Сообщений в теме: 4274

[Акелла]

вот по ТВ говорят о незаконности комиссий, а судьи хихикают

[/quote]
[quote name='olga61' post='4458306']
Вот по орт.
[/quote]
Ключевое понимание проблемы журналистами заключено в одной фразе:
[quote]Надежда тут на новый законопроект о потребительском кредитовании, который в Думу должен быть внесен уже весной[/quote]
больше комментировать нечего...

ну почему же нечего. у меня вопрос, а что будет тогда со старыми договорами, в соответствие с новым законом что ли их как приводить, опять через суд?

Сообщение отредактировал Акелла: 03 May 2011 - 22:53

[begemotch]

сами же и ответили

Угу. Вдобавок ко всему сегодня еще и доказал Суд согласился с нашими доводами, юрист банка при этом нес такую пургу, что суд пару раз переспросил меня, не могу ли я пояснить, что ответчик имеет в виду. После чего огласил решение и велел готовить проект оного. Поганость в том, что банк в конце заседания приобщил доки, которые никто не изучал, в том числе и местный юрист, поскольку возражения готовил московский офис, а юрист их не читал и не озвучивал, так как был с бодунов. Вот смотрю на эти доки (потреб про них естественно не помнит)и понимаю что мы в пролете. А проект готовить надо
Кстати, народ, подскажите, плиз. Повестка вручена сотруднику ККО (не филиал и не представительство), дело рассмотрено в порядке 167 ГПК, решение вступило в силу. Через 2 недели после списания с коррсчета по ИЛ банк получает решение в суде. Еще через 2 недели подает заявление на восстановление сроков, поскольку повестка вручена не по месту нахождения юрлица. Какие шансы, как думаете?

[GoodJobMaster]

Немного оффтоп но очень чешется... в орт-шном ролике рассказали про загадочное дело в Президиуме ВАС по пересчет процентов в аннуитете при досрочном гашении. При этом четко было озвучено что речь идет не про перерасчет графика по будущим платежам при досрочке а про ПЕРЕРАСЧЕТ уже уплаченных процентов. Экономическая природа мне понятна. Непонятно как такое дело без внимания юридического сообщества идет...это ж не комиссии, это водородная бомба.... может я конечно чего то не догоняю ?

[OBKON]

[/quote]
Кстати, народ, подскажите, плиз. Повестка вручена сотруднику ККО (не филиал и не представительство), дело рассмотрено в порядке 167 ГПК, решение вступило в силу. Через 2 недели после списания с коррсчета по ИЛ банк получает решение в суде. Еще через 2 недели подает заявление на восстановление сроков, поскольку повестка вручена не по месту нахождения юрлица. Какие шансы, как думаете?
[/quote]

У нас в Чувашии сроки восстанавливают. Поэтому многие суды, даже при наличии филиалов, направляют доки в Москву по месту нахождения юр.лица.

[olga61]

Выиграна кассация. договор 2008г. Судьям респект и уважуха. Давление со стороны банка было очень сильное. но весь прикол в ответе представителя банка:
Сначала понес какую-то охинею, суд его остановил и спросил:
Суд: Вы, правда считаете, что комиссия за СС законна?!
Юрист банка: НУ, на тот момент когда мы ее брали, мы думали, что да.
Суд: А сейчас Вы, что думаете???
Юрист банка: НУ,НУ это... Вам же дали указание из Москвы, разве нет?
Судья:

Вы странные люди, но с вами забавно. Вам сказали платить комиссию при получении кредита - платили и не вякали. Вам сказали, что уплаченную комиссию можно вернуть - вы пошли и с нечеловеческими, судя по тексту слов, усилиями выиграли беспроигрышное дело. В обоих случаях вы уверенно считаете себя титанами мысли, а процессуальных оппонентов идиотами.
При этом мало того, что в голову не приходит мысли о пределах полномочий представителя банка, прописанных в его доверенности (а права на признание иска полностью или в части там нет почти наверняка), но вы ж трех строчек без пяти грамматических ошибок написать не умеете. Но в целом гении, да. Продолжайте)))
Про давление со стороны банка... Ну зачем эту чушь в профресурс выкладывать? Черные списки, прикормленные судьи - несите эту хрень бабкам на лавочку. За убожество это банить вообще-то надо.
А вообще тема скоро поедет в Чавойту. Проще добить, чем вылечить. А жаль

В порядке уточнения. Этот вопль адресован не конкретному участнику, а неограниченному числу авторов. Если кто-то принял что-то на свой счет - задумайтесь прежде чем обижаться, пожалуйста

Сообщение отредактировал Jhim: 05 May 2011 - 07:54

[Bessomemy4o]

В чем сомнения?

В том, что вы предлагаете уступать способ защиты права (процессуальное право притязания), а не материальное право требования.

P.s. Если у кого-то есть инсайд по будущему заседанию 17 мая, прошу по прошествии отписать о его результатах. У хорошего друга касс процесс на 19е по обсуждаемым вопросам.

[RedHat]

У нас в Чувашии сроки восстанавливают.

Обожаю судебную систему РФ.
У нас в Нижнем Новгороде суды отказывают во взыскании штрафов, а в Татарстане взыскивают все 100% штрафа в пользу ОО не оставляя бюджету ничего. В целом так и выходит 50%.

[galagan1978]

сами же и ответили

Угу. Вдобавок ко всему сегодня еще и доказал Суд согласился с нашими доводами, юрист банка при этом нес такую пургу, что суд пару раз переспросил меня, не могу ли я пояснить, что ответчик имеет в виду. После чего огласил решение и велел готовить проект оного. Поганость в том, что банк в конце заседания приобщил доки, которые никто не изучал, в том числе и местный юрист, поскольку возражения готовил московский офис, а юрист их не читал и не озвучивал, так как был с бодунов. Вот смотрю на эти доки (потреб про них естественно не помнит)и понимаю что мы в пролете. А проект готовить надо
Кстати, народ, подскажите, плиз. Повестка вручена сотруднику ККО (не филиал и не представительство), дело рассмотрено в порядке 167 ГПК, решение вступило в силу. Через 2 недели после списания с коррсчета по ИЛ банк получает решение в суде. Еще через 2 недели подает заявление на восстановление сроков, поскольку повестка вручена не по месту нахождения юрлица. Какие шансы, как думаете?

Когда Вас почитаешь, то складывается мнение, что в банках одни дегенераты собрались...Вот, решения выкладываю.Почитайте мотивировки, "шедевр"!

Прикрепленные файлы

•  Документ Acrobat.pdf   71.31К   241 скачиваний
•  Решение 4500.pdf   364.23К   243 скачиваний
•  image00012.pdf   902.46К   215 скачиваний

[Chiko]

http://arbitr.ru/vas/proj/

[sherwood72]

Почитайте мотивировки, "шедевр"!

Это отнюдь не "шедевр", а судебная ошибка, основанная на неспособности истца доказать основания своих требований. Дело в том, что расчетное обслуживание это банковская операция, а ссудный счет - нет. Суд ошибочно отождествил расчетное обслуживание и ссудный счет. Для взимания комиссии за расчетное обслуживание у клиента с банком должен быть заключен соответствующий договор. Кроме того в доходах банка эта комиссия имеет символ 12102, комиссию за ссудный счет банки "закидывают" на 16203.
Одними из принципов ведения бухучета в банках являются:
1.12.8. Приоритет содержания над формой.
Операции отражаются в соответствии с их экономической сущностью, а не с их юридической формой.
1.12.9. Открытость.
Отчеты должны достоверно отражать операции кредитной организации, быть понятными информированному пользователю и избегать двусмысленности в отражении позиции кредитной организации.

Если бы с организацией действительно был заключен договор банковского счета или договор на расчетное обслуживание, она бы тупо закрыла этот счет и пользовалась кредитом под 11% годовых

Ну а про детский сад с "невозможностью двусторонней реституции", который случился с некоторыми СОЮ благодаря вашему вбросу на этом и других форумах (21ПВ10 Шумакова то ссыкотно видимо выложить ) - суд признал условие договора недействительным на каком основании? Потому что ссудный счет не является услугой. А дальше пишет, что "услуга оказана"...
ВС из вежливости чихнул, а у некоторых трепетных судей на местах после этого случилось воспаление легких.

[RedHat]

Потому что ссудный счет не является услугой. А дальше пишет, что "услуга оказана"...

Вот когда вменяемый судья начинает исследовать вопрос, а в чем собственно говоря заключается эта "услуга", то все представители банков ничего кроме как предоставление информации потребу о состоянии его ссудной задолженности, пояснить не могут. В связи с эти интересна позиция ВАС в готовящемся обзоре судебной практики.

"11. Условие кредитного договора о взимании банком платы за выдачу справок о состоянии задолженности заёмщика-гражданина по кредиту противоречит закону и потому нарушает права потребителя."

[A.Koytov]

В связи с эти интересна позиция ВАС в готовящемся обзоре судебной практики.

Там еще много чего интересного... однако за рамками темы. Есть предложение создать новую расширенную тему по банковским хитросплетениям (три с лишним тысячи сообщений порой обо всем подряд здесь дают не тот КПД, который мог быть). Однако ее полезность будет если сделать подборку, аналогичную данной теме в первом посте, ну а далее - строго по существу без эмоциональных всплесков. Если у кого есть на это (перелопатить эту и другие темы) время - вэлком и вам воздастся. P.S. У меня, к сожалению, на это времени нет.

[azikova]

Здравствуйте! Сегодня районный суд отклонил апелляционную жалобу банка Форус на решение Мирового судьи. Комиссии за выдачу кредита и обслуживание кредита признаны незаконными. Регион 64. Выше в постах есть решение мирового. Отдельное спасибо Продажной шкуре.

[begemotch]

В n-ый раз поднимаю тему, поскольку гложут и грызут...
Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным постановлением по ранее рассмотренному делу, обязательны для суда. Указанные обстоятельства не доказываются вновь и не подлежат оспариванию при рассмотрении другого дела, в котором участвуют те же лица
Обстоятельства установлены. ОО и банк участвовали ранее. Потребы разные, но истец и ответчик те же самые...
И еще один момент. Что если один потреб переуступит право требования другому потребу, чье дело было рассмотрено ранее и обстоятельства установлены? Нафига тогда арбитраж?

[NN666]

В n-ый раз поднимаю тему, поскольку гложут и грызут...
Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным постановлением по ранее рассмотренному делу, обязательны для суда. Указанные обстоятельства не доказываются вновь и не подлежат оспариванию при рассмотрении другого дела, в котором участвуют те же лица
Обстоятельства установлены. ОО и банк участвовали ранее. Потребы разные, но истец и ответчик те же самые...
И еще один момент. Что если один потреб переуступит право требования другому потребу, чье дело было рассмотрено ранее и обстоятельства установлены? Нафига тогда арбитраж?

Вы хотите сказать, что если у меня на руках есть вступившее в силу решение суда о взыскании с банка Х в мою пользу комиссий, неустойки, моралки и т.д. по кредитному договору № 1, то при рассмотрении моего иска о комиссиях к тому же банку Х по кредитному договору №2 мне достаточно сослаться на то, что "Обстоятельства, установленные[/b] вступившим в законную силу судебным постановлением по ранее рассмотренному делу, обязательны для суда. Указанные обстоятельства не доказываются вновь и не подлежат оспариванию при рассмотрении другого дела, в котором участвуют те же лица[/i]" Не слишком всё просто получается?

[RedHat]

Рассмотрим например конкретную ситуевину.
Суд взыскал потребу комиссию с момента заключения КД и до момента обращения в суд.
Потреб обратился в банк, что бы ему пересчитали график, исключив из него комиссию. Банк послал потреба лесом на основании, того что в решении нет формулировки "признать пункт КД недействительным". Потребу ничего не осталось делать, как оплатить еще за 3 месяца комиссию.
Что будет, если после 17.05 потреб обратиться в суд о взыскании оплаченной комиссии за 3 месяца? Вот это же 100% преюдиция. В какой нелепой ситуации могут оказаться суды, когда за один период времени условия ущемляют права потреба, применили реституцию, а за другой период нет? Или реституция уже не применяется?
А что если протреб по цессии передаст право требования за 3 месяца другому физику или юрику?

[Jhim]

Вот это же 100% преюдиция

нет. формально предмет иска другой)

что если протреб по цессии передаст право требования за 3 месяца другому физику или юрику?

ничего. в любом случае процессуальные права предоставлены ЛУД, а не Иванову/Петрову/ ООО Рюмашка

[pavels2000]

Потреб обратился в банк, что бы ему пересчитали график, исключив из него комиссию. Банк послал потреба лесом на основании, того что в решении нет формулировки "признать пункт КД недействительным".

У меня такая ситуевина,только в моем решении есть формулировка "признать пункт КД недействительным".
http://odintsovo.mo....025951000219479
Решение вступило в силу, подал претензию в банк о прекращении списания комиссии и возврате с даты судебного заседания по наст. время, позвонила девушка из банка сказала ответа не ждите. Мне уже посоветовали в этой теме не платить комиссию, но счет зарплатный, деньги получаю от работодателя, а банк в безакцептном порядке списывает и основной долг с процентами и комиссию.

[SmaLL Chief]

pavels2000,закройте счет, обратитесь в РПН.

[Joz]

Мне кажется, что незаслуженно осталась без внимания ссылка Чико на два проекта ВАСа. Может обсудим?
ЗЫ: пардонте за качество текста

Скрытый текст

4. Комиссии, устанавливаемые в договоре кредита, заключенном между банком и заёмщиком-юридическим лицом, являются наряду с процентами за пользование суммой кредита, платой за кредит и потому подлежат уплате заёмщиком.
Общество с ограниченной ответственностью обратилось в суд с иском к
банку о возврате денежной суммы, составляющей суммы комиссий, уплаченных
по кредитному договору ответчику. Истец полагал, что комиссии были
установлены банком незаконно, в частности, с нарушением положений статьи 29
Закона о банках. Ответчик возражал против удовлетворения иска, указывая, что
денежные средства, составляющие комиссии банка, были уплачены заёмщиком
по действительному кредитному договору, который не был в судебном порядке
признан недействительным или незаключённым.
Суд первой инстанции в удовлетворении исковых требований отказал,
сославшись на то, что, подписав кредитный договор, заёмщик тем самым
выразил согласие с содержащимися в нём условиями о комиссиях, взимаемых
банком за рассмотрение кредитной заявки, за выдачу кредита, за поддержание
лимита кредитной линии и за ведение ссудного счета. Суд установил, что
обязанность заёмщика по уплате всех перечисленных комиссий была исполнена
путем списания денежных средств с его расчётного счёта, открытого в банке-
кредиторе, причём заёмщик предварительно дал банку согласие на безакцептное
списание денежных средств с данного счёта.
Суд апелляционной инстанции решение суда отменил, иск удовлетворил,
указав, что ни ГК РФ, ни иными нормативными актами РФ включение данных
комиссий в кредитный договор не предусмотрено, в связи с чем
соответствующие условия кредитного договора являются ничтожными и банк
обязан возвратить заёмщику денежные средства, составляющие суммы
соответствующих комиссий (статья 167 ГК РФ).
Суд кассационной инстанции постановление суда апелляционной инстанции
отменил, оставив в силе решение суда первой инстанции. Суд кассационной
инстанции счел, что вывод суда апелляционной инстанции о ничтожности
соответствующих условий кредитного договора в связи с тем, что возможность
взимания спорных комиссий не установлена в законе, не соответствует
действующему законодательству, в частности, положениям статьи 421 ГК РФ, в
соответствии с пунктом 4 которой условия договора определяются по
усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего
условия предписано законом или иными правовыми актами. Действующее
законодательство не содержит положений, запрещающих взимание комиссий за
совершение банком каких-либо действий или операций в рамках исполнения
кредитного договора. В связи с этим квалификация соответствующих условий
кредитного договора как ничтожных по причине отсутствия в законе нормы,
разрешающей включение в договор подобного рода условий, является
ошибочной.
Для разрешения данного спора необходимо определить природу комиссий,
взимаемых банком за отдельные операции.
В кредитном договоре, из которого возник спор¸ отдельные комиссии были
установлены банком за совершение таких действий, которые непосредственно не
создают для клиента банка какого-либо имущественного блага или иного
полезного эффекта и потому не являются услугой в смысле 779 ГК РФ (комиссия
за рассмотрение кредитной заявки, комиссия за ведение ссудного счета). Однако
само по себе это не означает недействительность данных условий договора.
Суд кассационной инстанции указал, что условие о комиссиях в кредитном
договоре является притворным, оно прикрывает договоренность сторон о плате
за кредит, которая складывается из суммы процентов, указанных в договоре, а
также всех названных в договоре комиссий. Суд указал, что коль скоро воля
сторон договора кредита была направлена на то, чтобы заключить договор
кредита с такой формулировкой условия о плате за предоставленный кредит, а
закон, запрещающий подобные условия в договоре кредита отсутствует, то
данное условие кредитного договора не может быть признано
недействительным.

Вариант.
4. Взимание по договору кредита платы (комиссии) за выполнение банком отдельных операций или совершение определенных действий допускается только в том случае, если в результате совершения данной операции или действия клиенту банка оказывается самостоятельная
финансовая услуга.
Общество с ограниченной ответственностью обратилось в суд с иском к банку о возврате денежных средств, составляющих сумму комиссий, уплаченных
по кредитному договору ответчику. Истец полагал, что комиссии были
установлены банком незаконно, в частности, с нарушением положений статьи 29
Закона о банках.
Ответчик возражал против удовлетворения иска, указывая, что денежные
средства, составляющие комиссии банка, были уплачены заёмщиком по
кредитному договору, который не был в судебном порядке признан
незаключённым.
Суд первой инстанции в удовлетворении исковых требований отказал,
сославшись на то, что, подписав кредитный договор, заёмщик тем самым
выразил согласие с его условиями о комиссиях, взимаемых банком за
рассмотрение кредитной заявки, за выдачу кредита, за поддержание лимита
кредитной линии и за ведение ссудного счета. Суд установил, что обязанность
заёмщика по уплате всех перечисленных комиссий была исполнена путем
списания денежных средств с его расчётного счёта, открытого в банке-
кредиторе, причём заёмщик предварительно дал банку согласие на безакцептное
списание денежных средств с данного счёта.
Суд апелляционной инстанции решение суда отменил, исковые требования
общества удовлетворил, указав, что ни ГК РФ, ни иными нормативными актами
РФ включение данных комиссий в кредитный договор не предусмотрено, в связи
с чем соответствующие условия кредитного договора являются ничтожными и
банк обязан возвратить заёмщику денежные средства, составляющие суммы
соответствующих комиссий (статья 167 ГК РФ).
11
Суд кассационной инстанции постановление суда апелляционной инстанции
изменил и принял новый судебный акт по делу об удовлетворении исковых
требований. Суд кассационной инстанции счел, что вывод нижестоящего суда о
ничтожности соответствующих условий кредитного договора в связи с тем, что
возможность взимания спорных комиссий не установлена в законе, не
соответствует действующему законодательству, в частности, положениям статьи
421 ГК РФ, в соответствии с пунктом 4 которой условия договора определяются
по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего
условия предписано законом или иными правовыми актами. Действующее
законодательство не содержит положений, запрещающих взимание комиссий за
совершение банком каких-либо действий или операций в рамках исполнения
кредитного договора. В связи с этим квалификация соответствующих условий
кредитного договора как ничтожных по причине отсутствия в законе нормы,
разрешающей включение в договор подобного рода условий, является
ошибочной.
При определении правомерности взимания банком комиссий за отдельные
операции необходимо исходить из того, что комиссия является платой за
финансовые услуги, оказываемые банком своему клиенту. Однако в данном деле
отдельные комиссии были установлены банком за совершение таких действий,
которые непосредственно не создают для клиента банка какого-либо
самостоятельного имущественного блага, не связанного с заключённым
сторонами договором, или иного полезного эффекта и потому не являются
услугой в смысле 779 ГК РФ (комиссия за рассмотрение кредитной заявки,
комиссия за ведение ссудного счета). Суд кассационной инстанции также
подчеркнул, что комиссия установлена в договоре за действия, которые
охватываются предметом договора кредита, заключённого сторонами (комиссия
за выдачу кредита, комиссия за поддержание лимита кредитной линии).
Между тем, в соответствии со статьями 809 и 819 ГК плата за пользование
суммой кредита выражается в процентах, уплачиваемых заёмщиком кредитору,
поэтому установление в договоре отдельного вознаграждения (комиссии) за
выдачу кредита не допускается. В этой связи соответствующие условия договора
кредита не могут считаться соответствующими закону, а суммы комиссий,
полученные банком, подлежат возврату (статья 167 ГК РФ).
В другом деле суд признал, что установление в договоре банковского счёта
ежемесячной комиссии за возможность кредитования расчётного счёта
(овердрафт), является правомерным. Суд указал, что в данном случае банковская
услуга, оплачиваемая клиентом, заключается в предоставлении банком
возможности совершить платеж, несмотря на недостаточность или отсутствие
денежных средств на расчетном счете (статья 850 ГК РФ).

[RedHat]

нет. формально предмет иска другой)

Чего другой? Тот же самый КД, те же требования о применении последствий исполнения ничтожной сделки, но за иной период.

ничего. в любом случае процессуальные права предоставлены ЛУД, а не Иванову/Петрову/ ООО Рюмашка

При чем тут процессуальное право? Мы говорим о передаче материального права требования получения исполненного по ничтожной сделке.
То что оно ничтожно подверждается решением вступившим в законную силу, факт исполнения банковской выпиской.

[Dmitry-lawyer]

Суд кассационной инстанции указал, что условие о комиссиях в кредитном
договоре является притворным, оно прикрывает договоренность сторон о плате
за кредит, которая складывается из суммы процентов, указанных в договоре, а
также всех названных в договоре комиссий. Суд указал, что коль скоро воля
сторон договора кредита была направлена на то, чтобы заключить договор
кредита с такой формулировкой условия о плате за предоставленный кредит, а
закон, запрещающий подобные условия в договоре кредита отсутствует, то
данное условие кредитного договора не может быть признано
недействительным.

Я офигеваю! Сделка притворная, но не может быть признана недействительной.

Скрытый текст

Статья 170. Недействительность мнимой и притворной сделок

1. Мнимая сделка, то есть сделка, совершенная лишь для вида, без намерения создать соответствующие ей правовые последствия, ничтожна.
2. Притворная сделка, то есть сделка, которая совершена с целью прикрыть другую сделку, ничтожна. К сделке, которую стороны действительно имели в виду, с учетом существа сделки, применяются относящиеся к ней правила.

[Joz]

Dmitry-lawyer, немного не так.

оно прикрывает договоренность сторон о плате
за кредит

т.е. договорённость о процентах за пользование денежными средствами

2. Притворная сделка, то есть сделка, которая совершена с целью прикрыть другую сделку, ничтожна. К сделке, которую стороны действительно имели в виду, с учетом существа сделки, применяются относящиеся к ней правила.

[pavels2000]

обратитесь в РПН

Именно это и собираюсь сделать, решил соблюсти формальности и выждать 10 дней на ответ плюс 1 месяц, на случай, если ответ будет направлен по почте.

[Jhim]

за иной период.

вторую часть не комментирую, да?