Сообщений в теме: 334

[kosyakman]

Забавно все-таки, как время расставило все по своим местам и показало, кто был прав в этом споре об императивности и диспозитивности норм обязательственного права. Мне очень приятно, что придерживаться взглядов, высказанных во втором посте в этой ветке, сейчас считается даже неприличным, что ли...

Уважаемый Роман

Не считаю, что данный вопрос можно считать "закрытым". И кстати, корифей жанра Витрянский В.В. тоже не упускает случая в лекциях "лягнуть" сей Пленум.

Принимая во внимание высокий уровень прогрессивности данного документа, по-прежнему вызывает недоумение вот этот вот посыл о размытии границ между императивными и диспозитивными нормами ГК.

 

Вас, если что, безмерно уважаю, и всегда с удовольствием смотрю/читаю/посещаю семинары)

Но у меня по-прежнему немного дымит, как и у пана Яго, от допущенного волюнтаризма))))

[Concrescere]

Забавно все-таки, как время расставило все по своим местам и показало, кто был прав в этом споре об императивности и диспозитивности норм обязательственного права. Мне очень приятно, что придерживаться взглядов, высказанных во втором посте в этой ветке, сейчас считается даже неприличным, что ли...

Стесняюсь спросить, а понимание того, что время расставило, возникло из наблюдений за судебной практикой?

 

Она едина в вопросах правовой оценки схожих ситуаций? ) 

Одним из важнейших элементов принципа верховенства права, можно сказать, центральным элементом является определенность правовых норм. Практика Европейского суда по правам человека (ЕСПЧ) и Конституционного Суда РФ по вопросу об определенности права сегодня доступна всем, и поэтому вряд ли необходимо обосновывать этот тезис.

В соответствии с позицией ЕСПЧ определенность права означает, что каждый может, "получив при необходимости юридическую консультацию по делу, предвидеть в разумных пределах те последствия, которые способны повлечь его действия" <1>. Понятно, что без этого никакого верховенства права быть не может.

--------------------------------

<1> Дело ЕСПЧ от 25 ноября 1996 г. "Уингроу (Wingrove) против Соединенного Королевства".

 

[Димсон С.]

Прекрасный пример того, как всё это работает, содержится в п. 2 постановления - это толкование ст. 310 ГК, которая, напомню, запрещает одностороннее изменение условий договора, стороной которого является гражданин. Внимание, вопрос: будет ли соответствовать данной норме условие договора проката автомобиля о том, что в случае отсутствия свободных автомобилей марки, которую хочет получить потребитель, прокатчик вправе в одностороннем порядке заменить марку автомобиля на более престижную, не изменяя при этом стоимости проката? Грамматическое толкование дает следующий ответ: такое условие противоречит ст. 310 ГК и потому оно будет незаконным. Но ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ подсказывает, что законодатель, устанавливая такое регулирование, вряд ли хотел запретить улучшать положение потребителей, он исходил из того, что коммерсант, устанавливая в договоре право на одностороннее изменение договора, в 99% случаях будет ухудшать положение потребителя. Вот именно на недопущение УХУДШЕНИЯ положения потребителя и направлена эта норма... Но значит, изменение договора, которое УЛУЧШАЕТ положение потребителя, запретом ст. 310 Кодекса не охватываются...

 

Кстати, не совсем прекрасный пример. Грамматически, условие договора проката автомобиля о том, что в случае отсутствия свободных автомобилей марки, которую хочет получить потребитель, прокатчик вправе в одностороннем порядке заменить марку автомобиля на более престижную, не изменяя при этом стоимости проката, соответствует старой  норме ст. 310 ГК, которая, напомню, запрещает одностороннее изменение условий договора, стороной которого является гражданин.

 

Замена  марки автомобиля на более престижную, не изменяя при этом стоимости проката, не является в данном случае односторонним изменением условий обязательства, напротив, обязательство исполняется надлежаще, в соответствие с его условиями.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 23 January 2019 - 21:38

[Chiko]

Стесняюсь спросить, а понимание того, что время расставило, возникло из наблюдений за судебной практикой?   Она едина в вопросах правовой оценки схожих ситуаций? ) 

 

Стесняться не надо )

Да, речь идет о наблюдениях за судебной практикой. Только что вышло большое исследование - Матвиенко С.В. Практика применения арбитражными судами Постановления Пленума ВАС РФ от 14.03.2014 N 16 "О свободе договора и ее пределах" // Вестник экономического правосудия Российской Федерации. 2018. N 9. С. 136 - 181.

[Dmitry-lawyer]

Стесняюсь спросить, а понимание того, что время расставило, возникло из наблюдений за судебной практикой? Она едина в вопросах правовой оценки схожих ситуаций? )

В том-то и проблема.

 

Сторонники ВАСа любят критиковать позитивистов, утверждая, что законы несовершенны, неполны, неточны, и все равно все-все-все прописать не получится, а значит, судьям должны быть предоставлены полномочия разрешать споры по справедливости, по сочинениям римлян, немцев и пр.

 

Но при этом они впадают в другую крайность и начинают (пусть даже в благих целях) под видом "толкования" и "разъяснения" вообще подменять волю законодателя волей правоприменителя.

Причем, что самое плохое, введенные ими нормы права (вот только не надо утверждать, что, скажем, появление в 2011 году фигуры "добросовестного приобретателя заложенного имущества" не было введением новой нормы права, прямо противоречащей ГК РФ в редакции того дня) по сути обладают обратной силой.

Этим нарушается важнейшее условие нормального ведения хозяйственной деятельности - предсказуемость правил игры, заданных государством. Если раньше юрист мог более или менее верно предсказывать последствия включения в договор того или иного условия, то сейчас он может только виновато развести руками: а чёрт его знает, что там суд справедливым и добросовестным сочтёт.

 

Я уж не говорю, что при таком подходе резко возрастают возможности проявления правового произвола и правосудие "по справедливости" превращается в правосудие "по понятиям".

 

Истина, как всегда, посередине. Ясно, что судьи могут и должны толковать право. Но при этом им следует руководствоваться волей законодателя, а не личными представлениями о том, как мир должен быть устроен.

Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 25 January 2019 - 15:54

[Horatio Nelson]

по сочинениям римлян, немцев и пр.

Вообще эпик. 

 

 

разрешать споры по справедливости

есть Конституция, общие принципы права и гражданского законодательства, но какие нафиг сочиненния римлян, которые писались под другие материальные условия?

[Святослав]

Этим нарушается важнейшее условие нормального ведения хозяйственной деятельности - предсказуемость правил игры, заданных государством. Если раньше юрист мог более или менее верно предсказывать последствия включения в договор того или иного условия, то сейчас он может только виновато развести руками: а чёрт его знает, что там суд справедливым и добросовестным сочтёт.

Да бросьте, это в Вас рудименты позитивиста говорят. Ну и что, что суд устанавливает нормы? Если он делает это хорошо (а он это делал всяко лучше госдумы), то какой смысл держаться отделения законодательной функции? Из принципа? 

Насчет предсказуемости: при ВАСе мне достаточно было читать пару журналов, следить за ключевыми прав.позициями в постановлениях Пленума и Президиума, чтобы достаточно уверенно предугадывать исход того или иного дела. Сейчас я за это не возьмусь, разве что в банкротном составе СКЭС. Сейчас каждое дело в ВС - это как граната в руках обезьяны, причем когда граната все же вылетает, ты зачастую даже не знаешь, взорвалась она или нет. 

[ztr]

Сейчас каждое дело в ВС - это как граната в руках обезьяны, причем когда граната все же вылетает, ты зачастую даже не знаешь, взорвалась она или нет. 

 

 

КМК, лучший ответ - Ваша же цитата:  

 

Ну и что, что суд устанавливает нормы?

 

А плохо он это делает или хорошо - это уже частности, мелкие и неважные детали. Главное, право такое у суда теперь есть и он с ним не расстанется. 

[Святослав]

КМК, лучший ответ - Ваша же цитата

Что-то я не понял. Вы ответили моим вопросом на мое же утверждение. Это довольно необычный способ высказывания, должен признать.

[Dmitry-lawyer]

Ну и что, что суд устанавливает нормы? Если он делает это хорошо (а он это делал всяко лучше госдумы), то какой смысл держаться отделения законодательной функции? Из принципа? 

Что лучше Госдумы - это так. 

Проблема только в обратной силе норм, создаваемых судом. Это применительно к России.

 

А если абстрагироваться от ситуации в нашей стране и представить идеальную модель государства с выборным парламентом и независимым судом, то основное препятствие для придания суду правотворческих функций состоит в том, что парламент по идее лучше отражает пожелания населения. Повторюсь, к нашей стране последняя мысль не относится. 

[Horatio Nelson]

Повторюсь, к нашей стране последняя мысль не относится. 

а к какой относится?

[ztr]

Что-то я не понял.

 

Право суда принимать новые нормы права, одобряемое Вами, абсолютно, то есть не зависит в том числе и от общего профессионального уровня судей. Нынешняя зависимость от обезьяны с гранатой - результат принятого постановления. 

[Святослав]

 

Что-то я не понял.

 

Право суда принимать новые нормы права, одобряемое Вами, абсолютно, то есть не зависит в том числе и от общего профессионального уровня судей. Нынешняя зависимость от обезьяны с гранатой - результат принятого постановления. 

 

Так способность автомата стрелять вроде не должна сильно зависеть от стреляющих из него.

[Димсон С.]

Так способность автомата стрелять вроде не должна сильно зависеть от стреляющих из него.

 

  А тут наоборот - им всем дали на стрельбище одинаковые автоматы, так кто-то из него мишени валит, а кто-то окружающих людей. Не специально, просто стрелять хорошо не обучены.

 

  Вот основание к пересмотру по НОО: в ГПК - достаточно вывода Пленума о иной применяемости правовой нормы, мнение КС - если Пленум предписывает норму права по-иному применять, то его постановление должно содержать указание на возможность для пересмотра дел, на выходе в ППВС - пересмотр по НОО возможен, если только в ППВС про это прямо сказано.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 28 January 2019 - 21:24

[N_N]

О свободе договора и ее пределах

 

Пределы свободы договора ограничены пределами закона. Если утверждать, что и там, где законом не урегулировано, нет свободы договора, значит не понимать законов.

[Dmitry-lawyer]

а к какой относится?

Ни к какой конкретно. К абстрактной идеальной.

[Horatio Nelson]

Ну... Закон есть выражение политической воли государства, правящего класса, а парламент - основной орган, которую ее изъявляет. А суд, правительство - исполнители этой воли. Это в реальности.

Сообщение отредактировал qwerty))): 29 January 2019 - 07:57

[ztr]

Так способность автомата стрелять вроде не должна сильно зависеть от стреляющих из него.

и именно поэтому автомат выдается только тем, кто стрелять умеет, а в нашем случае автомат попал в руки наследникам почившего в бозе владельца. 

 

Раз уж применили метафору - мне по душе иная: на берегу Байкала (общая правовая среда) был воздвигнут Байкальский ЦБК (свобода суда в установлении правовых норм), на возражения о недопустимости волюнтаризма выдвигался довод о хорошем качестве очистных сооружений (высокой квалификации судей), не допускающем ненадлежащих сбросов. Прошло время, очистные сооружения подизносились, качество сбросов (выпускаемых судактов) изменилось не в лучшую сторону. А комбинат-то остался, и прекратить этот волюнтаризм не так-то просто.    

[Святослав]

ztr, ну, так всегда стоит выбор - или развивать институты, полагаясь на разумность людей, или, считая людей слабыми и ненадежными, укреплять стабильность, управляемость и вертикальность. История показывает, что самый долгоиграющий подход - первый.

Другое дело, что у нас взяли довольно развитый институт, демонтировали его, присоединив остатки, причем не самые лучшие, к полумёртвому, а потом удивляются, что автомат стреляет в ногу (ЦБК засирает Байкал). 

Так что выход не ЦБК не строить (при изначально верных исходных данных - что я не проверял, верю Вам на слово), а заниматься делом, менять "эффективных управленцев", не способных держать очистные сооружения в порядке, увольнять чиновников, не способных менять "эффективных управленцев" и т.д. А если за более правильный и здравомыслящий на момент принятия решения принять подход - "ничего не строить, ибо нет у нас нормальных управленцев и чиновников и никогда не будет, так что нечего и начинать" - то сидеть без бумаги, налогов, рабочих мест и проч., пользовать нанайский туалет и теребонькать на варгане. Может, и оно кому-то покажется лучше кофморта, тепла и тв-панели перед креслом с коньяком на подлокотнике, но это уже вопрос цивилизационного выбора.

[ztr]

принять подход - "ничего не строить, ибо нет у нас нормальных управленцев и чиновников и никогда не будет, так что нечего и начинать"

 

Да полноте, Вы уж совсем краски сгущаете. Если уж применять аналогию с ЦБК, то подход был "если работает - не трогай"

Напомню: основным потребителем услуги, предоставляемой арбитражем, является некрупный коммерс с ценой иска, ЕМНИП, до 200т.р.; в отношении этого потребителя система работала хорошо. Постановление же было направлено на крупные споры, передаваемые сторонами в Лондон, и составляющие сотые доли процента от всех исков. Не знаю как Вы, а я получал неприятное удивление со стороны коммерсов позицией суда "нам пофиг, что в законе, вас договор подписывать никто не заставлял" 

[Святослав]

Не знаю как Вы, а я получал неприятное удивление со стороны коммерсов позицией суда "нам пофиг, что в законе, вас договор подписывать никто не заставлял"

Это нормально. Излечение от махрового позитивизма, передавшегося им через юристов советского типа, невозможно без некоторой боли и чувства дезориентации. Когда это проходит, люди просто визжат от восторга, что теперь в договоре они могут написать все, что они сами разумно и свободно хотят, а не только лишь то, что навыдумывал себе чиновник в затхлом кабинете.

[ztr]

 

 

Это нормально. Излечение от махрового позитивизма, передавшегося им через юристов советского типа, невозможно без некоторой боли и чувства дезориентации.

Сударь, при всем уважении, попробуйте всё-таки отвлечься от абстрактно-теоретических конструкций и вернуться в реальность. Непонимание вызывает сама позиция "никто договор подписывать не заставлял", ну примерно как у обычного человека вызывает некую отпоропь высказывание "тебя никто работать не заставляет". И не надо мне рассказывать про возможность доказать суду статус более слабой стороны - во-первых покажите мне суд, который разобрался хотя бы, чей был рынок на момент совершения сделки - продавца или покупателя, а во-вторых, посмотрите решения по 223-фз - там на полном серьезе пишут, что статус более сильной стороны у заказчика неочевиден.   

 

 Когда это проходит, люди просто визжат от восторга, что теперь в договоре они могут написать все, что они сами разумно и свободно хотят, а не только лишь то, что навыдумывал себе чиновник в затхлом кабинете.

 

вот-вот-вот, именно так!!! 

а в это время другая сторона медленно охреневает от этой "разумности и свободы"... 

[kosyakman]

люди просто визжат от восторга

Енто в цивилизованных порядках, у нас визжат с криками "обманёвывають!", "раздевають!"

[Horatio Nelson]

Когда это проходит, люди просто визжат от восторга, что теперь в договоре они могут написать все, что они сами разумно и свободно хотят

в том и суть, что по факту может только одна сторона, а другую никто не спрашивает - или присоединяйся или пошел на фиг.

[Dmitry-lawyer]

Когда это проходит, люди просто визжат от восторга, что теперь в договоре они могут написать все, что они сами разумно и свободно хотят,

Именно это и говорили противники трудового законодательства в 19 веке: наёмный работник совершенно свободно соглашается работать за гроши 12 часов в день на производстве свинца без средств индивидуальной защиты.

Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 30 January 2019 - 14:53