительного права, ограниченного целями индивидуализации товара (а не целями обременения права собственности на законно отчужденный товар, относительно которого такое право законно реализовано) ограничивается количество лиц, имеющих право размещать товарный знак и даже сходные с ним до степени смешения обозначения! Да за ради бога! Это действительно законное ограничение конкуренции и критерий ее добросовестности.

Но если не дал бог бодливой корове рога в виде права на ввоз - ну так и нечего выходить за пределы абсолютного права, предоставленного законом, и не надо рассказывать, что законодатель "случайно" позабыл указать такое право для всех средств индивидуализации, почему-то не забыв указать и способ введения в гражданский оборот и самостоятельное правомочие на ввоз/импорт для РИДов! А сказки про "любым непротиворечащим законом способом" соотнесите с текстом закона о защите конкуренции для начала...
Doswedan

Разжевано буквально

Главное теперь не подавиться на радостях...

И региональные суды - они такие капризные! Мало ли, что там насудили в этих Питерах с Москвою...

Сообщение отредактировал BABLAW: 23 February 2010 - 02:16

[BABLAW]

Джермук

А если понимать, что ТЗ это всего лишь один из инструментов ТОРГОВЛИ

то тогда даже вопроса не возникает о применимости к данным отношениям понятия "рынок" и "защита конкуренции"... Ибо в противном случае одноименный закон вообще не к чему применить - все товары с товарными знаками!

"А все-таки они вертятся" (с) ФАС
Лабзин Максим

В суде был применен закон, отразивший концепцию национального исчерпания.
Также я говорил о ссылке на гражданский оборот. Ошибочно определять его только сделками без учета каких-то территориальных, экономических, таможенных границ.

Определение принципа - в студию! А потом поищем его в законе...

Что касается того, как определять гражданский оборот - есть специальная норма статьи 1484 и 1487. Там все предельно ясно написано. Иных норм не существует. И следовательно демонстрация на выставке является введением в гражданский оборот, также, как и предложение к продаже. Даже, если сам товар при этом находится за территорией РФ.

И попробуйте это оспорить, основываясь на законе, а не "кругах использования"...

[Лабзин Максим]

BABLAW

Вы ответьте себе на простой вопрос - у вас право на товар, или на товарный знак относительно такого товара, которое может быть реализовано исключительно в целях индивидуализации?

Хотя я и не могу данный конкретный товар, незаконно попавший в оборот, обратить в свою собственность, но могу требовать его уничтожения.
Поэтому некорректно говорить об исключительном праве на товар, а вернее было бы говорить о подчинении товара праву на товарный знак или, еще точнее, о действии права на товарный знак в отношении товара.
Но это в большей степени игра слов, чем исправление большой юридической ошибки. Так что все восклицания насчет немыслимости исключительного права на товар - мимо. Замечания заслуживает, но не более того.
судебное решение - это Вам не "Война и Мир" (с)

а повторное вымогательство компенсации за уже полностью реализованное, оплаченное и исчерпанное право на индивидуализацию - нет.

100 раз говорили. Нет никакого вымогательства, а есть добрый совет: пожалуйста, не вези, запрещено же.
Не устраивает? Ну тогда другой добрый совет: не покупай этот товар, не трать деньги.
Ах ты у нас дурачок? Или ушлый шибко? Ну тогда с тебя бабки. За нарушение закона. Всё справедливо.

но и целями индивидуализации, причем именно товаров, для которых он зарегистрирован, а не видами деятельности относительно таких товаров в отрыве от них самих и их контрафактности.

Сто раз говорили.
Индивидуализация происходит в рамках гражданского оборота, который может быть (всегда) ограничен определенной территорией.
Я для гражданского оборота на этой територии индивидуализировал свой товар своим знаком, а на этой территории не хочу его индивидуализировать, не хочу, чтобы потребители увидели мой знак на этом товаре. Имею право.
Так что аргумент насчет "индивидуализации товаров" давно был преодолен.

Я понимаю, что хотелка отросла за прошедшее с 2002 года время не на шутку - еще бы, столько лет халявного подавления конкуренции за счет общества и руками государства - ну лепота же! Однако сколько веревочке не виться...

Да, не допускают и в России и во многих других странах конкуренцию товаров правообладателя с его же собственными товарами, пришедшими с другого рынка. Думаю, так будет еще очень и очень долго. Мы с Вами не переживем точно.

Максим, матчасть неоднократно уже цитировалась Вам на этот счет.

Тогда делайте формулировки своих доводов, запускающих дискуссию, более соответствующими мат части.
А то что за ерунда: есть обязанность продавца передать товар свободным от прав, а значит покупатель уже не нарушитель!? В вашем кратком изложении звучит именно такая ересь.

Правообладатель также, как и любой иной продавец подчиняется международному законодательству на предмет продажи товаров без обременения. Почитайте 41-43 статьи ВК еще раз.

Прочитал. Ничего в Вашу пользу.
Но самое главное даже не это. Я вижу, Вы все-таки всё никак не поймете очевидную вещь. А без этого понимания, получается, действительно говорите глупости.
Когда мы в нормах Венской конвенции, ГК или дае частно-правового договора читаем про обязанность передать вещь свободной от прав третьих лиц, про условия возникновения и объем этой обязанности, то нужно иметь в виду: это касается ТОЛЬКО взаимоотношений между покупателем и продавцом.
То есть, исключительно вопроса о том, кто за что ответчает друг перед другом.
Если написано: обязан передать свободным от исключительных прав, то это не значит, что так и произошло.

Ну на пальцах, чтобы хоть раз и навсегда избавить форум от вашего аргумента на данную тему хотя бы в той формулировке, которую вы постоянно даете.
Я продавец в Польше и поставил вам товар в Россию. Далее из-за российского знака (допустим, принадлежащего производителю поставленного товара, хотя на самом деле не важно) он был изъят по гражданскому иску, а на вас наложена компенсация.
Вы злой бежите ко мне и говорите: ты передал мне товар несвободным от прав третьих лиц, я пострадал из-за этого, поэтому возмещай всё.
Вот про что Венская конвенция. Так что прекратите уже на нее ссылаться. Не аргумент это.

Я уже неоднократно говорил, что из фразы "введенный в гражданский оборот на территории РФ" такого вывода сделать нельзя, ибо способов такого введения в статье 1484 слишком много и перечень открытый.

А я неоднократно говорил, что можно.
Эта фраза весьма очевидная по своему буквальному смыслу, а с учетом исторического толкования - тем более.
Следовательно, в целях исключения прямого противоречия необходимо искать возможности для такого толкования правовых норм, чтобы допустить возможность наличия у правообладателя исключительного полномочия на ввоз, прямо не прописанного в тексте. И такая возможность обнаруживается. Про это тоже уже говорили.

И если подразумевать, что на самом деле национальный принцип заключается в том, что исчерпание наступает только после "продажи или иного отчуждения на территории РФ самими правообладателем или с его согласия" - то для товарных знаков этого "национального принципа" вы в законе не найдете - его там нет.

Да нашел уже.

Ну так запретите право на ИС  Оно нарушает мои права на законно приобретенное право собственности!

Или наоборот. Точнее, именно так, поскольку меры в отношении вещей прямо и прописаны в том же ГК в части 4.
А в праве вещной собственности нигде не записано: делай что хочешь со своими вещами, хоть уничтожай их об голову прохожих.

Это интересно где это законом предусмотрено, что право на товарный знак помимо целей индивидуализации может быть использовано для ограничения конкуренции со своим собственным товаром, относительно которого такое право было уже осуществлено самим правообладателем или с его согласия?

Всё-то вы хотите непременно в законе прочитать. Это ж не букварь. Тут думать надо.
А если серьезно - то выше о праве индивидуализировать в рамках данного конкретного рынка, ограниченного территорией.
Один свой товар я захотел индивидуализировать здесь, а другой - нет. Соответственно, конкуренция с ним, навязываемая "серыми", подлежит запрету.

следовательно демонстрация на выставке является введением в гражданский оборот, также, как и предложение к продаже. Даже, если сам товар при этом находится за территорией РФ.

Не понимаю смысла этого аргумента.
Сделку тоже можно заключить, хотя проданный товар еще находится за рубежом. И что?

[Джермук]

BABLAW

то тогда даже вопроса не возникает о применимости к данным отношениям понятия "рынок" и "защита конкуренции"... Ибо в противном случае одноименный закон вообще не к чему применить - все товары с товарными знаками!

Не понял, что Вы этим хотели сказать.
Говоря о том, что товарный знак является "инструментом торговли", я всего лишь хотел подчеркнуть, что товарный знак и любое право, регулирующее некие отношения в связи с наличием ТЗ, должны рассматриваться именно в торговле как деятельности, а не в областях "созерцания" товарных знаков вне их связи с товаром.
Причем тут довод - "все товары с товарными знаками"
Что из этого следует кроме констатации факта?
Если речь идет о конкретном товаре конкретного производителя, то именно ему дано право регулировать товарооборот своих товаров. И регулирует он такой товарооборот, в т.ч. с помощью норм, разрешающих или запрещающих "параллельный импорт".
Кассационный суд четко отметил:
"Довод жалобы о том, что действия ответчика по ввозу оригинального товара на территорию Российской Федерации получили оценку в судебном акте по делу № А56-10961/2009, отклоняется кассационной инстанцией, поскольку выводы суда в рамках указанного дела об отсутствии события административного правонарушения не влияют на возможность привлечения ответчика к гражданско-правовой ответственности".
По сути сказанное подтверждает давнишний принцип- "Что позволен кесарю, то не позволено быку".
Подставим под- "быку" - таможенные органы, которые "оторвали" от административной кормушки, а под "кесарю" - суд, и получим ответ на искомый вопрос.

Сообщение отредактировал Джермук: 20 February 2010 - 15:30

[BABLAW]

Лабзин Максим

судебное решение - это Вам не "Война и Мир" (с)

Видите ли в чем дело...

Я, как и многие здесь присутствующие, лично знаком с нашим судебным производством. Язык наших уважаемых законов и судей вызывает серьезную озабоченность у весьма профессиональных юристов, не говоря уже о таких дилетантах, как ваш покорный слуга...

Актуальность и дефицит ясности и недвусмысленности нормы, как можно более узкого толкования нормы ограничительной (а именно такой нормой и является объем исключительного права на товарный знак и прочие интеллектуальные права) очевиден - вон даже Джермук взывает именно к этому со всей его искушенностью - ибо избыток опыта рождает отвращение к манипулированию теми, у кого его недостаточно (в отличие от тех, кто еще по молодости или жадности не наигрался).

Но лично меня расстраивает крайне редкое желание (и возможность, отметим, тоже) наших судов разбираться в сложном вопросе во всей совокупности. Именно это вызывает ностальгию по прецедентному праву (и подозреваю у Антона Александровича тоже), ибо достаточно просто сравнить технологию и тщательность рассмотрения и текст решения суда по исчерпанию в России и, например, в Штатах...

Поэтому тексты наших отзывов пишутся не для того, чтобы выиграть у очередных партнеров или адвокатов "любым непротиворечащим закону способом", а затем, "чтобы думали". У нас слишком разные цели и средства.

Для меня выигрыш или проигрыш по конкретному делу не значит ничего, кроме того, какой смысл оно вносит в продвижение к результату - наведению порядка в усмотрительном бардаке нашего ИС-правоприменения и возвращению на место баланса интересов.

Я и дело по Deep Purple тоже проиграл - но я искренне не завидую пирровой победе РАО, ибо именно на этом деле они и надорвались окончательно, полностью потеряв остатки своей репутации в глазах общественности. А не надо забывать, что исполнение законов зиждется именно на этом - бессмысленно призывать соблюдать несправедливый закон, это потребует диктатуры, до чего РАО уже собственно и скатилось со своими прокуратурами и прочими "диспозитивными гражданско-правовыми методами"...

Здесь будет тоже самое - ни у вас ни у ваших единомышленников нет для обоснования своей позиции критериев ни нравственных, ни рациональных. Аргументация в стиле "бабка, а почему кефир 100 рублей стоит? - Милок, очень денег хочется" - заслуживает лишь сочувствия, но не уважения. И чем более это будет ясно всем, тем быстрее общество созреет для неприятия этой риторики.

Так что, как и в случае с Поршем, для того, чтобы выиграть, надо сначала проиграть...

100 раз говорили. Нет никакого вымогательства, а есть добрый совет: пожалуйста, не вези, запрещено же.

У нас с вами разные глобусы, Максим. Ничего такого не запрещено. И даже если ряд судов предпочитает подмахивать своеобразно понятной ими целесообразности - это не значит, что это закон, обязательный для всех.

Запрещено делать контрафакт. Ибо это - в общественных интересах и это совпадает с целью того исключительного права, которым законодатель (которого выбрало общество) наделил правообладателя товарного знака - невведение в заблуждение.

А лишение собственности под предлогом защиты права на индивидуализацию - это преступление. И государственные органы в лице таможни, наживавшиеся на конфискате по 14.10 КоАП - уже получили свое. Теперь очередь за правообладателями.

Индивидуализация происходит в рамках гражданского оборота, который может быть (всегда) ограничен определенной территорией.
Я для гражданского оборота на этой територии индивидуализировал свой товар своим знаком, а на этой территории не хочу его индивидуализировать, не хочу, чтобы потребители увидели мой знак на этом товаре. Имею право.

Я уже цитировал Конституцию - там нет никакого ограничения территорией свободы экономической деятельности. То же самое написано в 1-й статье Гражданского Кодекса. Эти нормы не могут быть преодолены усмотрением правообладателя или суда, высасывающих из расширительного толкования новую норму, которая не подлежит применению по целому набору статей Конституции.

Если вы зарегистрировали РАЗНЫЕ товарные знаки на РАЗНЫХ территориях - нет проблем! Тогда все, что вы говоите, абсолютно законно.

Но если это ОДИН И ТОТ ЖЕ ЗНАК НА ОДНОМ И ТОМ ЖЕ ТОВАРЕ - не обессудьте. У вас более нет никаких прав относительно таких товаров, по крайней мере исключительных уж точно. Максимум - право на защиту от недобросовестной конкуренции по 10-bis ПК. Но убыток должен быть доказан, как и недобросовестность. И никакой компенсации, ибо нарушения исключительного права нет.

есть обязанность продавца передать товар свободным от прав, а значит покупатель уже не нарушитель!? В вашем кратком изложении звучит именно такая ересь.

В соответствии данной ересью как минимум говорить о вине покупателя недопустимо. И следовательно о компенсации, которую присудил суд по Увексу, тоже.

А если же применять эти нормы к ПЕРВОЙ сделке правообладателя с первым покупателем, то смысл этой ереси в совокупности с нормами об исчерпании права во всех странах мира после первой продажи говорит о том, что правообладатель более не имеет прав требования/обременений, происходящих из исключительного права. Если только закон страны, в которую попадает данный товар, не восстанавливает его исключительное право в виде самостоятельного правомочия на ввоз/импорт. Что тут непонятного-то?

Я уже неоднократно говорил, что из фразы "введенный в гражданский оборот на территории РФ" такого вывода сделать нельзя, ибо способов такого введения в статье 1484 слишком много и перечень открытый.

А я неоднократно говорил, что можно.
Эта фраза весьма очевидная по своему буквальному смыслу, а с учетом исторического толкования - тем более.
Следовательно, в целях исключения прямого противоречия необходимо искать возможности для такого толкования правовых норм, чтобы допустить возможность наличия у правообладателя исключительного полномочия на ввоз, прямо не прописанного в тексте. И такая возможность обнаруживается.

Вот только в силу статьи 15 Конституции она не подлежит применению, ибо не опубликована до всеобщего сведения и существует только в мозгу тех, кто так считает.

Я уже печально пошутил насчет публичного показа товарного знака, незапрещенного законом. Видимо вы не прочувствовали, к чему ведет ваша усмотрительная дорожка... Вы же не только патентный поверенный, но и судья, все-таки по совместительству - попробуйте хоть раз занять объективную позицию, хотя бы для разнообразия.

меры в отношении вещей прямо и прописаны в том же ГК в части 4.
А в праве вещной собственности нигде не записано: делай что хочешь со своими вещами, хоть уничтожай их об голову прохожих.

Максим, у вас серьезные пробелы в гражданском праве помимо ИС. Я только могу порекомедовать почитать Скловского - нет смысла даже пытаться сказать о собственности лучше него... Или вы полагаете, что понятие права "собственности" применительно к ее интеллектуальному аналогу более широкое, чем абсолютное право собственности для вещей в части ненормированности ее только законом? Если так, то вы сильно неправы в своем коммунарско-интеллектуальном неуважении к частной собственности.

Однако для уравновешивания в вещном праве (и уж особенно в римском) есть множество способов владельческой защиты. Которые по странному стечению обстоятельств отсутствуют для собственности интеллектуальной, проявляясь лишь в явно недостаточных способах свободного использования и т.п. сервитутах, включая принудительное лицензирование.

Собственно, об этом также придется говорить при работе над поправками...

Всё-то вы хотите непременно в законе прочитать. Это ж не букварь. Тут думать надо.

Это не я, Максим, не я - это наш многонациональный народ Российской Федерации, который на всенародном референдуме принял Конституцию, в которой есть статья 15 о неприменимости неопубликованных законов.

Так что меняйте Конституцию. Или народ

следовательно демонстрация на выставке является введением в гражданский оборот, также, как и предложение к продаже. Даже, если сам товар при этом находится за территорией РФ.
Не понимаю смысла этого аргумента.
Сделку тоже можно заключить, хотя проданный товар еще находится за рубежом. И что?

А то, что вы так и не дали своего нормативного определения национального принципа исчерпания.

Как дадите - тогда и поймете, что...

[BABLAW]

Джермук

то тогда даже вопроса не возникает о применимости к данным отношениям понятия "рынок" и "защита конкуренции"... Ибо в противном случае одноименный закон вообще не к чему применить - все товары с товарными знаками!

Не понял, что Вы этим хотели сказать.

А то, что если уважаемые господа считают, что к отношениям по осуществлению интеллектуальных прав ЗоЗК не применяется (а не только в части статьи 10 о запрещении злоупотребления доминирующим положением, гд есть прямая оговорка), то его вообще получается нельзя применять в торговле - там же везде товары и услуги под товарными знаками и знаками обслуживания

И тем не менее все, я надеюсь, понимают, что это бред. И практика ФАСа это очень хорошо доказывает, даже в части статьи 10 - ибо продажа исчерпанных товаров - это уже не "осуществление интеллектуальных прав". И все кары за сегментацию рынка и прочие виды дискриминации полностью относятся к правообладателям!

Кассационный суд четко отметил:
"Довод жалобы о том, что действия ответчика по ввозу оригинального товара на территорию Российской Федерации получили оценку в судебном акте по делу № А56-10961/2009, отклоняется кассационной инстанцией, поскольку выводы суда в рамках указанного дела об отсутствии события административного правонарушения не влияют на возможность привлечения ответчика к гражданско-правовой ответственности".
По сути сказанное подтверждает давнишний принцип- "Что позволен кесарю, то не позволено быку".

Да все здорово. Вот только в определении Чистякова о передаче дела Порша в надзор черным по белому сказано - "предмет как публичного, так и гражданско-правового регулирования прав на товарный знак одинаков". И если есть ответственность по гражданско-правовой части, то есть и ответственность по административной (именно по этой логике суды и шарашили конфискацию по 14.10 КоАП) - ибо ответственность по ГК не исключает ответственности по КоАПу!

И поэтому этот вывод шизофреничен. В ГК нет иных прав на товарный знак, кроме права на размещение в целях индивидуализации.

Вывод о нарушении исключительного права на ТЗ путем размещения объявления о продаже товара в Интернете безотносительно анализа контрафактности самих товаров - неправомерен. На этот счет уже есть судебная практика, кстати, по тому же самому Поршу (только относительно сайта Порше Клуба). А между тем, использование ТЗ в интернете - это самостоятельное правомочие!

То же самое касается и иных компонентов сложного юридического состава объема исключительного права на товарный знак. Главный вывод - само по себе действие, упомянутое в нем, не может быть деликтом и запрещаться/разрешаться в отрыве от цели исключительного права на ТЗ - законной индивидуализации товара путем размещения на нем ТЗ.

Все остальное - это бесконечный усмотрительный "публичный показ" и прочий публичный дурдом, не имеющий ничего общего с законом и установленным им балансом интересов общества и правообладателя.

[Лабзин Максим]

BABLAW

а затем, "чтобы думали".

Очень наивно. Думать будут над разумным по объему документом с четкой структурой и минимальным графическим оформлением.

Здесь будет тоже самое - ни у вас ни у ваших единомышленников нет для обоснования своей позиции критериев ни нравственных, ни рациональных.

Вы ошибаетесь. Не знаю, как другие, но я чувствую в своей позиции силу не только закона в соответствующем его истолковании, но и силу справедливости и рациональности. Я абсолютно искренне этго говорю.
Ваша реплика про желание правообладателя заработать денег отдает нежеланием именно с вашей стороны искать баланс интересов, в чем я уже многократно вас упрекал. Потому что при таком упрощенном подходе в качестве возражения можно ограничиться репликой, что вы призываете: "Дайте заработать бабла серым импортерам, а потребителям дайте покупать подешевле".

Так что, как и в случае с Поршем, для того, чтобы выиграть, надо сначала проиграть.

Да там и сразу не исключен был выигрыш. Правда, рассчитывать на такое взвешенное обоснование, как у ВАСа, в суде первой инстанции не приходилось.

У нас с вами разные глобусы, Максим. Ничего такого не запрещено. И даже если ряд судов предпочитает подмахивать своеобразно понятной ими целесообразности - это не значит, что это закон, обязательный для всех.

Я говорю о связке "запрет-компенсация", где второе есть следствие первого, а не просто право взыскивать деньги. Второе без первого невозможно. И в такой связке второе нельзя называть вымогательством, а лишь ответственностью за нарушение закона. Вот против чего я возражаю.
А то, что Вы отрицаете первое (и, как следствие, второе), все уже поняли.

Я уже цитировал Конституцию - там нет никакого ограничения территорией свободы экономической деятельности. То же самое написано в 1-й статье Гражданского Кодекса

Эта свобода не имеет пределов?
Позиция, которой мы придерживаемся - это и есть такой предел. Помимо этого есть еще куча пределов.

В соответствии данной ересью как минимум говорить о вине покупателя недопустимо. И следовательно о компенсации, которую присудил суд по Увексу, тоже.

Почему же недопустимо.
Вон у меня в том деле Ашан тоже говорил: в договоре поставки есть гарантии продавца, а значит, я невиновен.
Защищаться от такого аргумента - одно удовольствие. Ерунда полная. Есть все возможности проявить должную степень разумности и осмотрительности, чтобы дать свою собственную оценку по вопросу: а правомерно ли этот товар попал в оборот, - а не брать за основу оценку продавца.
Нет, последнее тоже возможно. Но только тогда рассчитывай лишь на регрессный иск, но никак не на защиту государства от иска правообладателя по поводу продажи.

Что тут непонятного-то?

Непонятно, как может разумный человек из прав и обязанностей двух лиц по договору, выводить какие-то нормы об объеме исключительных прав, о правовом режиме ТЗ.
Совершенно немыслимо!

Вы же не только патентный поверенный, но и судья, все-таки по совместительству - попробуйте хоть раз занять объективную позицию, хотя бы для разнообразия.

Считаю свою позицию хоть и субъективной, но гораздо более приближенной к истине, чем Ваша.
Во всяком случае, мною не движут никакие интересы, никакие дела, никакие обещания или консультации, за которые я несу моральную ответственность, а исключительно независимое и искреннее восприятие права и конфликта интересов.

Максим, у вас серьезные пробелы в гражданском праве помимо ИС.

Ну не от Вас же мне такое слышать!
Совершенно не признаю такую оценку.
Тем более, что она неаргументирована.
Думаете, не читал Скловского?

Или вы полагаете, что понятие права "собственности" применительно к ее интеллектуальному аналогу более широкое, чем абсолютное право собственности для вещей в части ненормированности ее только законом?

Нет, не считаю.
Я имел в виду, что право вещной собственности не может защищаться там, где оно нарушает право ИС, установленное законом.
А что и как установлено законом - это вопрос толкования правовых норм.

Причем, не вопрос степени очевидности результата толкования. Имеется в виду, что нельзя уклониться от признания одного из двух конфликтующих прав только потому, что его объем прописан менее очевидно, чем объем второго. Нужно и то, и другое определить через толкование соответствующего раздела права, как бы это сложно не было в отношении какого-то одного из них, а только затем разрешить спор.

Это не я, Максим, не я - это наш многонациональный народ Российской Федерации, который на всенародном референдуме принял Конституцию, в которой есть статья 15 о неприменимости неопубликованных законов.

Так что меняйте Конституцию. Или народ

Право во всех его сложностях, применение закона для разрешения сложных конфликтов - это всё предметы работы для юристов, а не для народа.
Ни один народ за всю его историю не имел и не заимеет закон-букварь, ясный для всех случаев жизни, способный всегда и по любому поводу быть верно истолкованным обычным человеком.
Быть может, вы считаете лишним и юридическое образование для судей?

национального принципа исчерпания

Так я согласился с его интерпретацией вами.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 20 February 2010 - 20:12

[advokatspb]

Кстати, чем закончился ФАС МО по вашему делу Ашан?

[Лабзин Максим]

В день заседания Ашан подал свою кассационную жалобу. Заседание было отложено, а позднее эта жалоба была принята. 11 марта будет следующее заседание по рассмотрению обоих кассационных жалоб.

[Джермук]

Я имел в виду, что право вещной собственности не может защищаться там, где оно нарушает право ИС, установленное законом.

+

[BABLAW]

Лабзин Максим

а затем, "чтобы думали".

Очень наивно. Думать будут над разумным по объему документом с четкой структурой и минимальным графическим оформлением.

У меня несколько иной опыт, Максим 70000 тысяч подписей граждан РФ против 63-го пункта совместного Постановления Пленумов ВАС и ВС о том, что ввоз - это самостоятельное правонарушение - это очень большой объем документов...

Но думать заставляет очень эффективно... Я сам проверял.

Ваша реплика про желание правообладателя заработать денег отдает нежеланием именно с вашей стороны искать баланс интересов, в чем я уже многократно вас упрекал.

Опыт целого ряда развитых государств - Китая, Японии, США и Евросоюза, которые уже нашли этот баланс не в национальном принципе исчерпания, не дает вам ни малейшего шанса. Как, впрочем, и уже и нашего государства - ибо Таможенный союз РБК - уже реальность, хоть и не без суверенных особенностей... Что делает оговорку "на территории РФ" не более, чем данью вашему любимому "историческому толкованию"...

а потребителям дайте покупать подешевле

Возможно вы об этом не задумывались, однако стоимость потребительской корзины - основной фактор конкурентоспособности государств в эпоху глобальной конкуренции на глобальных рынках. Можете сравнить расходы на рабочую силу в РФ и Китае и сделать выводы...

Я говорю о связке "запрет-компенсация", где второе есть следствие первого, а не просто право взыскивать деньги. Второе без первого невозможно.

Это ошибка, Максим. Правомерные действия, как и выход за пределы осуществления субъективного права, которые нанесли убытки, также могут повлечь за собой возможность компенсации, ибо в этом и есть суть гражданского права.

Однако если нет вины, то компенсация за безвиновное нарушение прав, в том числе и исключительных, невозможна. 1250 ГК4ч и ПП ВАС и ВС не велит.

И выход за пределы установленного законом права на товарный знак - однозначно состав злоупотребления правом из 10 ГК, особенно отягощенный неосновательным обогащением и ограничением добросовестной конкуренции.

Я уже цитировал Конституцию - там нет никакого ограничения территорией свободы экономической деятельности. То же самое написано в 1-й статье Гражданского Кодекса

Эта свобода не имеет пределов?
Позиция, которой мы придерживаемся - это и есть такой предел. Помимо этого есть еще куча пределов.

Эта свобода сформулирована в сверхимперативных нормах, которым ничто не может противоречить. А перечень оснований для установки "пределов" прямо указан в статье 1 ГК. И он - закрытый, нравится вам это, или нет.

Меняйте Конституцию и ГК. А потом уже говорите о правосудии.

В соответствии данной ересью как минимум говорить о вине покупателя недопустимо. И следовательно о компенсации, которую присудил суд по Увексу, тоже.

Почему же недопустимо.
Вон у меня в том деле Ашан тоже говорил: в договоре поставки есть гарантии продавца, а значит, я невиновен.
Защищаться от такого аргумента - одно удовольствие. Ерунда полная. Есть все возможности проявить должную степень разумности и осмотрительности, чтобы дать свою собственную оценку по вопросу: а правомерно ли этот товар попал в оборот, - а не брать за основу оценку продавца.

Внимательнее, Максим, внимательнее. Ваш пример с Ашаном (где речь идет о контрафакте, или, точнее, о конкуренции титулов по смешению) не применим к случаю, когда товар продан самим правообладателем. Там нет сомнений в правомерности попадания товара в оборот. Скорее это правообладатель должен доказать обратное.

И именно по этой причине проявить должную степень разумности и осмотрительности до этого не представляется возможным, ибо иначе каждая перепродажа любого товара с товарным знаком должна сопровождаться звонком или хуже того - письмом (ибо только это может быть доказательством) правообладателю... Представляете себе такой "гражданский оборот"?

Более того, вы не учитываете, что продажа самим правообладателем - это не какая-то там "гарантия" продавца об отсутствии обременений. Это его волеизъявление в том числе, как обладателя права на товарный знак, которое приводит к исчерпанию прав в полном объеме относительно проданного им самим маркированного товара. И по этой причине договор купли-продажи по Венской конвенции в случае продажи самим правообладателем фактически является его согласием, исключающим деликт.

Если же он, как правообладатель, хотел бы обременить право собственности относительно продаваемого товара, то договор должен был бы содержать ограничения относительно территории распространения такого товара.

Однако он бы действовал в отношении третьих лиц только в том случае, если бы у правообладателя было право на ввоз/импорт, как для объектов авторского права.

Но этого нет, Максим.

Не нравится - меняйте ГК, а потом говорите о правосудии.

Непонятно, как может разумный человек из прав и обязанностей двух лиц по договору, выводить какие-то нормы об объеме исключительных прав, о правовом режиме ТЗ.
Совершенно немыслимо!

Я напомню, что распоряжение исключительным правом согласно статье 1233 ГК4ч у нас реализуется именно договором, который в том числе может определять тот самый объем прав относительно товаров, маркированных самим правообладателем. А некоторые системы права, Максим, позволяют заключать бланкетные договоры-лицензии (что и привело к появлению у нас понятия "оберточная лицензия", супротив нашей континентальной самостийности), в которых покупка означает присоединение к договору. И там тоже определяется объем прав.

Что же касается применимости правила отсутствия обременений при продаже товаров из Венской Конвеции - это прекрасно соотносится с исчерпанием прав, или, как это более правильно называется, доктриной первой продажи. Вы не находите?

Максим, у вас серьезные пробелы в гражданском праве помимо ИС.

Ну не от Вас же мне такое слышать!
Совершенно не признаю такую оценку.
Тем более, что она неаргументирована.
Думаете, не читал Скловского?

Ну, почему бы и не от меня

Ну вы простите меня великодушно, если вы читали Скловского, то подозреваю, что вы должны осознавать, что его нельзя "прочитать". Его надо перечитывать, причем много раз. Ибо там про юриспруденцию хорошо, если половина книги. Остальная - как раз про то, как ее понимать.

Я не говорю паче чаяния, что мои познания в юриспруденции выше ваших, что вы. Однако системное умаление абсолютности права собственности, которое вы допускаете в своих рассуждениях вопреки Конституции и ГК, отдает продразверсткой. Только, с поправкой на сиюминутную актуальность, "интеллектуальной"...

Я имел в виду, что право вещной собственности не может защищаться там, где оно нарушает право ИС, установленное законом.
А что и как установлено законом - это вопрос толкования правовых норм.

Золотые слова... "Не так страшны пророки, как апостолы, которые их трактуют" (с)...

Понимаете ли, в чем суть дела. Я приложу, пожалуй, тут один текст по поводу права судов устанавливать новые нормы, подменяя законно избранного законодателя с Президентом. Если интересно, почитайте. Это в связи с громким решением Конституционного Суда о праве пересматривать дела по вновь открывшимся обстоятельствам, к которым отнесли решения ВАСи. Причем, как ретроспективно, так и перспективно.

Там очень подробно исследована конституционная сторона этого вопроса.

Право во всех его сложностях, применение закона для разрешения сложных конфликтов - это всё предметы работы для юристов, а не для народа.

Ну тогда и не требуйте от народа соблюдения такого "права", включая всякие там "заботливости и осмотрительности", ОК? Судите друг друга.

Быть может, вы считаете лишним и юридическое образование для судей?

Напротив, считаю, что оно должно быть куда выше того, что я регулярно наблюдаю... И направлено оно должно не на расширение возможностей усмотрения и наказания, а на то, чтобы ясность права позволяла совершать как можно меньше ошибок именно непрофессионалам.

А иначе - это просто подло.

национального принципа исчерпания

Так я согласился с его интерпретацией вами.

То есть национальный принцип исчерпания - это вот так:

Статья 1487. Исчерпание исключительного права на товарный знак

Не является нарушением исключительного права на товарный знак использование этого товарного знака другими лицами в отношений товаров, которые были введены в гражданский оборот путем продажи или иного отчуждения на территории Российской Федерации непосредственно правообладателем или с его согласия.

так?

Ну тогда найдите этому оправдание в позитивном праве, действующим в Российской Федерации...

Прикрепленные файлы

•  Opposite_opinion.doc   134.5К   157 скачиваний

Сообщение отредактировал BABLAW: 20 February 2010 - 22:44

[BABLAW]

Джермук

Я имел в виду, что право вещной собственности не может защищаться там, где оно нарушает право ИС, установленное законом.

+

Вы просто невнимательны, вместе с Максимом:

1515

В тех случаях, когда введение таких товаров в оборот необходимо в общественных интересах, правообладатель вправе требовать удаления за счет нарушителя с контрафактных товаров, этикеток, упаковок товаров незаконно используемого товарного знака или сходного с ним до степени смешения обозначения.

У меня опять вопрос (впрочем, ранее уже звучавший) - вы что будете удалять с оригинальных товаров-то?

Или презумпция наличия общественного интереса во введении в оборот даже КОНТРАФАКТНЫХ товаров исключает его наличие для товаров оригинальных?

Сообщение отредактировал BABLAW: 20 February 2010 - 23:03

[Лабзин Максим]

BABLAW

У меня несколько иной опыт, Максим  70000 тысяч подписей граждан РФ против 63-го пункта совместного Постановления Пленумов ВАС и ВС о том, что ввоз - это самостоятельное правонарушение - это очень большой объем документов... 

Но думать заставляет очень эффективно...  Я сам проверял.

Ну, референдум при осуществлении правосудия - это исключение. Во всех смыслах

Опыт целого ряда развитых государств - Китая, Японии, США и Евросоюза, которые уже нашли этот баланс не в национальном принципе исчерпания, не дает вам ни малейшего шанса.

Вот только Евросоюз-то не надо суюда приплетать. Это как раз мой козырь!
Сто раз уже было говорено, что я считаю наиболее взвешенным, рациональным и справедливым региональный принцип, если регион представляет собой единое экономическое пространство.
А поскольку Россия такового ни с кем пока не создало, то там - региональный, а у нас - национальный.
Так что у меня шансов-то побольше: Европа под боком и т.д.
Кроме того, я не припомню, чтобы Вы действительно убедительно со ссылками на судебные акты доказали, что и в США не национальный принцип. Про Японию тоже не помню.

Возможно вы об этом не задумывались, однако стоимость потребительской корзины - основной фактор конкурентоспособности государств в эпоху глобальной конкуренции на глобальных рынках.

В потребительску корзину нужно непременно класть товары, индивидуализированные мировыми брендами?
Или может быть дать потребителю довольствоваться товарами национального производителя, тем самым поддерживая и его?

Правомерные действия, как и выход за пределы осуществления субъективного права, которые нанесли убытки, также могут повлечь за собой возможность компенсации, ибо в этом и есть суть гражданского права.

Суть?
Ерунда какая...

Ваш пример с Ашаном (где речь идет о контрафакте, или, точнее, о конкуренции титулов по смешению) не применим к случаю, когда товар продан самим правообладателем.

Вы ссылались на принцип: обязанность передать свободным от прав избавляет от ответственности. Без каких-то уточнений.
Тогда корректируйте свои аргументы и больше никогда не приводите их в таком общем виде.

Не нравится - меняйте ГК, а потом говорите о правосудии.

Но все-таки я бессилен, чтобы вновь и вновь повторять все аргументы в пользу того, что Ваше толкование ГК глубоко ошибочно.

Ну тогда и не требуйте от народа соблюдения такого "права", включая всякие там "заботливости и осмотрительности", ОК

Нет, будет подчиняться воле законодателя, выявленной правоприменителем!

Ну тогда найдите этому оправдание в позитивном праве, действующим в Российской Федерации...

Да находили для Вас уже сто раз. И просто коллеги, и суды.
И еще не раз укажут Вам.

[BABLAW]

Лабзин Максим

Ну, референдум при осуществлении правосудия - это исключение

Конечно, а что делать, если вопреки Конституции, которая говорит, что "носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ" такие как вы "правильные толкователи законов" ему заявляют - "будет подчиняться воле законодателя, выявленной правоприменителем!"...

Ваш правоприменитель вон по 14.10 КоАП с 2002 по 2009 неустанно обирал хозяйствующих субъектов за параллельный импорт. И хоть бы с кого спросилось за это.

Так что - извините, но придется подвинуться...

Вот только Евросоюз-то не надо суюда приплетать. Это как раз мой козырь!
Сто раз уже было говорено, что я считаю наиболее взвешенным, рациональным и справедливым региональный принцип, если регион представляет собой единое экономическое пространство.

У вас обедненное представление о принципах, которые законодатель и правоприменитель должен учитывать в своих действиях.

Добавьте в свой справочник еще принцип "где охраняешься, там и исчерпываешься", который куда справедливее к волеизъявлению правообладателя, чем некие политические территориальные союзы, и совет Жана Жака Руссо: "Мудрый законодатель начинает не с издания законов, а с изучения их пригодности для данного общества"...

А после этого - еще и критерий "нетто-импортер" или "нетто-экспортер" интеллектуальной собственности к оценке некой территории, которую вы вознамеритесь облагодетельствовать национальным принципом исчерпания прав. И подумайте над импортозависимостью гражданской и оборонной промышленности на досуге...

я не припомню, чтобы Вы действительно убедительно со ссылками на судебные акты доказали, что и в США не национальный принцип. Про Японию тоже не помню.

М-да... Ну почитайте кратко вашу коллегу патентного поверенного Пирогову...
Исчерпание прав на товарный знак В.В. Пирогова. Патенты и лицензии
Ну или ваших коллег из Союзпатента.
Озолина И.Г., юрисконсульт ООО «Союзпатент» (Москва) ПРАВОВОЕ РЕГУЛИРОВАНИЕ ПАРАЛЛЕЛЬНОГО ИМПОРТА

Правомерные действия, как и выход за пределы осуществления субъективного права, которые нанесли убытки, также могут повлечь за собой возможность компенсации, ибо в этом и есть суть гражданского права.

Суть?
Ерунда какая...

Правда? Ну почитайте:

Основной функцией гражданского права является компенсаторная функция, направленная на восстановления нарушенных прав. Лицо, которому был причинен вред, должен получить соответствующую компенсацию, направленную на восстановление его имущественного положения.

Там еще много про неприкосновенность собственности сказано, и недопустимость вмешательства, и про беспрепятственное осуществление...

А ссылочки про злоупотребление гражданскими правами я вам уже давал ранее... И про их отличие от выхода за пределы осуществления гражданских прав. И как это все у нас неразличимо регулируется статьей 10 ГК...

Вы ссылались на принцип: обязанность передать свободным от прав избавляет от ответственности. Без каких-то уточнений.

Ну, раз контекст беседы вам не ясен даже на 15-й странице ветки, почитайте что-ли ее название

Ну тогда найдите этому оправдание в позитивном праве, действующим в Российской Федерации...

Да находили для Вас уже сто раз. И просто коллеги, и суды.
И еще не раз укажут Вам.

Апплодирую стоя!

То есть я правильно вас понял, что вне зависимости от реального текста нормы, ее следует толковать так, как заблагорассудится правообладателю, основываясь на историческом и прочем бреде (это при вводном-то законе, который ясно говорит о применимости всего старого только в части, НЕПРОТИВОРЕЧАЩЕЙ) и на фразе из статьи 1229 "любым непротиворечащим закону способом"???

[Лабзин Максим]

BABLAW

такие как вы "правильные толкователи законов" ему заявляют - "будет подчиняться воле законодателя, выявленной правоприменителем!"

Конечно. Судебные акты обязательны для всех.

Добавьте в свой справочник еще принцип "где охраняешься, там и исчерпываешься",

Уж в Европе-то он не действует. Из Африки или из Китая кроссовки "Адидас" хрен завезешь. Так что повременю пока этот принцип записывать в свой справочник.
BABLAW

Исчерпание прав на товарный знак В.В. Пирогова. Патенты и лицензии

Просто вывод, которому читатель долден поверить.

Озолина И.Г., юрисконсульт ООО «Союзпатент» (Москва) ПРАВОВОЕ РЕГУЛИРОВАНИЕ ПАРАЛЛЕЛЬНОГО ИМПОРТА

Гораздо более обоснованные выводы.
В Японии и США вопрос о запрете параллельного импорта решается в зависимости от свойст товара.
И что? Разве это не противоречит Ваши взглядам!? Вы никогда не требовали решать рассматриваемый вопрос в зависимости от этого, а просто говорили: параллельный импорт должен быть разрешен.
Так с какого Вы сейчас на эти страны ссылаетесь?
Между прочим, вопрос об отличиях товаров в российских судебных спорах вообще не исследовался.

В любом случае, пример с Европой, который говорит именно в пользу моей точки зрения, а не Вашей, для меня более значим.
Так что изменяйте мир, а я посмотрю.

Правда? Ну почитайте:

Я это все знаю. А Вы написапли ерунду.
Идите, напишите это в Глобальных или хотя бы в общих. С удовольствием посмотрю, что там с Вами сдеают: "Ура! Появилась жертва!". А затем, скорее всего, тема уйдет в чавойту.

Ну, раз контекст беседы вам не ясен даже на 15-й странице ветки, почитайте что-ли ее название

Ваш аргумент в такой формулировке не подхожит ни для контекста, ни вообще.

То есть я правильно вас понял, что вне зависимости от реального текста нормы, ее следует толковать так, как заблагорассудится правообладателю, основываясь на историческом и прочем бреде (это при вводном-то законе, который ясно говорит о применимости всего старого только в части, НЕПРОТИВОРЕЧАЩЕЙ) и на фразе из статьи 1229 "любым непротиворечащим закону способом"???

Не совсем.
Толкование может не соответствовать тексту нормы. Оспаривать такую возможность глупо. Это общепринятая теорема (не аксимома) юриспруденции.
Вступившее в силу решение суда на основании такого толкования обязательно.

Спасибо за аплодимсенты.

[Джермук]

Вы никогда не требовали решать рассматриваемый вопрос в зависимости от этого, а просто говорили: параллельный импорт должен быть разрешен.

Вот именно так уважаемый BABLAW и говорил.

Может передумал? и Карфаген уже не должен быть разрушен хотя бы в его центральной части, где рынок расположен

[BABLAW]

Лабзин Максим

Судебные акты обязательны для всех.

Да? Вроде бы они, в отличие от законов, обязательны для сторон процесса... Или у нас уже прецедентное право ввели?

А еще есть вновь открывшиеся обстоятельства и изменения в законодательстве, которые тоже вроде как влияют на могущество судей, нет?

Добавьте в свой справочник еще принцип "где охраняешься, там и исчерпываешься",

Уж в Европе-то он не действует. Из Африки или из Китая кроссовки "Адидас" хрен завезешь.

Что меня привычно радует, так это удивительно избирательное отключение ваших аналитических способностей в зонах собственного юридического комфорта

Причем тут политэкономические протекционистские интересы европейских лоббистов и цивилистические основы возникновения гражданских прав, воплотившиеся в том же Мадридском соглашении???

Ну и у нас сейчас будут привычно устраивать карго-культ из Евросоюза со своим союзом РБК, наивно полагая, что стоит установить похожее с ЕС регулирование интеллектуальной собственности, как сразу все станет хорошо Стоит наплодить юристов по ИС и закрутить гайки по самое немогу до 6 лет лишения свободы - и инновации сразу расцветут бурным цветом... Правда, почему-то от этих регуляций становится хорошо только иностранным правообладателям, странно, да?

Но это же очень сложно для понимания. Вместо того, чтобы задуматься, что у них уже так хорошо, и ПОЭТОМУ у них такое регулирование интеллектуальой собственности А нам бы для начала с Китаем и прочими Бразилиями подравняться... Но куда ж там, Куршевель зовет - разве можно нас сравнить с Зимбабве... Гордыня не позволяет, нефть-то с газом пока еще не кончилась - значит и мы - европейцы, однозначно... Так что можно продолжать развлекаться, подчиняя народонаселение "воле законодателя, выявленной правоприменителем!"...

Я это все знаю. А Вы написапли ерунду

Вот видите, без Чавойты ликвидировать пробел в вашей аргументации не выходит

Ну, раз контекст беседы вам не ясен даже на 15-й странице ветки, почитайте что-ли ее название

Ваш аргумент в такой формулировке не подхожит ни для контекста, ни вообще.

Максим, было бы еще простительно, если бы вы подключились к беседе вчера и до сих пор путали параллельный импорт с контрафактом и конкуренцией титулов. Но если вы по прошествии года не понимаете контекста - это уже не проблема ваших знаний, Максим, в которых вам конечно же нельзя отказать... Это что-то другое, видимо "внутреннее убеждение" судейского происхождения Причем, вне зависимости от обстоятельств конкретного дела.

То есть я правильно вас понял, что вне зависимости от реального текста нормы, ее следует толковать так, как заблагорассудится правообладателю

Не совсем.

Максим, произвол не может иметь оправдания. Это лишает ваше бытие - юриспруденцию - остатков смысла ее существования. Вместе со служителями ее культа...

Ибо по беспределу есть куда более опытные специалисты, чем вы и подобные... Уж поверьте...
Джермук

Вы никогда не требовали решать рассматриваемый вопрос в зависимости от этого, а просто говорили: параллельный импорт должен быть разрешен.

Вот именно так уважаемый BABLAW и говорил.

Да, воистину говорят - человек чаще нуждается не в новом знании, а в напоминании...

Я не стану приводить все, уже сказанное мною по поводу того, что вопросы, выходящие за пределы исключительного права на товарный знак (т.е. размещения в целях индивидуализации) - качество, цена, репутационные аспекты, являются предметом рассмотрения законодательства о конкуренции, обычаев делового оборота и добросовестных торговых практик в рамках саморегулирования.

Причины, по которым правообладатели решают эти вопросы в рамках злоупотребления исключительным правом на индивидуализацию (да еще желательно за счет государства, т.е. налогоплательщиков) - более, чем понятны. Но это должно быть и будет исправлено.

Просто полистайте Антимонопольный акт Японии от 1991 года, и вам все станет понятно, включая то, зачем мы его переводили с японского для наших ведомств.

Прикрепленные файлы

•  Antimonopoly_Act_Rus_Eng_JP__31.08_.pdf   1.21МБ   778 скачиваний

Сообщение отредактировал BABLAW: 22 February 2010 - 13:10

[Джермук]

BABLAW

Причины, по которым правообладатели решают эти вопросы в рамках злоупотребления исключительным правом на индивидуализацию (да еще желательно за счет государства, т.е. налогоплательщиков) - более, чем понятны. Но это должно быть и будет исправлено.

Вот подождем когда будет исправлено, а пока будем должным образом соблюдать действующий (не исправленный) закон.