Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Документы при заключении договора. Целесообразность


Сообщений в теме: 308

#276 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 June 2014 - 12:02

Ничего это не значит.

Да меня интересовало видение пана Шадора.

Пан Шадор, позволю себе не согласиься с Вами.

Во-первых, нигде не сказано, что личная подпись - это только и исключительно подпись в паспорте.

Во-вторых, Вы говорите, что подпись должна позволять однозначно идентифицировать человека. Но, как было справедливо замечено, нигде нет требований в личной подписи - сколько элементов она должна содержать, какие элементы, и проч. А потому далеко не всегда подпись, даже "нормальная", не в виде палочки, галочки или крестика, позволяет однозначно идентифицировать человека. У меня подпись представляет собой часть фамилии и зигзаг на конце, при этом точно так же расписываются мои папа и брат. Далеко не факт, что какая-нибудь почерковедческая экспертиза со 100%-ной точностью установит, что подпись выполнена именно мной. Что теперь: меня нельзя идентифицировать, а все заключённые мной догооворы недействительны или не заключены?

В-третьих,  подпись является только одинм из элементов, позволяющих идентифицировать личность подписавшего. В приведённом Вами примере с распиской: а если расписка кредитора рукописная, но вместо подписи стоит крестик, то что, должник не сможет доказать, что расписка написана кредитором?

И в-четвёртых. Вероятность возникновения споров в отношении того, надлежащее ли лицо подписало договор (в т.ч. и по поводу подписи) есть всегда. Даже если подпись сложнее, чем палочка или крестик, и полностью совпадает с подписью в паспорте. Другое дело, что степень этой вероятности зависит от целого ряда факторов. Когда степень вероятности крайне высока или на кону слишком большие деньги, довольно глупо рисковать, надеясь на экспертизу в случае суда. Для этого существуют определённые способы страховки, вот и всё.


  • 1

#277 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 June 2014 - 12:20

Shador



п. 3.22 ГОСТ Р 6.30-2003 в состав реквизита «Подпись» входят: – наименование должности лица, подписавшего документ; – личная подпись; – расшифровка подписи (инициалы, фамилия).

1) Реквизит - неотъемлемая часть (потому "обязательный реквизит" - "масло масляное", привет разработчикам ГК), но у стороны по договору, точнее - подписанта, может не быть никакой должности. Как быть без должности?

2) Читаем ГК - для совершения сделки д.б. учинена собственноручная подпись. Выходит, должность, личная подпись (она может быть не личной, обезличенной, чужой?), расшифровка подписи - все должны быть исполнены собственноручно?

3) "Расшифровка подписи" - это такой рабоче-крестьянский термин для объяснения собственно, самой подписи, который как бы объясняет что параф (краткий росчерк в подписи) надо бы объяснить. Так вот, следуя нормальной традиции, "расшифровка подписи" и есть сама подпись, параф может быть, а может отсутствовать, будем требовать от человека наличия парафа? Много ли Вам приходится видеть собственноручных расшифровок подписи?

Вся теория подписания зиждется лишь на процессуальных правилах - нет заявления о фальсификации, значит подписал сам.


  • 1

#278 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 June 2014 - 12:28

Мдя. А ведь хорошая тема была - про комплект документов ... надо ж было так испоганить.


  • 0

#279 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 June 2014 - 12:33

Отправлено Сегодня, 10:28 Мдя. А ведь хорошая тема была - про комплект документов ... надо ж было так испоганить.

Пан, так тема всё равно хорошая, хотя и в практическом смысле почти бесполезная. Очень ярко высвечивает подходы к работе юриста разных юрклубовцев.


  • 0

#280 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 June 2014 - 12:36

А ведь хорошая тема была - про комплект документов ...

все темы подобного характера в итоге превращаются в одну из глав книги о печатийном праве...


  • 0

#281 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 June 2014 - 13:04

все темы подобного характера в итоге превращаются в одну из глав книги о печатийном праве...

+1.

И это до печатей ещё не дошли, только до подписийного... подписного... как его там... права.

А вот когда до печатей дойдут, совсем весело станет. Тут где-то была темка, в которой автор утверждала что-то вроде того, что раз на документе печать не круглая, а треугольная, то и юридической силы такой документ не имеет.


  • 0

#282 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 June 2014 - 13:16

вы выберете тип договора и сомнительную сторону в нем, при желании вы можете также сформулировать условие договора о конклюдентных действиях (но не обязательно, в любом случае будет считаться, что сомнительная сторона выполнила его надлежащим образом); я дополню ситуацию дистанционного подписания этого договора сторонами некоторыми подробностями, связанными с недобросовестными действия сомнительной стороны (Вы тоже можете сформулировать такие подробности, но так, чтобы из значимость не превышала значимости конклюдентных действий, т.е. условия о том, что приезжает представитель с нотариальной доверенностью, быть не должно).

Договор ВОУ, негодяй - заказчик. По договору аванс 53% от цены договора. Счет, платежка с соответствующим назначением.

 

П.С. Святослав, потрите посты, начиная с моего про сшивку, имхо.


  • 0

#283 Pishta

Pishta
  • ЮрКлубовец
  • 195 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 June 2014 - 14:14

И  вдруг на подписании юрист одной из сторон смотрит на то, как расписывается гендир контрагента, и говорит, что он считает данную подпись недостаточной для идентификации лица, её поставившего, что представителя стороны нельзя идентифицировать,

Собственно говоря, из моего судебного опыта, для почерковедческой экспертизы необходимо не менее 3-х символов. Существует ещё разница между символами, входящими в состав подписи. Так буква О - даже если их будет три - вряд ли что-то даст, так же как и крестики, галочки и прочее.

Ну и.. касательно юриста с претензиями к слишком непонятной подписи. На моей практике, турки при подписании договора заранее нас предупредили, что короткой подписью подписываем каждый лист, а в специально отведённом месте - "длинная" подпись и собственноручная расшифровка. Естественно договор подписывался в присутствии сторон. 

Те же расписки по займам (удостоверяющих получение займа) я настаиваю, чтобы были написаны собственноручно, а не путём проставления подписи на набранном документе.


  • 0

#284 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 June 2014 - 14:52

Собственно говоря, из моего судебного опыта, для почерковедческой экспертизы необходимо не менее 3-х символов. Существует ещё разница между символами, входящими в состав подписи. Так буква О - даже если их будет три - вряд ли что-то даст, так же как и крестики, галочки и прочее.

Но экспертиза, насколько я понимаю, даст в большинстве случаев заключение, что данная подпись с вероятностью в Х% принадлежит лицу, образец подписи которого предоставлен для экспертизы, при этом 100% экспертиза в большинстве случаев не выдаст. А исходя из логики пана Шадора, если вероятность принадлежности подписи лицу, подписавшему договор, не равна 100%, то проставление такой подписи равнозначно отказу от подписания договора.


На моей практике, турки при подписании договора заранее нас предупредили, что короткой подписью подписываем каждый лист, а в специально отведённом месте - "длинная" подпись и собственноручная расшифровка. Естественно договор подписывался в присутствии сторон. Те же расписки по займам (удостоверяющих получение займа) я настаиваю, чтобы были написаны собственноручно, а не путём проставления подписи на набранном документе.

Это правильно.


  • 0

#285 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 June 2014 - 14:59

Во-первых, нигде не сказано, что личная подпись - это только и исключительно подпись в паспорте.

 Я, помнится, уже спрашивал: а где и почему это должно быть написано?

 

 

Во-вторых, Вы говорите, что подпись должна позволять однозначно идентифицировать человека.

Я так говорил? Или Вы так интерпретировали нечто сказанное мною? Давайте уточнимся.

 

 

Но, как было справедливо замечено, нигде нет требований в личной подписи - сколько элементов она должна содержать, какие элементы, и проч. А потому далеко не всегда подпись, даже "нормальная", не в виде палочки, галочки или крестика, позволяет однозначно идентифицировать человека. У меня подпись представляет собой часть фамилии и зигзаг на конце, при этом точно так же расписываются мои папа и брат. Далеко не факт, что какая-нибудь почерковедческая экспертиза со 100%-ной точностью установит, что подпись выполнена именно мной.

Если в судебном споре другая сторона представит документ, о котором будет говорить, что он подписан Вами, а экспертиза это не опровергнет (напр., НПВ), то с высокой степенью вероятности суд будет исходить из того, что документ-таки подписан Вами. Такова практика.

 

 

В-третьих,  подпись является только одинм из элементов, позволяющих идентифицировать личность подписавшего. В приведённом Вами примере с распиской: а если расписка кредитора рукописная, но вместо подписи стоит крестик, то что, должник не сможет доказать, что расписка написана кредитором?

Здесь нельзя дать однозначный ответ. К примеру, кредитор может дать следующие объяснения: я подготовил расписку, все написал, осталось только поставить личную подпись. Но должник мне обещанное не передал, поэтому я выкинул неподписанную расписку в мусор и ушел. Вероятно, должник ее потом достал и той же ручкой поставил вместо подписи крестик, а теперь выдает за подписанную. Но посмотрите, у меня в паспорте совсем не крестик, а нормальная подпись.

И я не уверен, что суд не примет эти объяснения.

 

 

И в-четвёртых. Вероятность возникновения споров в отношении того, надлежащее ли лицо подписало договор (в т.ч. и по поводу подписи) есть всегда. Даже если подпись сложнее, чем палочка или крестик, и полностью совпадает с подписью в паспорте. Другое дело, что степень этой вероятности зависит от целого ряда факторов. Когда степень вероятности крайне высока или на кону слишком большие деньги, довольно глупо рисковать, надеясь на экспертизу в случае суда. Для этого существуют определённые способы страховки, вот и всё.

Сударыня, была такая басня, про кота и лису, емнип. согласно ей, кот знал один способ спастись от собак - взобраться на дерево. лиса же хвасталась тем, что знает тысячу. когда собаки на них напали, кот сразу взобрался на дерево. лиса же стала выбирать, какой способ в сложившейся ситуации лучше. пока она выбирала, собаки ее порвали. и про ее тысячу способом никто так и не узнал.

Я, собственно, к тому, что есть универсальный способ снижения рисков, который должен применяться в любом случае - подпись должна визуально совпадать с подписью в паспорте. Все остальное применяется в дополнение к нему.

Да, бывают отдельные случаи, когда это невозможно. Напр., когда сторона тупо не хочет подписывать такой же подписью, как в паспорте. Но в этом случае, вероятнее всего, и все остальные способы сработают только в случае, если другая сторона согласится их применять и будет добросовестна при этом.


Но экспертиза, насколько я понимаю, даст в большинстве случаев заключение, что данная подпись с вероятностью в Х% принадлежит лицу, образец подписи которого предоставлен для экспертизы, при этом 100% экспертиза в большинстве случаев не выдаст.

экспертиза не дает заключений о вероятности принадлежности подписи в %


  • 0

#286 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 June 2014 - 15:06

Я, помнится, уже спрашивал: а где и почему это должно быть написано?

Потому что то, что личная подпись - это только подпись в паспорте, ниоткуда не следует.

 

Сударыня, была такая басня, про кота и лису, емнип. согласно ей, кот знал один способ спастись от собак - взобраться на дерево. лиса же хвасталась тем, что знает тысячу. когда собаки на них напали, кот сразу взобрался на дерево. лиса же стала выбирать, какой способ в сложившейся ситуации лучше. пока она выбирала, собаки ее порвали. и про ее тысячу способом никто так и не узнал.

Умение принимать решение своевременно тоже входит в навыки юриста..

Пан, я не виж смысла в дальнейшей дискуссии. Мне уже надоело, если честно.


  • 0

#287 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 June 2014 - 15:15

2) Читаем ГК - для совершения сделки д.б. учинена собственноручная подпись. Выходит, должность, личная подпись (она может быть не личной, обезличенной, чужой?), расшифровка подписи - все должны быть исполнены собственноручно?

на практике указанная норма, которая, к слову, не сформулирована так уж прямо, толкуется таким образом, что собственноручно совершается только личная подпись.

при этом отдельные субъекты ГПО, в частности, нотариусы, банки, толкуют ее и предложенным Вами образом: и должность, и личная подпись, и имя исполняются собственноручно.

Именно поэтому на вопрос:

Много ли Вам приходится видеть собственноручных расшифровок подписи?

Я могу ответить, да, много.


 

Я, помнится, уже спрашивал: а где и почему это должно быть написано?

Потому что то, что личная подпись - это только подпись в паспорте, ниоткуда не следует. 

Сударыня, я могу поверить, что в банковских инструкция используются дефиниции с термином "только", но для законодательства это, увы, нехарактерно.

 

 

 

Пан, я не виж смысла в дальнейшей дискуссии. Мне уже надоело, если честно.

Сударыня, я могу поверить, что в банковских инструкция используются дефиниции с термином "только", но для законодательства это, увы, нехарактерно.

Я Вас, вроде бы, к ней не принуждал и не принуждаю, да и в дальнейшем также принуждать не буду )


  • 0

#288 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 June 2014 - 16:04

 

вы выберете тип договора и сомнительную сторону в нем, при желании вы можете также сформулировать условие договора о конклюдентных действиях (но не обязательно, в любом случае будет считаться, что сомнительная сторона выполнила его надлежащим образом); я дополню ситуацию дистанционного подписания этого договора сторонами некоторыми подробностями, связанными с недобросовестными действия сомнительной стороны (Вы тоже можете сформулировать такие подробности, но так, чтобы из значимость не превышала значимости конклюдентных действий, т.е. условия о том, что приезжает представитель с нотариальной доверенностью, быть не должно).

Договор ВОУ, негодяй - заказчик. По договору аванс 53% от цены договора. Счет, платежка с соответствующим назначением.

Ну, ок.

Допустим, услуги будут разовые, а не периодические и по условиям договора для заказчика важно, чтобы они были оказаны в определенный срок, потому что у него самого есть соответствующее обязательство перед третьим лицом. Соответственно, в договоре будет содержаться график оказания услуг, который, из-за объема содержащейся в нем информации, ни в счет, ни в назначение платежа не включишь.

Для оказания услуг Исполнителю нужно подготовиться и понести соответствующие расходы (напр., арендовать оборудование).

 

И происходит, собственно, следующее:

Через некоторое время после заключения договора, Заказчик обращается в суд с иском Исполнителю о взыскании аванса и неустойки, а также убытков сверх неустойки в связи с тем, что Исполнитель не оказал услуги в установленный договором срок.

Исполнитель предъявляет Заказчику встречный иск о возмещении фактически понесенных расходов, связанных с подготовкой к оказанию услуг.

В суде выясняется следующее: экземпляры ДВОУ Заказчик и Исполнителя различны по содержанию в части условия о сроках (график оказания услуг).

В ДВОУ, представленном Заказчиком, подписи и печати, хотя визуально и похожи, но не принадлежат Исполнителю - установлено экспертизой.

В ДВОУ, представленном Исполнителем, подписи и печати, хотя визуально и похожи, не принадлежат Заказчику - установлено экспертизой.

 

Исполнитель объясняет ситуацию так: я отправил Заказчику по почте 2 экз. договора с графиком услуг с июля по октябрь, получил от Заказчика 1 экз. договора с графиком услуг с июля по октябрь, получил аванс 53 %, как и указано в договоре. Почему в договоре подписи и печати Заказчика "левые" не знаю, считаю, что Заказчик специально отправил мне договор с левыми подписями и печатями, чтобы иметь возможность отказаться от своих обязательств, не возмещая мне фактически понесенные расходы, связанные с подготовкой к исполнению договора. Вот документы, подтверждающие, что я планировал оказывать услуги с июля по октябрь (напр., договор аренды оборудования). Суд должен руководствоваться моим экземпляром договора.

 

Заказчик объясняет ситуацию так: я получил от Исполнителя по почте 2 экз. договора с графиком услуг с марта по июль, отправил Исполнителю 1 экз. договора с графиком услуг с марта по июль, заплатил аванс 53 %, как и указано в договоре. Почему в договоре подписи и печати Исполнителя "левые" не знаю, считаю, что Исполнитель специально отправил мне договор с левыми подписями и печатями, чтобы иметь возможность отказаться от своих обязательств, не возмещая мне убытки, связанные с нарушением им сроков оказания услуг. Вот документы, подтверждающие, что я должен был выполнить эти услуги с марта по июль (напр., договор с конечным потребителем услуг). Суд должен руководствоваться моим экземпляром договора.

 

И как в этом случае конклюдентные действия решают проблему подтверждения условий, на которых в действительности был заключен договор между сторонами? Да никак.


  • 1

#289 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 June 2014 - 20:49

на практике указанная норма, которая, к слову, не сформулирована так уж прямо

1. Сделка в письменной форме должна быть совершена путем составления документа, выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку, или должным образом уполномоченными ими лицами.
 
Что тут иносказательного?

 

собственноручно совершается только личная подпись.

а бывает "не личная"? Личная подпись - подпись лица.


  • 0

#290 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 June 2014 - 23:26

Что тут иносказательного?

а что тут про

 

для совершения сделки д.б. учинена собственноручная подпись

 

 

а бывает "не личная"? Личная подпись - подпись лица.

тут же цитировали ГОСТ. и Вы вроде как даже его комментировали


  • 0

#291 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 June 2014 - 00:20

А можно несобственноручно подписать документ? Не понимаю в чем неточность?


  • 0

#292 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 June 2014 - 00:45

несобственноручно подписать документ

Можно. Знаю 3 способа. Не скажу.


  • 2

#293 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 June 2014 - 00:53

А можно несобственноручно подписать документ? Не понимаю в чем неточность?

Пан, ну Вы же видите, что у нас имеется расхождение в терминологии: я понимаю под подписью то, что указано в ГОСТе, т.е. реквизит, включающий в себя элементы: должность (если таковая имеется), личная подпись, расшифровка подписи (именно в таком виде, кстати, Вы ее видите в большинстве договоров); Вы же понимаете под нею то, что названо в ГОСТе "личной подписью".

Соответственно, в моем понимании допустима ситуация, когда одни элементы подписи (должность, если таковая имеется, и расшифровка) совершены механическим способом (напечатаны), а другой элемент (личная подпись) - нанесен собственноручно.

В Вашем понимании подпись состоит из одного элемента и не может быть совершена не собственноручно.

Причем мое определение термина следует из ГОСТа, Ваше определение следует из...?


  • 0

#294 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18217 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 June 2014 - 01:10

следовательно, у третьих лиц будут разумные основания полагать, что документ подписании соответствующим лицом только в том случае, когда если визуально личная подпись в документе не отличается от личной подписи в паспорте

Гоооните))))))))) От тут Людмила права на все 100. Ключевой момент тут - собственноручное обозначение себя любимого в письменной форме. Человек вообще не обязан иметь какую-то одну подпись, нет таких нпа и в помине. Про совпадение и визуальность вообще жестко... Как мерять степень схожести будем? В микронах?))


  • 0

#295 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 June 2014 - 01:19

Ключевой момент тут - собственноручное обозначение себя любимого в письменной форме

и каково оно?


  • 0

#296 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 June 2014 - 09:42

Соответственно, в моем понимании допустима ситуация, когда одни элементы подписи (должность, если таковая имеется, и расшифровка) совершены механическим способом (напечатаны), а другой элемент (личная подпись) - нанесен собственноручно.

это из госта следует? Там такого не написано.

Но не суть. Главное последствие - сторона может отказаться от договора либо потребовать подтверждения подписи.


  • 0

#297 Pishta

Pishta
  • ЮрКлубовец
  • 195 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 June 2014 - 13:56

А вот в свете споров вопрос про подпись.

Некий гена вместо подписи самостоятельно при свидетелях (среди которых был полный состав арбитражного суда) вместо подписи поставил на договоре своё факсимиле. Проставил сам и своей рукой, наговаривая на камеру "я имею волю на заключение договора, на тексте которого я сейчас ставлю свою факсимиле".

Будет ли договор в таком случае подписанным и заключенным? Полагаю, что да. Подписание договора - не имеет никакого "технического значения", это лишь способ выражения воли на его заключение. И подпись договора - лишь один из способов... причём не единственный и... как оказывается... не дающий гарантий.


  • 0

#298 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 June 2014 - 14:00

А вот в свете споров вопрос про подпись.

Некий гена вместо подписи самостоятельно при свидетелях (среди которых был полный состав арбитражного суда) вместо подписи поставил на договоре своё факсимиле. Проставил сам и своей рукой, наговаривая на камеру "я имею волю на заключение договора, на тексте которого я сейчас ставлю свою факсимиле".

Будет ли договор в таком случае подписанным и заключенным? Полагаю, что да. Подписание договора - не имеет никакого "технического значения", это лишь способ выражения воли на его заключение. И подпись договора - лишь один из способов... причём не единственный и... как оказывается... не дающий гарантий.

 

п.2 ст. 319 160 ГК РФ: Использование при совершении сделок факсимильного воспроизведения подписи с помощью средств механического или иного копирования, электронной подписи либо иного аналога собственноручной подписи допускается в случаях и в порядке, предусмотренных законом, иными правовыми актами или соглашением сторон.


Сообщение отредактировал Shador: 24 June 2014 - 14:17

  • 0

#299 Pishta

Pishta
  • ЮрКлубовец
  • 195 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 June 2014 - 14:15

только 160


  • 0

#300 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 June 2014 - 14:17

да, пардон


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных