Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

ВОЗМОЖНЫ ЛИ ПЛАТЕЖИ ПО ПРЕДВАРИТЕЛЬНОМУ ДОГОВОРУ?


Сообщений в теме: 381

#276 taikuri

taikuri
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 49 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 November 2009 - 02:26

taikuri

Логика ГК и логика судов - совершенно разные предметы для исследования.

а ваша логика это видимо третий предмет? ведь одни только тезисы

Таким образом, обязательства по предварительному договору в соответствии с ГК не могут прекращаться "надлежащим исполнением" (ст.408)

При "исполнении" ПД стороны не совершают никаких действий в пользу других лиц, все действия совершаются исключительно в своих интересах.

просто сшибают с ног...это даже не околонаучный бред это просто бред человека не способного да же к минимальному системному анализу

Ответы на предыдущие вопросы и должны были вас убедить в том, что при заключении ОД стороны ПД не совершают и не должны совершать никаких действий в пользу др.др.


Обязанность акцептовать оферту существенные условия которой изложены в предварительном договоре (но не акцептованы поскольку у ПД другой предмет и соотвественно другая оферта хоть и совпадающая частично по тексту но совсем не совпадающая по целе и соотественно смыслу) это и есть обзательство каторое необходимо исполнить в интересах контрагента. Собственно и направление текста оферты (либо ссылка на оный текст с предложением его акцептовать, что тоже по сути есть оферта) тоже является и обязательством и даже есть санкция за его неисполнние, а именно лишение стороны права требовать от контрагента исполнения обязательства по акцепту :D. В договоре кстати за неисполнение этого обязательства могут быть установлены и другие санкции. И действия как в первом так и во втором случае совершаются в том числе и в интерсах контрагента иба если их не совершить то конрагент не сможет либо заключить договор либо приступить к акцепту, а он веть именна этава и хател када заключать ПД. Просто в указанном договоре у конрагентов общая цель, что для большинства догоров не характерно (обычно цель у каждого своя), однако он не единственный такой в своем роде нечто похожее кстати есть в договоре простого товарищества к примеру, и в учредительном договоре :).
Кстати если бы небыло обязательства то небыло бы и возможности защищать права, поскольку если нет обязанности то собственно что исполнять то? к чему понуждать? :D

Ну и естественно возможность понудить к заключение договора это не разновидность обеспечения исполнения, а способ защиты прав.

все...спорить неочем....
господа не засоряйте тему....тут нет предмета для спора тут просто нежелание понять или тяга к оригинальности, но базы для оной пока увы нет...

У меня-то как раз не тезисы, а прямой непосредственный анализ ГК. А вот у вас даже не тезисы, а набор отрывочных сведений, не имеющих между собой логической связи. Зачем городить про обязанность акцептовать оферту, если вы ничего не сказали про обязанность делать оферту. И вообще порядок заключения ОД определен ст.445 ГК РФ, там ничего не говорится об обязанности акцептовать оферту. Там написано что "сторона должна направить другой стороне извещение об акцепте, либо об отказе от акцепта, либо об акцепте оферты на иных условиях (протокол разногласий к проекту договора) в течение тридцати дней со дня получения оферты." И выбор этот сторона сделает руководствуясь своими интересами.
Или вы все, что связано с ГК, считаете околонаучным бредом?
  • 0

#277 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 November 2009 - 04:03

если вы ничего не сказали про обязанность делать оферту.

ааа...так вы тезисы с которыми спорите ещё и не читаете :) ну да так проще конечно

Или вы все, что связано с ГК, считаете околонаучным бредом?

нет у вас просто бред не основаный ни на ГК поскольку вы его читаете выборочно ни на теории поскольку её вы вообще не читаете :)

Там написано что "сторона должна направить другой стороне извещение об акцепте, либо об отказе от акцепта, либо об акцепте оферты на иных условиях (протокол разногласий к проекту договора) в течение тридцати дней со дня получения оферты."

даже если бы это было и так то что это такое было бы неужели не обязательство? :)

И выбор этот сторона сделает руководствуясь своими интересами.

ну именно так всегда и бывает в альтернативных обязательствах и что?

ну а по уму если то в случае с ПД есть специальная норма и она никаких разногласий не предусматривает иба стороны все существенные условия ОД уже описали в ПД :D так что неочем им спорить.

1. По предварительному договору стороны обязуются заключить в будущем договор о передаче имущества, выполнении работ или оказании услуг (основной договор) на условиях, предусмотренных предварительным договором.

т.е акцептовать и никаких гвоздей.

ну и ещё раз повторю вопрос :)

если нет обязанности то собственно что исполнять то? к чему понуждать?

:D

Добавлено немного позже:
а ваще наверное надо бы папросить модера кой че отседа в чавойту вывнести там как раз это все смогут по достоинству оценить иобсудить...а тут ещё не доросли

Сообщение отредактировал veny: 05 November 2009 - 04:05

  • 0

#278 taikuri

taikuri
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 49 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 November 2009 - 17:41

если вы ничего не сказали про обязанность делать оферту.

ааа...так вы тезисы с которыми спорите ещё и не читаете :) ну да так проще конечно

Или вы все, что связано с ГК, считаете околонаучным бредом?

нет у вас просто бред не основаный ни на ГК поскольку вы его читаете выборочно ни на теории поскольку её вы вообще не читаете :)

Там написано что "сторона должна направить другой стороне извещение об акцепте, либо об отказе от акцепта, либо об акцепте оферты на иных условиях (протокол разногласий к проекту договора) в течение тридцати дней со дня получения оферты."

даже если бы это было и так то что это такое было бы неужели не обязательство? :)

И выбор этот сторона сделает руководствуясь своими интересами.

ну именно так всегда и бывает в альтернативных обязательствах и что?

ну а по уму если то в случае с ПД есть специальная норма и она никаких разногласий не предусматривает иба стороны все существенные условия ОД уже описали в ПД :D так что неочем им спорить.

1. По предварительному договору стороны обязуются заключить в будущем договор о передаче имущества, выполнении работ или оказании услуг (основной договор) на условиях, предусмотренных предварительным договором.

т.е акцептовать и никаких гвоздей.

ну и ещё раз повторю вопрос :)

если нет обязанности то собственно что исполнять то? к чему понуждать?

:D

Добавлено немного позже:
а ваще наверное надо бы папросить модера кой че отседа в чавойту вывнести там как раз это все смогут по достоинству оценить иобсудить...а тут ещё не доросли

Как-то вы выборочно анализируете ГК. Законодатель включил в ГК ст.429, предусмотрел "обязательство сторон заключить ОД" и предусмотрел единственное последствие этого обязательства - стороны при заключении ОД должны руководствоваться ст.445. Из содержания 445 ясно видно, что обязанность совершить одно из нескольких действий (акцепт, отказ от акцепта, протоколо разногласий) у любой из сторон ПД может возникнуть только после получения оферты от другой. Направлять же оферту ни одна из сторон не обязана. Что будет, если ни одна из сторон не направит оферту?
Обоюдное уклонение от заключения ОД, обоюдное "ненадлежащее исполнение обязательств"?
Допустим не только я, а весь мир с вами согласился: должен быть акцепт и никаких гвоздей. Только как вы, милейший, совершите акцепт, если до этого не получите оферту. Как вы в таком случае будете добросовестно надлежащим образом исполнять обязательство? В глубине вашего анализа уже никак не угадывается предмет этого анализа. Ведь если есть анализ мочи, то должна же быть и сама моча. Если вы утверждаете, что можно обеспечить исполнение обзательств по ПД, то должны же быть конретные действия, совершаемые одной конкретной стороной в пользу другой конкретной стороны. Заключение договора - это не действие, а это определенная законом процедура (порядок действий сторон при заключении договора) и, одновременно, положительный результат такой процедуры. Я с вами не спорю. Я понял, что мой бред несовместим с вашей стройной теорией. Я не делаю из этого трагедии. Прошу и вас относится к этому спокойнее:wow:
  • 0

#279 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 November 2009 - 17:49

Что будет, если ни одна из сторон не направит оферту

ну это смотря что в договоре напишите, а так договор прекратиться ненадлежащим исполнением, и что?

Только как вы, милейший, совершите акцепт, если до этого не получите оферту.

вы че там курите та ? :) если я не получу оферту я её сам должен направить (хотя тут могут быть варианты в зависимости от текста договора), а иначе небудет надлежащего исполнения и соотвествующие последствия как минимум в виде утраты права...

Заключение договора - это не действие

направление оферты это действие, а совершение акцепта? :D вы пан лучше выйдите на воздух падишите а то савсем вас занесет :)

это определенная законом процедура (порядок действий сторон при заключении договора

вот видите уже заговариваться начали сами себе противоречите :)

в пользу другой конкретной стороны

я вам пан ишо раз напишу если с перваго раза не зацепила но больше не буду :D

в ПД цель у сторон ОБЩАЯ патаму и интерес у них ОДИН патаму када они что та делают для ентава интереса они это делают и для себя и для таго парня. Да это не характерно для большинства договоров обычно интерсы у строн разные, но не всегда, есть к примеру простое товарищество там тоже цель одна, или учредительный договор...уф, все.

Прошу и вас относится к этому спокойнее

я готов это делать но только в чавойте :)

Сообщение отредактировал veny: 05 November 2009 - 17:52

  • 0

#280 Shopen

Shopen
  • продвинутый
  • 969 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 November 2009 - 18:09

[quote name='veny' date='4.11.2009 - 22:03']
стороны все существенные условия ОД уже описали в ПД :D так что неочем им спорить.
[quote]

+1
  • 0

#281 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6881 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 November 2009 - 23:41

Мне кажется, коллега veny, что в рассуждениях г-на
taikuriесть здравое зерно. Во всяком случае, сказанное им подлежит неспешному обдумыванию. С "Чавойтой" Вы погорячились.
  • 0

#282 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 November 2009 - 02:07

Во всяком случае, сказанное им подлежит неспешному обдумыванию

ну обдумывайте раз так.....
мы за демократию

Сообщение отредактировал veny: 06 November 2009 - 02:49

  • 0

#283 taikuri

taikuri
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 49 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 November 2009 - 03:39

woo-doo

где Вы понабрали эти слова "о намерениях", как Вы собрались понуждать лицо заключать основной договора, когда он не является ни собственником, ни уполномоченным лицом?

А что Вам не нравится в намерениях?
Что касается понуждения, то вообще тут возможны варианты. Хотя на практике, как правило, с этим много проблем. Если говорить конкретно про аренду, то, вероятно, никак. Буду взыскивать убытки и НО, если имело место. Поэтому ИМХО и имеет смысл прописывать обеспечительные средства в предварительных.

плюс ко всему куда денете статью про Арендодателя?

Никуда не дену, пока речь не про арендодателя, а про сторону ПД.

Где такое требование в 429?

помимо 429 ГК, есть иные статьи, предъявляющие определенные требования к сделкам, включая их содержание.

Ну где конкретно, есть такое требование, что заключать ПД в случае аренды может только собственник? Не вижу. Сам договор аренды да, собственник или уполномоченное лицо. А у нас ПД и он в отличие от основного договора заключается не по поводу передачи вещи или прав на нее, а по поводу намерений сторон, ну или действий по заключению в будущем договора о передаче имущества. Если мы с Вами заключим предварительный договор аренды склада, который я куплю через месяц и благополучно потом сдам Вам в аренду, такой ПД тоже недействителен?

По поводу примера, что-то у меня Консультант его не выдает. Выложите целиком, если не трудно.


Предлагается посмотреть:
Статья 209. Содержание права собственности
1. Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.
2. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом.

Обратите внимание на следующие моменты:
1. Право распоряжения по ГК - это право совершать любые действия в отношении принадлежащего собственнику имущества.
2. Следовательно, право заключать предварительные договоры (т.е. обещать продать, сдать в аренду и т.д.) принадлежит тоже только собственнику.
3. Следовательно, лицо не может заключать предварительные договора в отношении не принадлежащего ему имущества.

Я думаю, что это достаточные основания считать недействительными ПД, заключенные несобственниками.
  • 0

#284 Lawyerus

Lawyerus

    Батяня-пират (с)

  • Старожил
  • 3261 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 November 2009 - 03:54

taikuri

Следовательно, лицо не может заключать предварительные договора в отношении не принадлежащего ему имущества.

есть устойчивая практика признающая действительными ПД, заключенные в отношении имущества, которое будет приобретено в будущем
  • 0

#285 Shopen

Shopen
  • продвинутый
  • 969 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 November 2009 - 16:35

[/QUOTE]Я думаю, что это достаточные основания считать недействительными ПД, заключенные несобственниками.
[/quote]

Ведь veny Вам уже сказал
[quote]ПД в отличие от основного договора заключается не по поводу передачи вещи или прав на нее, а по поводу намерений сторон, ну или действий по заключению в будущем договора о передаче имущества.
[/quote]
  • 0

#286 taikuri

taikuri
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 49 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 November 2009 - 17:00

[quote name='Lawyerus' date='7.11.2009 - 1:54']taikuri
[quote]Следовательно, лицо не может заключать предварительные договора в отношении не принадлежащего ему имущества.[/quote]
есть устойчивая практика признающая действительными ПД, заключенные в отношении имущества, которое будет приобретено в будущем
[/quote]

Согласен, Устойчивая практика, признающая действительными ПД, заключенные в отношении имущества, которое будет приобретено в будущем, действительно существует. Существует она только потому, что это кому-то выгодно.

Рассмотрим объективно требования закона (ГК РФ), которые должны исключать такую практику:

Раздел 1. Фундаментальные противоречия с законом
Статья 1. Основные начала гражданского законодательства
1. Гражданское законодательство основывается на признании равенства участников регулируемых им отношений, неприкосновенности собственности, свободы договора, недопустимости произвольного вмешательства кого-либо в частные дела, необходимости беспрепятственного осуществления гражданских прав, обеспечения восстановления нарушенных прав, их судебной защиты.
2. Граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. Они свободны в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых не противоречащих законодательству условий договора.
Это значит, что:
1. Свобода договора ограничена законом. Весь договор в целом и отдельные его условия не должны противоречить закону.
2. Для того, чтобы осуществлять гражданские права, их надо сначала приобрести. На каком основании собственник имущества имеет право заключать ПД в отношении принадлежащего ему имущества понятно всем. (ст.209 ГК) На каком основании несобственник имущества может заключать ПД в отношении не принадлежащего ему имущества непонятно никому. Когда и на каком основании это право было им приобретено? Хочешь заключить ПД в отношении какого-либо имущества, сначала приобрети его либо получи письменное согласие собственника. Разве есть другие варианты?


Статья 2. Отношения, регулируемые гражданским законодательством
1. Гражданское законодательство определяет правовое положение участников гражданского оборота, основания возникновения и порядок осуществления права собственности и других вещных прав, прав на результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (интеллектуальных прав), регулирует договорные и иные обязательства, а также другие имущественные и личные неимущественные отношения, основанные на равенстве, автономии воли и имущественной самостоятельности участников.
Итак, порядок осуществления права собственности определяется законом, в том числе ст.209 ГК РФ. Любые права собственника имущества, в том числе право заключать ПД в отношении этого имущества, могут быть переданы другим лицам только на основании договора, либо на другом законнном основании (не могу себе представить других законных оснований).

В соответствии со ст.3 ГК РФ, "устойчивая судебная практика" не может содержать норм гражданского права.

Раздел 2. Частные противоречия с законом
Откуда вообще взялось это заблуждение, что можно заключать ПД в отношении имущества , которое будет приобретено в будущем?
Ответ очень смешной.
Статья 455. Условие договора о товаре
1. Товаром по договору купли-продажи могут быть любые вещи с соблюдением правил, предусмотренных статьей 129 настоящего Кодекса.
2. Договор может быть заключен на куплю-продажу товара, имеющегося в наличии у продавца в момент заключения договора, а также товара, который будет создан или приобретен продавцом в будущем, если иное не установлено законом или не вытекает из характера товара.3. Условие договора купли-продажи о товаре считается согласованным, если договор позволяет определить наименование и количество товара.

Вот на основе этого положения ГК многие "лжеюристы" и "лжесудьи" за деньги своих клиентов создали ту устойчивую практику, о которой вы говорите.

Логика простая. Раз можно заключать договор КП на товар, который будет создан или приобретен в будущем, то можно заключать и предварительный договор КП, и другие предварительные договора (аренды и т.д.).
Однако эта логика не имеет ничего общего с законом.
Исходя из принципа непротиворечивости гражданского законодательства необходимо признать следующее:
1. Ст.455 вводит исключение из правил ст.209 и только для договора КП.
2. Это исключение вынужденное и диктуется потребностями гражданского оборота. Договор КП - основной договор, используемый в гражданском обороте, он имеет несколько разновидностей. В коммерческой практике это, как правило, договор поставки. Поставляются в основном товары, являющиеся индивидуально неопределенным имуществом. В этом случае, как правило, такого имущества в момент заключения ДКП либо вообще нет, либо определить его собственника невозможно либо затруднительно. В оптовой торговле вообще не принято раскрывать поставщика товаров. Информация о поставщиках товаров может являться коммерческой тайной. При заключении договора поставки товара, который будет создан или приобретен в будущем, продавец несет такую же ответственность, как и при поставке товаров, имеющихся в наличии.
3. Ст. 455 не отменяет ст.209.
Предварительные договоры широко применяются в сфере недвижимости и строительстве. Но недвижимость как раз является индивидуально определенным имуществом, тесно связанным с землей. И земля, и недвижимость всегда имеют собственника. Мало того, право собственности и сделки с недвижимостью подлежат государственной регистрации. Государственная регистрация прав на недвижимость и сделок с ней специально вводилась для того, чтобы исключить любое распоряжение недвижимостью помимо воли собственника. Это мера государственной защиты прав собственника.
4. Выводы: Предварительные договора в отношении недвижимого имущества имеют право заключать только собственники.

Добавлено немного позже:
[quote name='Shopen' date='7.11.2009 - 14:35']
[/QUOTE]Я думаю, что это достаточные основания считать недействительными ПД, заключенные несобственниками.
[/quote]

Ведь veny Вам уже сказал
[quote]ПД в отличие от основного договора заключается не по поводу передачи вещи или прав на нее, а по поводу намерений сторон, ну или действий по заключению в будущем договора о передаче имущества.
[/quote]
[/quote]

Если вы еще не заметили, объясняю вам открытым текстом: Я руководствуюсь не тем, что сказал Veny, а ГК.

Статья 209. Содержание права собственности
1. Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.
2. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом.

Заключить ПД в отношении имущества может только собственник этого имущества. Вы можете со мной не соглашаться, согласитесь с ГК. Заключить ПД в отношении имущества - это любое действие, распорядиться иным образом.
  • 0

#287 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 November 2009 - 18:24

а давайте и правда согласимся с ГК и вспомним хотя бы про договоры комиссии и агентский :D а то ну уж очень не серьезно это все :D


Добавлено немного позже:
Сударь как по вашему мнению различает ли наш ГК вещные и обязательственные права?
  • 0

#288 taikuri

taikuri
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 49 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 November 2009 - 18:25

а давайте и правда согласимся с ГК и вспомним хотя бы про договоры комиссии и агентский :D а то ну уж очень не серьезно это все :D


Ну, наконец-то, согласились. По договору комиссии или агентскому собственник действительно передает право распоряжения своим имуществом несобственнику. Это именно то, о чем я говорил. Несобственник не может заключать договора помимо воли собственника:)
  • 0

#289 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 November 2009 - 18:27

taikuri

Несобственник не может заключать договора помимо воли собственникаsmile.gif

какой договор пан? вы вроде речь вели о том что

Заключить ПД в отношении имущества может только собственник этого имущества.

нет? :D ну нет так нет :D
и всетаки напишите тада пажалуста

как по вашему мнению различает ли наш ГК вещные и обязательственные права?


Сообщение отредактировал veny: 07 November 2009 - 18:28

  • 0

#290 taikuri

taikuri
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 49 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 November 2009 - 18:35

а давайте и правда согласимся с ГК и вспомним хотя бы про договоры комиссии и агентский :D а то ну уж очень не серьезно это все :D


Добавлено немного позже:
Сударь как по вашему мнению различает ли наш ГК вещные и обязательственные права?

Различает конечно.
  • 0

#291 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 November 2009 - 18:38

taikuri
харашо что так, тада вот вам ещё четыре вапроса
1. чем по ващему эти права различаются?
2. Каким право вещным или обязательственным является право собственности (ну и распоряжения соотвественно, если оно вообще есть)?
3. Какие права (вещные или обязательственные) преобретает покупатель по договору купли- продажи в момент его заключения?
4. Какие права (вещные или обязательственные) преобретает сторона по ПД в момент его заключения?

Сообщение отредактировал veny: 07 November 2009 - 18:38

  • 0

#292 taikuri

taikuri
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 49 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 November 2009 - 18:38

taikuri

Несобственник не может заключать договора помимо воли собственникаsmile.gif

какой договор пан? вы вроде речь вели о том что

Заключить ПД в отношении имущества может только собственник этого имущества.

нет? :D ну нет так нет :D
и всетаки напишите тада пажалуста

как по вашему мнению различает ли наш ГК вещные и обязательственные права?

Я думал, что вы согласились и с этим тоже:

Итак, порядок осуществления права собственности определяется законом, в том числе ст.209 ГК РФ. Любые права собственника имущества, в том числе право заключать ПД в отношении этого имущества, могут быть переданы другим лицам только на основании договора, либо на другом законнном основании (не могу себе представить других законных оснований).
  • 0

#293 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 November 2009 - 18:40

Любые права собственника имущества, в том числе право заключать ПД в отношении этого имущества, могут быть переданы другим лицам только на основании договора, либо на другом законнном основании (не могу себе представить других законных оснований).

да друк мой тока вы не видите очвидной и простой вещи, ПС передается на ОСНОВАНИЕ договора, а не путем его заключения :D
итак :D

1. чем по ващему эти права различаются?
2. Каким право вещным или обязательственным является право собственности (ну и распоряжения соотвественно, если оно вообще есть)?
3. Какие права (вещные или обязательственные) преобретает покупатель по договору купли- продажи в момент его заключения?
4. Какие права (вещные или обязательственные) преобретает сторона по ПД в момент его заключения?


Сообщение отредактировал veny: 07 November 2009 - 18:41

  • 0

#294 taikuri

taikuri
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 49 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 November 2009 - 19:06

taikuri
харашо что так, тада вот вам ещё четыре вапроса
1. чем по ващему эти права различаются?
2. Каким право вещным или обязательственным является право собственности (ну и распоряжения соотвественно, если оно вообще есть)?
3. Какие права (вещные или обязательственные) преобретает покупатель по договору купли- продажи в момент его заключения?
4. Какие права (вещные или обязательственные) преобретает сторона по ПД в момент его заключения?


Ответы по ГК без претензий на полноту:
1. Основания возникновения и порядок осуществления права собственности и других вещных прав регулирует гражданское законодательство. Основания возникновения и порядок осуществления обязательственных прав определяются гражданским законодательством и договорами.
2. Право собственности - это вещное право.
3. Возможны варианты. Если момент заключения договора не совпадает с моментом передачи товара, то право требования (обязательственное), в противном случае сразу право собственности (вещное).
4. Никаких. Заключение договора не является объектом гражданских прав.

Добавлено немного позже:

Любые права собственника имущества, в том числе право заключать ПД в отношении этого имущества, могут быть переданы другим лицам только на основании договора, либо на другом законнном основании (не могу себе представить других законных оснований).

да друк мой тока вы не видите очвидной и простой вещи, ПС передается на ОСНОВАНИЕ договора, а не путем его заключения :D
итак :D

1. чем по ващему эти права различаются?
2. Каким право вещным или обязательственным является право собственности (ну и распоряжения соотвественно, если оно вообще есть)?
3. Какие права (вещные или обязательственные) преобретает покупатель по договору купли- продажи в момент его заключения?
4. Какие права (вещные или обязательственные) преобретает сторона по ПД в момент его заключения?


Это вы не понимаете простой вещи. Собственник имущества имеет право заключать и ПД, и ОД в отношении своего имущества на основании ст.209. Объясните просто и понятно, откуда это право возникнет у несобственника. Прочитайте еще раз ст.1 ГК, чтобы осуществлять право заключать ПД в отношении любого имущества (независимо от наличия права собственности) сначала нужно приобрести право заключать ПД в отношении этого имущества. Если у лица не возникло право, ему нечего осуществлять.
  • 0

#295 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 November 2009 - 00:41

taikuri

1. Основания возникновения и порядок осуществления права собственности и других вещных прав регулирует гражданское законодательство. Основания возникновения и порядок осуществления обязательственных прав определяются гражданским законодательством и договорами.

блестяще :) :D вы это сами придумали? :) впрочем я не сомневаюсь... :)
и всетаки хотелось более конкретно понять чем обязательственно от вещного отличается....а то и там и тут законодательство, основания, возникновение кокретно можно?
например вещное право это когда можно то то и то то...с тем то и тем то
поскольку если в этом не разобраться спор он бессмыслнен иба у нас судя по всему разное понимание терминологии...

3. Возможны варианты. Если момент заключения договора не совпадает с моментом передачи товара, то право требования (обязательственное), в противном случае сразу право собственности (вещное).

давайте друк мой не будет отклоняться от темы недвижимости что бы проще было :D так какое право преобретает покупатель по договору к-п недвижимости? обязательственное? а какое именно "обязательственное право" в чем оно конкретно выражается?

приобрести право заключать ПД в отношении этого имущества

1. это что за право такое оно отдельный элемент првоспособности какой то? т.е. все договоры заключать можно, обязываться по ним можно, а вот этот конкретный нельзя? это специальная правоспособность?
2. оно вещное или обязательственное это право?
3. в какой момент оно возникает и когда прекращается?

Если у лица не возникло право, ему нечего осуществлять.

друк мой объясните мне вашу логику если вы считаете что ПД не порождает никаких прав и обязанностей то почему же его не может заключать кто угодно веть что он есть чего его нет ничего не меняется? :) удж тем более на вещь сей договор никак повлиять не может и на собственность причем тут вообще какое либо право веть по вашему ничего не передается и не возникает?

Сообщение отредактировал veny: 08 November 2009 - 00:47

  • 0

#296 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 November 2009 - 00:50

Объясните просто и понятно, откуда это право возникнет у несобственника.

попробую обяснить просто и понятно - из гражданской право и дееспособности...т.е. способности принемать на себя обязанности и осуществлять права.
В чем проблема? почему человек не может обязаться предать вещь в обусловленный срок? зачем ему нужна эта вещь в момент заключения договора? покупатель ему тоже деньги должен до заключения договора показать чтоли? :D зачем ему нужно чьето разрешение? веть его обязательство никоем образом не влияет на право на вещь поскольку вещное право он действительно в момент заключения договора передать не сможет но этого и не требуется :D для передачи этого права самого по себе договора не достаточно нужно еще надлежащее исполнение обязательств из него возникших, по крайне мере одного...а когда будет исполнение будут работать соотвествующие статьи ГК там все русским по белому написано, что бывает когда договор исполнен, а что бывает когда не исполнен или исполнен ненадлежаще .....ну и что не так?
ну а про ПД я даже не знаю что инаписать....по момему настолько все очевидно...достаточно ещё раз прочитать что является его предметом....

Сообщение отредактировал veny: 08 November 2009 - 01:04

  • 0

#297 taikuri

taikuri
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 49 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 November 2009 - 01:34

Объясните просто и понятно, откуда это право возникнет у несобственника.

попробую обяснить просто и понятно - из гражданской право и дееспособности...т.е. способности принемать на себя обязанности и осуществлять права.
В чем проблема? почему человек не может обязаться предать вещь в обусловленный срок? зачем ему нужна эта вещь в момент заключения договора? покупатель ему тоже деньги должен до заключения договора показать чтоли? :D зачем ему нужно чьето разрешение? веть его обязательство никоем образом не влияет на право на вещь поскольку вещное право он действительно в момент заключения договора передать не сможет но этого и не требуется :D для передачи этого права самого по себе договора не достаточно нужно еще надлежащее исполнение обязательств из него возникших, по крайне мере одного...а когда будет исполнение будут работать соотвествующие статьи ГК там все русским по белому написано, что бывает когда договор исполнен, а что бывает когда не исполнен или исполнен ненадлежаще .....ну и что не так?
ну а про ПД я даже не знаю что инаписать....по момему настолько все очевидно...достаточно ещё раз прочитать что является его предметом....


Ну, вы же задаете вопросы, на которые я уже ответил не один раз.
Правоспособностью обладают все лица. Это способность иметь права и приннимать обязанности. Но конкретные права и обязанности возникают из оснований, предусмотренных законом. Я-то в чем вас пытаюсь убедить: Право распоряжаться чужой собственностью (в данном случае заключать предварительный договор в отношении чужой собственности) должно сначала возникнуть на каком-то законном основании и только после этого несобственник может заключать предварительный договор в отношении этой собственности.
Допустим, у вас есть квартира. Вы можете заключить ОД или ПД в отношении этой квартиры. А теперь представьте себе, что в соответствии с вашими понятиями, все кому не лень начнут направо и налево заключать ПД на вашу квартиру, брать обеспечительные платежи в размере стоимости вашей квартиры. Потом куча обманутого народу будет приходить к вам домой и требовать назад свои деньги либо требовать продать вашу квартиру. Всех вы, конечно, удовлетворить не сможете даже если захотите. Обиженные правоспособные граждане, начнут вас заказывать. Вас убъют столько раз, сколько за это заплатят. А вы им будете говорить, как они могли даже подумать о том, что можно заключать ПД на чужую квартиру.

Вы же мне навязываете дискуссии на другие смежные темы.
Сосредоточьтесь, пожалуйста, на следующем:
Для того, чтобы заключить любой договор в отношении любого имущества одной правоспособности мало, нужно иметь право распоряжаться этим имуществом

Сообщение отредактировал taikuri: 08 November 2009 - 01:48

  • 0

#298 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 November 2009 - 02:16

taikuri

Право распоряжаться чужой собственностью

что такое право распоряжаться собственностью? нет такого права есть право распоряжаться вещью и оно называется собственность
так вот по договору к-п собственность НЕ ПЕРЕХОДИТ, этот договор только пораждат обязанность передать вещь в собственность, и соотвественно право требовать передачи

А теперь представьте себе, что в соответствии с вашими понятиями, все кому не лень начнут направо и налево заключать ПД на вашу квартиру, брать обеспечительные платежи в размере стоимости вашей квартиры.

да пусть начинают как это повлияет на ПС на мою квартиру то????? НИКАК!

Потом куча обманутого народу будет приходить к вам домой и требовать назад свои деньги либо требовать продать вашу квартиру.

ПАЧИМУ?????? причем тут я??? веть с ними никаких договоров не заключал обязанностей на себя не принимал они пойдут не ко мне а к тому с кем заключили договор и кому пердали деньги :D

Вы же мне навязываете дискуссии на другие смежные темы.

да нет это те самые темы патаму то вы и поплыли...

Для того, чтобы заключить любой договор в отношении любого имущества одной правоспособности мало, нужно иметь право распоряжаться этим имуществом

Да не нужно иметь этого права для того что бы заключить договор право распоряжаться нужно что бы ПЕРЕДАТЬ ВЕЩЬ в собственность...т.е. ИСПОЛНИТЬ обязательство возникшее из договора, вы серьезно не видите разницы?????

ответьте на вопрос покупатель может заключить договор не имея денег? ну? да или нет?

Добавлено немного позже:

Обиженные правоспособные граждане, начнут вас заказывать. Вас убъют столько раз, сколько за это заплатят.

одно в ваших рассуждениях радует - хоть в суд вы их не отправляете :D

Сообщение отредактировал veny: 08 November 2009 - 02:22

  • 0

#299 taikuri

taikuri
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 49 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 November 2009 - 02:21

Объясните просто и понятно, откуда это право возникнет у несобственника.

попробую обяснить просто и понятно - из гражданской право и дееспособности...т.е. способности принемать на себя обязанности и осуществлять права.
В чем проблема? почему человек не может обязаться предать вещь в обусловленный срок? зачем ему нужна эта вещь в момент заключения договора? покупатель ему тоже деньги должен до заключения договора показать чтоли? :D зачем ему нужно чьето разрешение? веть его обязательство никоем образом не влияет на право на вещь поскольку вещное право он действительно в момент заключения договора передать не сможет но этого и не требуется :D для передачи этого права самого по себе договора не достаточно нужно еще надлежащее исполнение обязательств из него возникших, по крайне мере одного...а когда будет исполнение будут работать соотвествующие статьи ГК там все русским по белому написано, что бывает когда договор исполнен, а что бывает когда не исполнен или исполнен ненадлежаще .....ну и что не так?
ну а про ПД я даже не знаю что инаписать....по момему настолько все очевидно...достаточно ещё раз прочитать что является его предметом....


Потребовать показать деньги бывает очень полезно. Я бы назвал обычаем делового оборота. Вообще очень много схем мошенничества основано на демонстрации платежеспособности. Человек не может обязаться передать чужую вещь, и это нормально. В противном случае мы имеем дело с реализацией краденого имущества. Классический пример обязательства передать чужое имущество - угон по заказу.
  • 0

#300 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 November 2009 - 02:25

taikuri
скажите чесно вы юрист?

Потребовать показать деньги бывает очень полезно. Я бы назвал обычаем делового оборота. Вообще очень много схем мошенничества основано на демонстрации платежеспособности. Человек не может обязаться передать чужую вещь, и это нормально. В противном случае мы имеем дело с реализацией краденого имущества. Классический пример обязательства передать чужое имущество - угон по заказу.

вопрос не в этом...повторюсь

покупатель может заключить договор не имея денег? ну? да или нет?


Сообщение отредактировал veny: 08 November 2009 - 02:30

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных