Сообщений в теме: 4274

[SmaLL Chief]

В такой ситуации необходим закон о банкротстве физ лиц, чтобы хоть как то выжить.

[NN666]

Продажная шкура, и что конкретно Вы здесь усматриваете незаконного?

Получается банк может начислять проценты по договору пожизненно, пока заемщик не расчитается по обязательствам полностью. А учитывая то что во всех КД неустойка списывается вперед основных обязательств, то это не произойдет никогда.

А почему не признать этот пункт КД ничтожным? И потом требовать возврата незаконно списанных пени?

[Chiko]

RedHat,

Получается банк может начислять проценты по договору пожизненно, пока заемщик не расчитается по обязательствам полностью.

А что в этом такого удивительного?

[dockerr]

П.2 этой статьи: "При недействительности сделки каждая из сторон обязана возвратить другой все полученное по сделке".
В каком месте тут написано, что сторона должна "оспорить договор" до момента его исполнения?

Невозможность применения предусмотренных законом последствий недействительности (ничтожности) сделки, невозможность реального восстановления прав истца в результате применения избранного способа защиты, влечет отказ в иске. Это наш областной Президиум "написал", ВС к пересмотру дело не принял (с потребами не связано, оспаривался договор купли-продажи).
PS Поскольку ряд оппонентов планирует присутствовать в заседании 17.05, а RedHat по агентурным данным - даже участвовать, огромная просьба методов внепроцессуального характера не использовать, дабы в результате не получилось шоу.

[dockerr]

арифметически кредит погашен, а все хотелки банка по надуманным услугам - не основаны на законе

Сомневаюсь, что банк будет взыскивать 25т.р. как "комиссию". Если кредит был выдан в меньшей сумме, чем предусмотрено договором, это одно; если кредит был выдан в полном объеме, имеем неисполнение заемщиком обязанности по погашению основного долга. Неустойка или повышенные%, см. КД.

[begemotch]

огромная просьба методов внепроцессуального характера не использовать, дабы в результате не получилось шоу.

Поздно Один из моих фанатов, вхожий к премьеру (да и не только вхожий), еще две недели назад обратился к нему с соответствующей просьбой. И на якобы дружбу Грефа с питерскими зря надеетесь - он свою репутацию в 2008 году похоронил.

[Zateinitsa]

Я думаю, что по Брайтам ВС пересмотрит лишь в части взыскания неустойки, рассчитанной из 3% согласно ЗоЗПП. Я согласна с тем, что в данном случае не применяется статья 28 ЗоЗПП, а должны взыскиваться проценты по 395 ГК.

[GoodJobMaster]

Неустойка или повышенные%, см. КД.

что означает вот это вот предложение ? что Вы хотели сказать ? ну неустойка, ну КД и... что...?

если кредит был выдан в полном объеме, имеем неисполнение заемщиком обязанности по погашению основного долга

почему не исполнение обязанности ? практически все КД определяют степень свободы кредитора: а именно - "брать" с текущего счета заемщика все то, что считают необходимым, способ гашения такой прописан в КД...
это, я надеюсь не оспариваете ? дальше поехали. раз кредитор получает такое право (даже сам себе предусматривает в типовом договоре..., значит за все последствия действий, осуществляемых в рамках реализации
такого права несете ответственность та сторона, которая их совершает, пока не доказано иное. Тоже принимается ? дальше...заемщик обеспечил наличие на своем счете суммы, достаточной для гашения соответствующих
закону обязательств (основной долг, проценты)? - да ! кредитор злоупотребил своим правом, засчитав списанные суммы не как исполнение обязательств по КД в рамках закона?- да ! с иском обращается кредитор? -да!
суд устанавливает наличие неисполненного (исполненного) обязательства по гашению КД принимая во внимание ничтожность условия о комиссии и неосновательность взимания кредитором части сумм как данные комиссии? -да!
заемщик каких-либо требований не выдвигает?- нет! значит СИД не применяется? -нет!
пусть это похоже на шизу, но иногда помогает логике построению аргументации... поймайте меня на нарушении логики (правовой в т.ч.)...

Один из моих фанатов, вхожий к премьеру

клан Сопрано...

[begemotch]

заемщик каких-либо требований не выдвигает?

Кроме одного - признать обязательство исполненным полностью либо в части (ст. 408)

[GoodJobMaster]

Кроме одного - признать обязательство исполненным полностью либо в части (ст. 408)

ну...в общем то можно и так.. Вы о возможности встречного иска ? а СИД как же ? почему просто отзывом не ограничиться ?

[Акелла]

ну и как там оно?

http://forum.ozpp.ru/showthread.php?p=1114571&posted=1#post1114571
отказали Сберу!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[sherwood72]

Это что же получается: неустойку 3% в день с банков тоже можно драть?!

[asha101]

Это что же получается: неустойку 3% в день с банков тоже можно драть?!

Если претензия вручалась, то да.

[Filaret]

Надзорная жалоба Сбербанка оставлена без удовлетворения.
Заседание было очень интересным, много вопросов со стороны судебной коллегии задавалось представителям Сбербанка, которые при ответе на вопросы выглядели довольно бледно. Фактически, представители банка подтвердили, что установленный у них размер комиссии не выражает реальный размер затрат на ведение ссудного счета, а взят с потолка.

От Брайтов выступал RedHat, с которым мы встретились до заседания в холле здания Верховного Суда. Заодно обсудили какие доводы может заявить Сбербанк. Оказалось, что именно эти доводы банк и заявил, а именно:
- невозможность возврата денег за фактически оказанную услугу по ведению ссудного счета;
- услуга не навязывалась, т.к. без ведения ссудного счета невозможно выдать кредит;
- условие сделки, ущемляющее права потребителей, является оспоримым и срок исковой давности (1 год) пропущен.

Аудиозапись самого судебного заседания:
http://rghost.ru/6724641

Объявление резолютивной части:
http://rghost.ru/6724861

Интрига еще немного сохраняется, поскольку судебная коллегия могла оставить без изменения судебные акты, чтобы не нарушать принцип правовой определенности, т.к. решение суда уже исполнено Сбербанком. Так что окончательно надо дождаться текста определения.

Сообщение отредактировал Filaret: 17 May 2011 - 18:22

[asha101]

Это что же получается: неустойку 3% в день с банков тоже можно драть?!

Если претензия вручалась, то да.

круто. я как раз сейчас за неустойку сужусь

У меня завтра Президиум СПБгорсуда. Пока в определении о передаче в суд надзорной инстанции указано, что правильно суд взыскал неустойку. ))) Завтра напишу.

[A.Koytov]

Интрига еще немного сохраняется, поскольку судебная коллегия могла оставить без изменения судебные акты, чтобы не нарушать принцип правовой определенности, т.к. решение суда уже исполнено Сбербанком.

Сомневаюсь, что в мотивировки будет что-нить революционное. Да и принцип правовой определенности здесь тоже думаю не к месту, скорее публичный ажиотаж мог сыграть, либо тупо банки достали Лебедева. Однако, более правдивой видится версия о диаметральном изменении позиции ВС уже после определения о передачи на рассмотрение надзорной инстанции. По некоторым данным, Лебедев уже в следующем году метит на отставку (формально на пенсию спишут). В это время г-н Иванов вовсю строит образцово-показательную систему арбитражных судов, выступает с одиозными предложениями, вплоть до объединения судебных ветвей власти общей юрисдикции и арбитража в одну, я уж не говорю про прецедентное право. Реальные предпосылки есть и на это (объединение), весь вопрос в конце-концов сведется к позиции ВС.
Вот и думайте, какую среднесрочную перспективу для Лебедева нарисовала бы сегодняшняя отмена, или пусть даже изменение решения... ответ - патовую. А в текущем положении Лебедев извлечет максимальную пользу, не удивлюсь если скоро мы услышим о том, что ВС с самого начала на это метил, ну и обзор какой-нить зацепим, или того круче - Постановление Пленума по банкам получим, да еще и совместное... о, нет, тут они точно прошляпили.

В общем - ура, коллеги, и просто тяжущиеся! Осталось всего ничего 10 в n-ой степени вопросов закрепить на уровне ВС

[begemotch]

В это время г-н Иванов вовсю строит образцово-показательную систему арбитражных судов

Что вполне вписывается в концепцию вертикали власти. А двуголовость - она только на гербе к месту
Народ,такой вопрос. Раз уж ВС проехался по банковским мордасам, в том числе и по ничтожности сделки, так почему бы не добить? С той же договорной подсудностью, к примеру. В большинстве договоров прописано, что споры по договору рассматриваются по месту нахождения (не при дамах будет сказано) банка. Но мы заявляем недействительность условий, которые недействительны вне зависимости от признания их ничтожны судом, соответственно, по самому договору спора не существует, спор есть применительно к недействительной части договора, по которой стороны подсудность не определяли. Как-то так в общем, коряво, но, думаю, вы меня поняли. Что думаете?

[GoodJobMaster]

Так вроде и так никого больше по подсудности не шпыняют. Судимся, где живём. Разве нет?

Не все так однозначно. Пора уж сводную таблицу по регионам делать, где какие выкрутасы творятся.
У нас в Свердловской например, по подсудности отправляют - только держись... я два раза через кассацию жаловался - нифига,
стоят железобетонно... в работе пока мешает процентов на 5%... поэтому сильно не паримся.. а так, конечно, не совсем правильная
точка зрения фемиды...

[alf1107]

В кирове райф пытается перетянуть все на свою территорию, туда, где "штампуются" заочные решения по "недобросовестным" заемщикам по 30 шт. за день

[begemotch]

У нас как-то банк заявил ход-во и передаче по подсудности, мы суду объяснили, суд с нами согласился, банку отказал. Банк попросил определение на бумаге, чтобы обжаловать и заявить ход-во об отложении дела, пока апелляция не выскажется. Мы тут же внесли уточнение о признании недействительным условия о договорной подсудности, суду объяснили, что вопрос перед ним поставлен, будь добр его рассмотреть по существу и отразить в решении. Суд, что естественно, при таких раскладах послал банк с определением подальше. Тоже ход, но фиг его знает насколько он правомерен.

[шапокляк]

RedHat,огромное Вам спасибо! Мы изначально все здесь планировали скинуться...Сколько вы понесли расходов?Почему вы должны их один нести...билеты, проживание...и т.д.? Не стесняйтесь,пишите сумму расходов и куда перечислить...Вам благодарны тысячи потребителей, за то...что не побоялись добиться справедливости....Значит не все продажно в этом мире...или в России)))))

Сообщение отредактировал шапокляк: 18 May 2011 - 01:14

[dockerr]

Да... Если уж решили настаивать, что обслуживание ссудного счета - отдельная услуга, почему заранее дополнение с обоснованием экономического смысла и размера платежа не подготовить? RedHat, впрочем, тоже молодец с "убытками", "односторонней реституцией" et cetera Ладно, будем взыскивать сумму фактически понесенных расходов, исходя из аналогии ст.32 ЗоПП и ст.167 (размер обосновать - не проблема). Тем более, что Коллегия вероятнее всего укажет на "право заявителя обратиться в ином порядке ...бла-бла". Полагаю, текст постановления до конца месяца мы увидим, и содержание мотивировочной части не будет основано на озвученных каждой из сторон доводах.
galagan1978, сбросьте в личку обращение в ИФНС, если есть шаблон. Могу, если интересно, своими наработками поделиться в сфере "работы с общественниками".

[dockerr]

более правдивой видится версия о диаметральном изменении позиции ВС уже после определения о передачи на рассмотрение надзорной инстанции

Совещание по вопросам совершенствования судебной системы
10 мая 2011 года, 14:30 Московская область, Горки
http://president.kre...ansсriрts/11204
При этом из Администрации накануне рассмотрения дела перекинули два десятка внепроцессуальных обращений по делу Брайтов. "И эти люди будут учить нас ковырять в носу..."

Сообщение отредактировал dockerr: 18 May 2011 - 02:11

[Filaret]

dockerr
Вы же слушали аудиозапись? Высочайшие умнейшие юристы Сбербанка России так и не смогли пояснить коллегии как они устанавливают ставку комиссии по разным кредитам и не в состоянии были совместить свои мысли об оказании услуги и о выполнении публично-правовой обязанности перед "регулятором".
Сейчас взыскивать расходы на ведение ссудного счета нет никаких правовых оснований, поскольку в кредитных договора нет таких условий.

koytoff,

Сомневаюсь, что в мотивировки будет что-нить революционное. Да и принцип правовой определенности здесь тоже думаю не к месту, скорее публичный ажиотаж мог сыграть, либо тупо банки достали Лебедева

Я перестраховываюсь, поскольку коллегия задавала неприятные вопросы и RedHat'у
А именно, был задан вопрос о том, разве банк не может переложить свои издержки на другую сторону договора. И ответ на вопрос не очевиден. С одной стороны, как сказал в заседании RedHat, у банков специальная правоспособность, ограниченная банковскими операциями и теми формами встречного представления, которые за них могут быть согласно закону. С другой, ГК РФ принципиально допускает устанавливать цену договора как собственно вознаграждение + издержки на его исполнение. Правда, в любом случае, это должны быть реальные издержки, а не вымышленные (комиссия).
И главное, судья Горшков в конце заседания специально спрашивал, исполнено ли решение суда и получил утвердительный ответ от Сбербанка.

asha101,

У меня завтра Президиум СПБгорсуда

Как тесен мир, у меня тоже уже сегодня заседание в Президиуме СПБ суда. Правда, по теме договорной подсудности.

Сообщение отредактировал Filaret: 18 May 2011 - 02:28

[Бывалый.]

RedHat - красава. Мучаю Сбер в Ленинградской области. Пока успешно. Одно Решение у Мирового судьи - возврат уплаченной суммы за ведение ссудного счета, моральный вред, пени по 395 ст. и по ЗоЗПП (3%); второе - городской суд - все тоже самое, только по 3% отказали. Очень рад вчерашнему событию. Всех поздравляю.