Сообщений в теме: 739

[Капа]

а в первом можно порассуждать о безденежности займа суммы процентов

вот тут вот без запятой, мысль не догоняю. Вы имеете ввиду безденежность процентов

[evg28]

Enka

Возможно ли к основному договору займа составить допник о том, что сумма займа и проценты, которые набежали, например, общая сумма (заем + %) - ХХХ руб. возврату в срок не подлежит, а предоставляется на новый срок на тех же условиях?
Т.е. речь идет не только о пролонгации, но и об изменении существенного условия договора (суммы денег, передаваемые в заем).

ну может попытаться представить новацию с учетом того, что сумма основного долга увеличивается на сумму процентов и это будет сумма отличная от суммы долга по первоначальному договору займа, а также указываете другой срок возврата. в худшем для вас случае вся эта конструкция будет признана допником на продление срока возврата и все, но ИМХО не должно быт поскольку основной долг изменился(новировался -долг+%).
А еще не понятно вот это

Данная идея родилась с целью не проводить по бухгалтерии разного рода проводки.

я конечно не бухгалтер, но при заключении допок или новации, что такого страшного у бухов происходит?

[Enka]

В идеале, конечно, легче закрыть договор и заключить новый. В этом случае по бухгалтерии должны проити проводки по движению денежных средств. Но стороны договорились зафиксировать сумму "задолженности" (займ + %) и составить допник о том, что данная сумма передается заемщику в виде займа на новый срок. Ни о каких проценты на проценты речь не идет!!!

Капа если изменить срок возврата займа и размер процентов за использование, то на заемщике будет висеть долг по процентам за пользование первой суммы займа. А это не есть хорошо.

Примерная форма допника:
1. На момент подписания настоящего допника общая сумма задолженность Заемщика перед Займодавцем по договору займа составляет ХХХ руб. : ХХ – сумма основного займа; Х – сумма процентов за период июль – август.
2. Сумму, указанную в п.1 настоящего допника Займодавцем предоставляет, а Заемщику принимает в виде займа на цели дальнейшего развития финансово-хозяйственной деятельности Заемщика на следующих условиях:
проценты -
срок возврата -
3. Остальные условия без изменения.

??????

[MyRoute]

Капа

Вы имеете ввиду безденежность процентов

именно. Фактически проценты же не передаются. Они учитываются - и всё. Но реально сумму процентов не передавали


Добавлено в [mergetime]1200557122[/mergetime]
Enka

если изменить срок возврата займа и размер процентов за использование, то на заемщике будет висеть долг по процентам за пользование первой суммы займа. А это не есть хорошо.

если вы правильно измените срок возврата осн суммы и суммы процентов, то никакого долга по процентам не повиснет

[Enka]

MyRoute

Цитата
Вы имеете ввиду безденежность процентов
именно. Фактически проценты же не передаются. Они учитываются - и всё. Но реально сумму процентов не передавали

Но ведь оспаривание договора займа (в данном случае допника) может оспорить только заемщик, а он ногами и руками за данные действия. Пока! И еще мы же зафиксируем сумму.

[MyRoute]

Enka

Но ведь оспаривание договора займа (в данном случае допника) может оспорить только заемщик, а он ногами и руками за данные действия.

если Вы не нначисляете проценты на проценты, то оспариваать нечего

[Денежка]

Не встречал запрета на возможность новации заёмного обязательства в новое заёмное обязательство.

[Extreme]

Если без головняка, то думаю, что нужно изменить договор займа, увеличив процент. Например, отдали 100 руб. под 12% годовых. За год к возврату 112 руб. Решили продлить договор и отдать 112 руб. под 12% годовых. Через год к возврату 125,44. Вносим изменения в договор, либо заменяем старый с тем, что бы из 100 переданных рублей через два года набежало 25,44 руб. процентов.

[DiKiY_NSK]

Не встречал запрета на возможность новации заёмного обязательства в новое заёмное обязательство.

запрета нет, есть правило:Замена долга заемным обязательством осуществляется с соблюдением требований о новации и совершается в форме, предусмотренной для заключения договора займа. Я к тму, что требование п.2. ст.808 должно быть выполнено... так, что ИМХО "схема безденежна"

[Enka]

Принимая во внимания все комментарии можно сделать следующий вывод:
дополнительное соглашение к договору займа должно быть представлено как соглашение о новации, в котором будет зафиксирована сумма основного долга и указано, что новация в виде нового займа полностью прекращает прежднее обязательства. В соглашении указываются существенные условия займа заново (срок возврата, проценты, ответственность).
Всем спасибо, очень помогли

[Siddhartha]

DiKiY_NSK

запрета нет, есть правило:Замена долга заемным обязательством осуществляется с соблюдением требований о новации и совершается в форме, предусмотренной для заключения договора займа. Я к тму, что требование п.2. ст.808 должно быть выполнено... так, что ИМХО "схема безденежна"

Вы чего? Откуда Вы это "правило" выкопали? Из глубинных слоев подсознания? И вообще, прежде чем это писать, ответьте, какие требования к форме договора займа? Нет никакой безденежности. Тут новация долга в заемное обязательство. Суммой заема будет осн. сумма долга и проценты, срок установите сами. После этого обязательства из прежнего договора займа (вернуть долг плюс проценты) прекратится. Дикси.
Enka
Все верно, только никакое это не будет допсоглашение в форме соглашения о новации, а просто соглашение о новации.

[diklaw]

Да какая тут новация??? Вид сделки-то не изменился! Был заем, стал заем! Тут либо изменение условий имеющегося договора, либо новый договор. Долги сами по себе, в отрыве от сделок не существуют, так что их новировать нельзя!

[evg28]

diklaw

Да какая тут новация??? Вид сделки-то не изменился! Был заем, стал заем! Тут либо изменение условий имеющегося договора, либо новый договор. Долги сами по себе, в отрыве от сделок не существуют, так что их новировать нельзя!

не совсем так ИМХО, есть позиция ВАСи о том что продление срока возврата не есть новация, но в том случае не изменялся размер(предмет) обязательства, а здесь как я уже писал сумма основного долга изменится поскольку начисленные проценты изменят свою пририду и стунут суммой основного долга. Но даже если соглашаться, что вы правы недействительности соглашения не будет как уже писал

в худшем  случае вся эта конструкция будет признана допником на продление срока возврата и все

[DiKiY_NSK]

Siddhartha

Тут новация долга в заемное обязательство.

Вы уверены? Если да то внимательно при необходимости по слогам прочитайте соответствующие теме статьи ГК и пост № 17 который Вы так едко откаментировали

Сообщение отредактировал DiKiY_NSK: 18 January 2008 - 09:31

[Enka]

diklaw

Статья 414. Прекращение обязательства новацией
1. Обязательство прекращается соглашением сторон о замене первоначального обязательства, существовавшего между ними, другим обязательством между теми же лицами, предусматривающим иной предмет или способ исполнения (новация).
В данном случае речь идет не о предмете договора, а об обязательствах.

[Siddhartha]

Да какая тут новация??? Вид сделки-то не изменился! Был заем, стал заем!

И что? Любое денежное обязательсвто можно новировать в заемное согласно ст. 818 ГК РФ. Возврат денег - это обязательство денежное, значит его можно новировать. Причем здесь вид сделки? Видимо, у Вас достаточно распостраненная ошибка и Вы считаете, что новируется сделка. Нет, сделка - это основание возникновения обязательства и новируется само обязательство, в отрыве от того, на основании чего он возникло.

Добавлено в [mergetime]1200641618[/mergetime]
DiKiY_NSK
Мужчина, "не говорите, что мне делать и я не скажу, куда Вам идти." (с) Если нет аргументации, то держите свои возражения при себе. Я внимательно читаю ГК и доказательства позиции привел. Попробуйте опровергнуть мое желание воспользоваться ст. 818 ГК РФ...

[Денежка]

DiKiY_NSK

Я к тму, что требование п.2. ст.808 должно быть выполнено... так, что ИМХО "схема безденежна"

Ст. 818 допускает замену заёмным обязательством долга, возникшего из аренды имущества. Это, я так самоуверенно думаю, имеется в виду долг арендатора по внесению арендной платы. Тоже безденежная схема, надо полагать, потому что движения денег вообще нет - имущество в аренду сдано, плата за него не поступала. Т.е. ст. 818 ГК РФ мёртвая, йо?

[greeny12]

Принимая во внимания все комментарии можно сделать следующий вывод:
дополнительное соглашение к договору займа должно быть представлено как соглашение о новации, в котором будет зафиксирована сумма основного долга и указано, что новация в виде нового займа полностью прекращает прежднее обязательства. В соглашении указываются существенные условия займа заново (срок возврата, проценты, ответственность).
Всем спасибо, очень помогли 

Лучше сделать так. Обязательства из первичного договора займа прекращаются выдачей займодавцу заемщиком своего процентного векселя (вексельная сумма равна сумме займа с процентами, причисленными до прекращения первичного обязательства). Размер процентов в векселе тот же, что и в прекращенном договоре займа. Дата платежа - соответствует сроку возврата денег в прекращенном договоре займа.

[Enka]

greeny12
Вексель, может, тоже выход, но это более серьездней, чем новация (спасибо за предложение). Но людям, которые слышали слово "вексель" только по телевизору, придется долго доказывать и убеждать, что это единственный способ сделки. Причем как одной, так и другой строне. Представляю, что скажет ... бухгалтерия!Нет, уж лучше соглашение о новации.

Хотя не исключаю, что вексель имеет свои плюсы.

[DiKiY_NSK]

Siddhartha
А я Вам между прочим не хамил и обидеть не пытался...а ВЫ? чему токо учит йога эта

Более того, Ваше желание воспользоваться ст. 818 ГК поддерживаю, только вот сомневаюсь в том, что в случае "пользования" этой статьей, при условии изложеном Enka

сумма займа и проценты, которые набежали, например, общая сумма (заем + %) - ХХХ руб. возврату в срок не подлежит, а предоставляется на новый срок на тех же условиях

, будет заменено (новировано).
Я считаю, что для того, чтобы долг был заменен по средствам пользования ст. 818 необходимо:
1. Соглашение сторон о замене первоначального обязательства...
2. Непосредственно договор займа в письменной форме (новый договор, который может быть включен/объеденен с соглашением указаным в п.1. этого списка)
3. Расписка или иной документ удостоверяющий пердачу денежной суммы.

Теперь более доступно изложил свою т.з ?

Зы для сознания

Сообщение отредактировал DiKiY_NSK: 18 January 2008 - 16:06

[Siddhartha]

DiKiY_NSK

А я Вам между прочим не хамил и обидеть не пытался...а ВЫ?

Вы подумали, что я хамлю? Нет, я не хамил, извините, если что.
Далее.
1. Согласен.
2. Не надо. Просто условия его включаются в соглашение о новации. Я обычно пишу, типа, в соответствии с настоящим соглашением должник обязуется отдать деньги в такой-то срок с такими-то процентами, начиная со дня составления настоящего соглашения. Если интересно могу образец скинуть.
3. Не надо. Сумма же не передавалась. А если такую расписку составить, то она будет основанием для второго заемного обязательства ))) Ну, если, типа, просто написать, что такой-то такой-то передал такую-то сумму. Вы же при составлении договора займа не делаете расписки (за исключением наличной передачи, да и то обычно в этом случае пишут, что, мол, займодавец передал, а заемщик получил Н-ную сумму).

[Mouzze]

Ст. 818 допускает замену заёмным обязательством долга, возникшего из аренды имущества. Это, я так самоуверенно думаю, имеется в виду долг арендатора по внесению арендной платы. Тоже безденежная схема, надо полагать, потому что движения денег вообще нет - имущество в аренду сдано, плата за него не поступала. Т.е. ст. 818 ГК РФ мёртвая, йо?

Но "долг", о котором говорит 818, возник - было использование имущества.
А сама 818 не мертвая, она лишняя просто. Разве 414 не достаточно?

[greeny12]

Попался мне на рассмотрение договорчик займа, предусматривающий выдачу заемных средств "траншами". Первая реакция была нервная - договор реальный, а значит каждый "транш" есть ни что иное, как отдельный маленький заем.

Готов был уже дать гневную отповедь бухам, но вспомнил про ст. 311 ГК РФ и... задумался.
В принципе, общие положения ГК допускают возможность исполнения обязательства по частям, если стороны согласны. Возможность применения данной нормы к займу прямо не отрицается ни в первой, ни во второй части любимого кодекса.

Вместе с тем, думаю, что ст. 311 к рассматриваемому обязательству неприменима.

Вот другое мнение.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС МОСКОВСКОГО ОКРУГА от 30.06.2004 N КГ-А40/5035-04
Так, в соответствии с п. 2.1 договора займа, каждое последующее перечисление частей суммы займа должно производиться после предоставления "заимодавцу" промежуточных актов на выполненные работы по договору подряда... Пунктом 2.5 установлено, что "заимодавец" вправе прекратить выдачу суммы займа или потребовать досрочного возврата всей суммы займа при невыполнении "заемщиком" условий договора о целевом использовании суммы займа.
В силу ч. 2 ст. 450 ГК РФ договор может быть расторгнут по требованию одной из сторон по решению суда при существенном нарушении договора одной из сторон.
...выводы суда в обжалуемых актах о нарушении ответчиком существенных условий договора займа и об обоснованности требований истца о расторжении договора являются, по мнению коллегии, обоснованными. Помимо этого, судом обоснованно было указано и о том, что поскольку "заемщиком" не были выполнены условия договора о целевом использовании суммы займа, то требования истца о досрочном возврате суммы займа в силу ст. 814 ГК РФ являются правомерными.

[Lucy]

требования истца о досрочном возврате суммы займа в силу ст. 814 ГК РФ являются правомерными.

greeny12
ИМХО, это другой спор: о досрочном возврате полученных денег.

[greeny12]

требования истца о досрочном возврате суммы займа в силу ст. 814 ГК РФ являются правомерными.

greeny12
ИМХО, это другой спор: о досрочном возврате полученных денег.

да, но спор об исполнении ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО договора займа, в котором каждое последующее перечисление частей суммы займа производится после выполнения определенного условия, а требование досрочного возврата возникает не после первого транша...