Сообщений в теме: 527

[U'nik]

Орокон, а как быть с тем что в некоторых случаях ошибочное судебное решение может составлять проблему самим своим существованием - например, своим преюцидальным значением в других делах? Сталкивался.
Вред возмещать надо, но что оно не может и не должно быть отменено - не соглашусь.

[zakonanet]

не понял, а в чем собственно проблема?

да, окончательное судебное решение не может быть отменено в порядке надзора даже при наличии судебной ошибки,

НО... в таких случаях должна отвечать казна. а далее (при деятельном участии ВС и Минфина) государство должно "поделиться добротой" персонально с каждым из судей, поучаствовавших своими действиями (а особенно бездействием) в  случившемся безобразии.

Проблема в том, что всё : любой иск, любая жалоба или иная заява - упрется в стандартную формулировку ответа : "..заявитель не согласен с принятыми решениями....судья не не несет ответственности за выраженное им мнение при отправлении правосудия...вина судьи не установлена приговором...в иске отказать...".

И тот же Минфин и ВС РФ будет "держаться" за такое отказное судебное постановление (судебное решение) как за "акт" не позволяющий говорить о вине государства (в лице его конкретного представителя : конкретного судьи), поскольку "вина" какого-либо представителя гос.власти (судьи) "преюдициально" не установлена!!!...

Еще раз повторю : все аргументы "правдоискателя" по искам к казне будут истолкованы как "несогласие с принятыми решениями".
Пока в России именно так и обстоят дела по этим категориям дел.

[zakonanet]

... в чем собственно проблема?

да, окончательное судебное решение не может быть отменено в порядке надзора даже при наличии судебной ошибки,

НО... в таких случаях должна отвечать казна. а далее (при деятельном участии ВС и Минфина) государство должно "поделиться добротой" персонально с каждым из судей, поучаствовавших своими действиями (а особенно бездействием) в  случившемся безобразии.

О тупиках возникающих по искам к судам, судьям и к Минфину уже говорилось в данной теме и в связанных темах в этом же разделе.

А вот пример того, как ВС так же "отшивает" желающих пойти в уголовно-процессуальном порядке (ст.447,448 УПК РФ) по пути установления "вины" судьи в "судебных ошибках".

Информация с сайта ВС РФ :
-------------------------------------------------------------

ГКПИ09-425 17.03.09 Заявитель (истец): Якунин Сергей Георгиевич. Ответчик: Следственный комитет при прокуратуре РФ.
ПО ИСКУ:об оспаривании п. 33 Инструкции О ПОРЯДКЕ ПРИЕМА, регистрации и проверки сообщений о преступлениях в системе СЛЕДСТВЕННОГО КОМИТЕТА ПРИ ПРОКУРАТУРЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, утв. приказом Председателем Следственного комитета при прокуратуре РФ от 07 сентября 2007 г. N 14
20.03.2009 Материал возвращён заявителю.
-------------------------------------------------------------


В вышеуказанном случае ВС РФ возвратил заявление гражданина, который оспаривал пункт 33 вышеуказанной Инструкции СКП РФ, где сказано следующее : (извлечение)

"...Поступившие в следственный орган Следственного комитета обращения (запросы), в которых заявители выражают несогласие с решениями, принятыми судьями, ...., и в связи с этим ставят вопрос о привлечении их к ответственности, высказывая предположение о возможном совершении указанными лицами должностного преступления, при отсутствии в них данных о признаках преступления не требуют проверки в порядке, предусмотренном ст. 144 и 145 УПК РФ, о чем заявители уведомляются соответствующим руководителем следственного органа или его заместителем с разъяснением права и порядка обжалования..."

Справка "Консультант-Плюс" в отношении вышеуказанного Приказа СКП РФ:
В данном виде документ опубликован не был.
Первоначальный текст документа также опубликован не был.
Название документа
ПРИКАЗ Следственного комитета при прокуратуре РФ от 07.09.2007 N 14
(ред. от 07.10.2008)
"О ПОРЯДКЕ ПРИЕМА, РЕГИСТРАЦИИ И ПРОВЕРКИ СООБЩЕНИЙ О ПРЕСТУПЛЕНИЯХ В СИСТЕМЕ СЛЕДСТВЕННОГО КОМИТЕТА ПРИ ПРОКУРАТУРЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

Справка полученная в Министерстве юстиции РФ:
ПРИКАЗ Следственного комитета при прокуратуре РФ от 07.09.2007 N 14 (ред. от 07.10.2008) не представлялся на государственную регистрацию

Смотрим часть 3 статьи 15 Конституции РФ:

"....Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения".


И вот здесь следует заметить важную деталь:

Органы СКП РФ категорически "не принимают, не регистрируют в КУСП, не проверяют" (вопреки обязанностям, предусмотренным статьями 144 и 145 УПК РФ) любые заявления от граждан, в которых такие граждане ставят вопрос о привлечении к уголовной ответственности какого-либо конкретного судьи (судей), принявших ранее какие-либо судебные решения. При этом органы СКП РФ также катеригочно "отказываются принимать" должные (см. ст.145 УПК РФ) процессуальные решения (постановления : либо о возбуждении дела либо об отказе в возбуждении дела).

Свое полное бездействие органы СКП РФ как раз объясняют тем, что уже "имеются неотмененные судебные решения, с которыми заявитель выражает несогласие". И далее органы СКП отписываются тем, что только "после отмены судебных решений, которые, по мнению заявителя, являются незаконными, неправосудными....может быть проведена проверка действий\бездействия судьи, принявшего такие решения".


Получается, что пока судебные решения не отменены (пусть они даже незаконные или противоречат принципу правовой определенности) - ни о каком нарушении прав заявителя ( в прошлом : участника гражданского,уголовного дела или дела об АПН) не может быть и речи. А значит не может быть и речи о каком-либо ущербе, о возмещении...и неважно кто будет предполагаемым ответчиком: казна? судья? суд?.

Единственный отстающийся для россиян выход - обращение в ЕСПЧ.
На национальном уровне чего либо добиться законными путями - при нынешнем положении дел - сегодня невозможно!

Сообщение отредактировал zakonanet: 16 August 2009 - 02:58

[vicktor]

"Принцип неправовой определенности". Какое шикарное название для хлесткой публицистической статьи о проблемах обжалования (пересмотра) решений СОЮ. Неплохо бы такая статья смотрелась, например, в РГ или хотя бы в "МК". И шоб статья положила бы начало публичной дискуссии о судебной реформе.

[Орокон]

U'nik

а как быть с тем что в некоторых случаях ошибочное судебное решение может составлять проблему самим своим существованием

еще раз отмечу:
суд 1 инстанции может допустить ошибку, но она должна быть устранена судом апелл/касс. инстанции.
далее все. точка.
иначе теряется смысл вообще в судебных процедурах. и значительно проще споры рассматривать с помошью огнестрельного оружия и понятийных разборок

при этом ВС в рамках борьбы с местечковым правосудием при рассмотрении НЖ должен указать кто именно из судей и почему накосячил, что будет основанием для
1) полного и реального возмещения вреда, причиненного "правосудием"
2) привлечения виновних лиц к юр. ответственности

при этом проблема преюдиции уже не будет иметь значение, если п. 1 и 2 выполнены на 100%

[U'nik]

при этом проблема преюдиции уже не будет иметь значение, если п. 1 и 2 выполнены на 100%

Безусловно. Но ведь тогда и надзор не нужен будет. Это же как безработица вырастет...

[vicktor]

Орокон

ри этом ВС в рамках борьбы с местечковым правосудием при рассмотрении НЖ должен указать кто именно из судей и почему накосячил, что будет основанием для
1) полного и реального возмещения вреда, причиненного "правосудием"
2) привлечения виновних лиц к юр. ответственности

при этом проблема преюдиции уже не будет иметь значение, если п. 1 и 2 выполнены на 100%

1) мне такая "модель" не нравится. По Вашему в ВС будем ходить только за тем, шоб потом с бюджета бабло за "ошибку" получать?
2)Преюдиция и так скоро отомрет. Уже же стадия агонии констатирована.

[Filaret]

Aidar
Да, наворотили Вы дел. Понятно, что хотели как лучше, но судьи ВС РФ "сделали как всегда". Это же полный произвол, позор для правосудия, когда принципом правовой определенности, явно его не понимая, прекрываются для того, чтобы отказывать в исправлении самых что ни на есть судебных ошибок. При это ВС РФ демонстрирует даже не какую-нибудь там непоследовательность, а самую настоящую циничность - без какой-либо дифференциации по одним делам, в которых допущено нарушение норм материального права надзорное производство возбуждается и решения отменяются влет, а по-другим - прямая противоположность.

Я полагаю, что назрела обстановка для похода в КС РФ - теперь уже для реанимации надзора, т.к. никто качество кассационной инстанции повышать не собирается, равно как и устанавливать в СОЮ систему окружных судов.

Для справки: президиум Тульского областного суда в 1-й половине 2009 года рассмотрел 16 (!) гражданских дел. Вот результат внедрения в неокрепшие умы российских судей принципа "правовой определенности", которая толкуется как "гори все огнем". Вы представляйте что это означает для области, с учетом того, что одна лишь кассационная инстанция областного суда отменяет около 20% решений районных судов. А ведь эти же районные суды слушают апелляции на решения мировых судей. Вот где полный мрак получается, когда неправосудностью все просто кишит, т.к. надзорная инстанция фактически прекратила свое существование и мировые судьи могут делать что хотят, т.к. знание закона и желание его правильно применять у их районных коллег примерно на том же уровне ниже плинтуса.

Сообщение отредактировал Filaret: 16 August 2009 - 03:51

[Орокон]

теперь уже для реанимации надзора

зачем?????
если

никто качество кассационной инстанции повышать не собирается, равно как и устанавливать в СОЮ систему окружных судов.

то и эффективного надзора в России не будет

[Filaret]

то и эффективного надзора в России не будет

Какой он бы она не была убогой, но это была (да, теперь уже в прошлом времени для Тульской области) работающая инстанция, которая исправляла явные косяки. Теперь нет и ее - я не считаю, что это хорошо.

Сообщение отредактировал Filaret: 16 August 2009 - 04:11

[Орокон]

пипец. слов уже не хватает

мне вот в детстве эскимо нравилось. продавалось около "Детского мира". ... на палочке, в бумажной обертке и по 20 коп.
сейчас такого вкусного уже нет. а какое есть, стоит уже дороже.

и что теперь? идти свергать власть и реанимировать СССР?


всем понятно, что советская система СОЮ развалилась. и вовсе не из за каких то там принципов.
тут и коррупционная составляющая и привычное позвоночная право, и дефекты кадровой политики ,и динозавры, окопавшиеся в ВС, которых давно уже пора ф топку. да и вообще, она морально устарела.

и пока не будет кардинальных реформ, ни одно из звеньев СОЮ эффективно функционировать работать не будет. ибо не зачем

[advice]

в некоторых случаях ошибочное судебное решение может составлять проблему самим своим существованием - например, своим преюцидальным значением в других делах

вот с аткойже хней столкнулся. буквально на дня откази в пересмотре по ВОО - ни одного довода в обоснование мотива отказа в пересомтре суд не укзаал.я написал жалобу - только отправили. если будет отказ - а он обязательно будет ) подам иск против РФ


vicktor

Принцип неправовой определенности". Какое шикарное название для хлесткой публицистической статьи

ну так займись

Добавлено немного позже:
Filaret

похода в КС РФ - теперь уже для реанимации надзора

надзорная инстанция фактически прекратила свое существование

однако, вншей сране всегда будут крайности: то плох надзор, т вернит. и проблема даже не в том,как ее озвучил Орокон в

Сообщение #187

с чем я кстати соглсен (ну пр мороженное), а в том что нужно ликвидитровать к черту всю систему и строить новую

[Орокон]

я бы добавил следующее: все видят даже не модернизацию, а вообще новый, качественно новый уровень работы арбитражных судов за последние 10 лет

то есть появилась политическая воля - последовал результат.
а по СОЮ - властью вотребованы все эти лебедевы, егоровы с их мосгорштампами, басманным правосудием и дохлым надзором - они и существуют в таком самодостаточном варианте.

забояню еще раз.... но имхо, самый благоприятый вариант развития - единый высший суд под рукодством Иванова (с его "корпоративными" стандартами), в котором будет конституционная, арбитражная и гражданская коллегии.

[vicktor]

Орокон

забояню еще раз.... но имхо, самый благоприятый вариант развития - единый высший суд под рукодством Иванова (с его "корпоративными" стандартами), в котором будет конституционная, арбитражная и гражданская коллегии.

Только Иванова назначили, как в Разном сразу тема появилась. Типа мочить. Но народ сказал, посмотрим, Валявину простим. И чё это ту тему не поднимает никто? Ась? Промежуточные итоги уже можно подводить. Пока, кажется, Иванов доверие оправдывает.

[zakonanet]

Aidar
Да, наворотили Вы дел. Понятно, что хотели как лучше, но судьи ВС РФ "сделали как всегда". Это же полный произвол, позор для правосудия, когда принципом правовой определенности, явно его не понимая, прекрываются для того, чтобы отказывать в исправлении самых что ни на есть судебных ошибок. При это  ВС РФ демонстрирует даже не какую-нибудь там непоследовательность, а самую настоящую циничность...

Полностью согласен с вышесказанным
Надзор нужен ! хотя бы потому, что из двух зол выбирают меньшую.
Меньшей в данном случае являлось как раз наличие какого-никакого надзора... А что получили? Получили возросшее количество жалоб в ЕСПЧ ..возросшее как раз после отмены надзора в России...

Поправлюсь : как таковой "надзор" юридически не отменен. Но сегодняшнее положение дел в судах субъектов РФ и в ВС РФ фактически отражает, что судебный надзор по ГПК РФ находится в состоянии "клинической смерти"

Сообщение отредактировал zakonanet: 16 August 2009 - 13:57

[Aidar]

[quote]то мы получим в итоге констатацию проявившегося факта наличия "правовой неопределенности" как раз в том, что "принцип правовой определенности не должен использоваться для торжества неправовой определенности".[/quote]
[quote]
Все очень просто - правосудие это всегда выяснения в каждом конкретном деле соотношения различных не только фактов, но и конституционных и других правовых принципов. Когда правосудие пытаются превратить в подгонке рассматриваемого дела под раз и навсегда созданный шаблон, то справедливости не уместиться в прокрустовом ложе этих шаблонов.





[QUOTE]"Принцип неправовой определенности". Какое шикарное название для хлесткой публицистической статьи о проблемах обжалования (пересмотра) решений СОЮ. Неплохо бы такая статья смотрелась, например, в РГ или хотя бы в "МК". И шоб статья положила бы начало публичной дискуссии о судебной реформе.
[/QUOTE] Только неправовая определенность не может быть принципом, а скорей отстутствие принципов. Так что лучшее название: "Беспринципность неправовой определнности" - пишите

[vicktor]

Aidar

пишите

Я думал как раз Вас начать агитировать. Но только не для спец. издания для юристов, а именно для газеты, лучше общероссийской или высокотиражной, типа МК.

[Filaret]

всем понятно, что советская система СОЮ развалилась. и вовсе не из за каких то там принципов.
тут и коррупционная составляющая и привычное позвоночная право, и дефекты кадровой политики ,и динозавры, окопавшиеся в ВС, которых давно уже пора ф топку. да и вообще, она морально устарела.

и пока не будет кардинальных реформ, ни одно из звеньев СОЮ эффективно функционировать работать не будет. ибо не зачем

Летчик, ты же знаешь, что я всегда был за кардинальные реформы и мое самое горячее желание это увидеть уже наконец, когда этой погани под названием "СОЮ" в РФ не будет.
Но скажи что делать вот конкретно сейчас, когда светлое будущее во главе с Ивановым еще не настало (и пока Лебедева не отправят на пенсию не настанет точно), а надзор уже не работает и у меня лежат на руках решения судов, от которых волосы дыбом встают.

Добавлено немного позже:
Предлагаю последние посты выделить в отдельное обсуждение перспектив надзорной инстанции в РФ

[vicktor]

Filaret

а надзор уже не работает и у меня лежат на руках решения судов, от которых волосы дыбом встают.

А кассация в МГС работает что-ли?
Для примеру. Вот последние надзорные дела с сайта МГС. На даты обратите внимание:
http://www.mos-gorsu.../post_ug/?pn=22

http://www.mos-gorsu...k/post_gr/?pn=4

[Filaret]

Кассация везде плохо работает (хотя такого как в МГС мало где встретишь). На сайте МГС почти не выкладывают постановления по гражданским делам. Как раз в МГС надзор еще рабочий, хотя в последнем стат.обзоре также указывалось, что количество рассмотренных дел сократили.

[zakonanet]

Кассация везде плохо работает (хотя такого как в МГС мало где встретишь). 

"Рыбка тухнет с головы!"

[vicktor]

Filaret

Как раз в МГС надзор еще рабочий, хотя в последнем стат.обзоре также указывалось, что количество рассмотренных дел сократили.

Дык по последнему статобзору, в кассации(!) отменяется не более 5% дел. Это же практически 100% стабильность.

[vlad37]

Дык по последнему статобзору, в кассации(!) отменяется не более 5% дел. Это же практически 100% стабильность.

Это ж надо, как Вам везет. У нас в кассации отменяется абсолютное большинство положительных решений в пользу граждан. Иски против соцзащиты, пенсионного фонда, ФСС.ну и конечно против государства. По очень интересным случаям направлены жалобы в ЕСПЧ. Например - отмена в кассации частично исполненного решения через 7 месяцев с восстановлением процессуального срока.

Сообщение отредактировал vlad37: 16 August 2009 - 20:50

[zakonanet]

Filaret

Как раз в МГС надзор еще рабочий, хотя в последнем стат.обзоре также указывалось, что количество рассмотренных дел сократили.

Дык по последнему статобзору, в кассации(!) отменяется не более 5% дел. Это же практически 100% стабильность.

Егорова исскуственно "улучшает" статистику. Понимает, что в кресле председателя МГС ей вечно сидеть не дадут.

Эх..еще бы пару-тройку таких решений ЕСПЧ как по Кудешкиной...

Сообщение отредактировал zakonanet: 16 August 2009 - 20:57

[Carolus]

Интересная мысль пришла в голову. Раз уж существует практика засыла от каждого государства в ЕСПЧ, помимо действующего судьи, ещё двоих "почти судей", то получается, что от каждой страны там есть считай по три полных судейских состава, состоящих из признанных самим ЕСПЧ специалистов в юриспруденции. Так что мешает глобально реформировать ЕСПЧ вместо того, чтобы придумывать протокол № 14? Глобально - это разделить суд на несколько составов, которые рассматривают дела. Всё равно ведь от центральной проблемы загруженности никуда не спрятаться - либо делать систему "много маленьких судов", либо будет "один высокий суд", решения которого ожидают годами. Кстати, секции ЕСПЧ - те же составы! Большая Палата собирается всё равно редко и только если сама найдёт такую необходимость. А поскольку все судьи ЕСПЧ считаются мэтрами, то решения разных секций в одну и ту жу дуду играют (разнобой в применении норм права - проблема системы из множества маленьких судов, иначе она бы была заведом лучшей). Если взять одного судью по протоколу № 14 и пару "почти судей" из запасных составов, то получим ту тройку судей, что и сейчас. А тройку, уполномоченную принимать решение, за счёт "запасных" можно увеличить до 9 человек - вот вам и секция готова. Которая и сейчас уполномочена принимать окончательные решения. То есть можно было бы отказаться от сути реформы по протоколу № 14, сохранив объективность при принятии решений. Ну, а правило о малозначительности из протокола № 14 изначально дефектно.

Сообщение отредактировал Carolus: 19 August 2009 - 02:23