Сообщений в теме: 380

[Alena_V]

Извиняйте..немного не в тему..но прошу поделиться мнениями...
Организация А заключает с организацией Б договор (особо не парясь стороны именовали его договор проката), по которому организация А направляет на определенный период за вознаграждение в организацию Б своих работников (каких конкретно четко не прописано) и реквизит. В данном договоре стороны прописывают, что организация Б на основе заключенных с участниками коллектива трудовых договоров оплачивает их работу в общей сумме ---- (размер выплат каждому не конкретизирован) .
Организация Б заключает с ними ТД и выплачивает им ЗП в размере согласованном с организацией Б, платит налоги и т.п.
Организация А в указанный период не производит работникам вообще никаких начислений.
Срок договора истекает работники возвращаются.
Пишут заявление на отпуск организации А. Им предоставляется отпуск. Оплата его производится исходя из их должностных окладов в организации А, меньших чем начисленная Б ЗП.
Работники требуют оплаты исходя из сумм начисленных за 3 последних месяца.
Позиция А, а мы им ЗП не изменяли.
Мое мнение, работники правы (ст. 139 ТК: источник выплаты значения не имеет), размер ЗП в указанный период - волеизъявление организации А-работодателя, одна беда: не в договоре с ними, а в гражданско-правовом договоре с Б.

[SVR]

Мое мнение, работники правы

Alena_V а вы когда отпускные своим работникам считаете всегда плюсуете их зараплату полученную по совместительству у другого работодателя?

[Alena_V]

Согласно их ТД Работодатель обеспечивает их работой путем заключения соответствующих договоров с организациями .предусматривая в договоре условия для работы.
Енто не есть соместительство...трудовая функция у них такая...
Согласно ст. 282 ТК РФ совместительство – выполнение работником другой регулярной оплачиваемой работы на условиях трудового договора в свободное от основной работы время.
При этом под «другой», очевидно, имеется ввиду не та работа, что предусмотрена в договоре с основным работодателем. Для работников указанная работа не может рассматриваться как «другая», ибо именно такая и предусмотрена договором с работодателем.

[gurast]

Согласно их ТД Работодатель обеспечивает их работой путем заключения соответствующих договоров с организациями .предусматривая в договоре условия для работы.
Енто не есть соместительство...трудовая функция у них такая...

да только как вы пишете выходит что в трудовую функцию входит заключение иных трудовых договров странная трудовая функция на лицо работа по совместитеьству как вам и указали.

Кстати интересно смотреть развите темы в 2003 году и не только в этой теме аутсорсинг персонала и аутстаффинг просто отрицались как противоречащие Законодательству РФ, между тем как показывает и данная тема и практика и публикаци а так же неограниченное число предложений аутстафинга на рынке трудового консалтинга он прижился в РФ и никого особо так и не спросил о своей легальности.

Меня вот больше интересует вопрос, когда реально видно что весь аутстаффинг (тем более если в нем участвует персонал занятый в основной деятельности и работавший в компании которой его и предоставляют в итоге) имеет только цель оптимизации налогов (кстати несмотря на утверждения что аутстаффинг имеет смысл при серых схемах осмелюсь, поскольку все считано пересчитано, утверждать что выгода дажа при 20 % вознаграждения от суммы з/п довольнотаки существенна, так вот вопрос не попадает ли все таки вся эта схема как минимум на налоговое правонарушение или на УК, учитывая последние веяния в стране.

[Орокон]

либо персонала третьих лиц, с которыми Исполнитель заключил соответствующие договоры, (далее - работники)

услуги по предоставлению своих работников для оказания помощи в обеспечении процесса розничной торговли

Заказчик вправе:
2.5.1. давать распоряжения работнику Исполнителя, направленные на надлежащее исполнение им обязанностей по договору;

Договор впаривания.
Одна сторона, именуемая "впариватель" и вторая сторона, именуемая "лох", заключили договор о нижеследующем.

Наша компания заключает срочные трудовые договоры с работниками (причем у нас штат около 300 человек) в которых изначально прописывается, что работник будет находится в распоряжении другой компании, с которой у нас заключен договор о предоставлении услуг водителей и сотрудников других компаний (компания транспортная). Но срок трудового договора конкретно мы не указываем, а пишим что он действует пока компания -клиент нуждается в этих работниках.

Организация А заключает с организацией Б договор (особо не парясь стороны именовали его договор проката), по которому организация А направляет на определенный период за вознаграждение в организацию Б своих работников (каких конкретно четко не прописано) и реквизит.

ПОЗИЦИЯ №1

смотрю, не признаете Вы свободу договора...

ПОЗИЦИЯ № 2

обязуется предоставить персонал ... толковать можно только как работорговлю

ЕСЛИ СЕРЬЕЗНО:
По позиции №1
Из договора нужно выводить в Приложения вопросы
- функционирования "диспетчера", обладающего всеми полномочиями Исполнителя (Работодателя), в.ч. ведение табеля, вопросы отгулов/прогулов, смены/замены, фиксации случаев н/с и т.д.
- взаимодействия Заказчика и диспетчера "Исполнителя"
- отдельно оговаривать "иммунитет" (условно) персонала Исполнителя перед Заказчиком
- порядок направления/согласования заявок
- разбор потенциально конфликтных ситуций
Считаю, что оговаривать с работником изменение условий договора ОБЯЗАТЕЛЬНО

По позиции № 2
Если бы ко мне явился гегемон, который хочет "попить кровь" с работодателя (исполнителя - "торговца черным деревом" )
я бы двигался в следующем направлении
- "телега" в РТИ по существенному изменению, принуждение к изменению договора на невыгодных условиях
- телега в прокуратуру (вел бы к признанию г/п сделки противорчащей основам правопорядка ... и обращением полученного в доход государства, пример с/р с командированными не убедили)

ЗЫ:Аутсорсинг вещь нужная и распространенная (никто с этим не спорит) и похвально, когда ее хотят выразить в документальном виде.
Однако ... все проиходящее можно выразить вышеприведенной формулировкой Исаева (то еще специалист)
сплошной "лизинг наемного персонала"

[porket]

Бизнес-словарь
АУТСОРСИНГ
«Обучение сына мы отдали на аутсорсинг. За сходную плату наш аутсорсер
„Золотой петушок“ учит Гришу петь песенки, танцевать комаринского и,
кажется, даже считать. Стирка у нас тоже на аутсорсинге. Раз в неделю я
заезжаю к аутсорсеру „Прачечная № 15“ и сдаю в стирку грязные рубашки, а
чистые и отглаженные забираю».
Аутсорсер «Золотой петушок» и аутсорсер «Прачечная № 15» не знают, что
они оказывают нам аутсорсинговые услуги. До сих пор нам удавалось
скрывать от них истинное положение дел. Потому как давно замечено, что
как только кто-то решает назваться аутсорсером, его услуги отчего-то
сразу дорожают в полтора раза.
«Слыхала? Петруков с женой разводится. Он работал целыми днями, а она
секс на аутсорсинг отдала. Ну Петруков и приревновал».

[SVR]

Летчик-2

Аутсорсинг вещь нужная и распространенная (никто с этим не спорит) и похвально, когда ее хотят выразить в документальном виде.

Рабство тоже очень нужная вещь. В определенных обстоятельствах чрезвычай эффективный способ производства. Но почему то его отменили... странно, не находите?

Кражи и грабежи, тоже очень распространенная вещь, а еще в контексте теории Маркса-Энгельса оочень нужная, поскольку эксприация экспроприйяторов. Вот только странно что их никто не стремится оформлять документально.

ЕСЛИ СЕРЬЕЗНО:
По позиции №1
Из договора нужно выводить в Приложения вопросы
- функционирования "диспетчера", обладающего всеми полномочиями Исполнителя (Работодателя), в.ч. ведение табеля, вопросы отгулов/прогулов, смены/замены, фиксации случаев н/с и т.д.
- взаимодействия Заказчика и диспетчера "Исполнителя"
- отдельно оговаривать "иммунитет" (условно) персонала Исполнителя перед Заказчиком
- порядок направления/согласования заявок
- разбор потенциально конфликтных ситуций
Считаю, что оговаривать с работником изменение условий договора ОБЯЗАТЕЛЬНО

Правоотношения будут квалифицироваться по их правовой природе, а не способам и порядку оформления. Так что все эти пункты, не более чем камуфляж. И как таковой может быть распознан и перестанет приниматься во внимание. И все. А дальше - МРОТ, ЕСН, штраф и пени по ЕСН, нарушение ведение бухучета, при желание укрывательство от налогов... ну и прочий букет а-ля Ходорковский...

Сообщение отредактировал SVR: 03 February 2006 - 20:08

[Dark]

Могу поделится опытом внедрения аутстаффинга и аутсорсинга в машиностроительной компании, успешно выдержал проверки прокуратуры, ЦЗ, налоговой и из охраны труда по несчастным случаям

Кому интересно стукните мне в асю 118678657

[petind]

В продолжении темы, попалась интересная статья:

Суд признал незаконной оптимизацию ЕСН путем аренды персонала
Сергей Новиков, корреспондент «УНП»
Важный, но, к сожалению, неприятный судебный прецедент случился в Твери. Тверские налоговики в суде первой инстанции доказали незаконность применения местной компанией весьма популярного способа снижения единого социального налога. Речь идет о так называемом обратном аутстаффинге, при котором компания выводит персонал в другие организации, переведенные на «упрощенку», а затем берет его в аренду. Тверские налоговики по собственной инициативе разослали победное для себя решение Арбитражного суда Тверской области № А66-1863/2006 (его копия есть в редакции) своим коллегам из соседних регионов. Несложно предположить, что в самое ближайшее время они начнут использовать документ в контрольной работе.
Сюжет тверского дела таков. Должностные лица ОАО, в котором трудились 479 человек, зарегистрировали на свое имя четыре общества с ограниченной ответственностью. В эти ООО были переведены 396 сотрудников компании (не более 100 в каждое общество). Одновременно с переводом работников компания заключила с обществами, применяющими «упрощенку» (и соответственно освобожденными от ЕСН), договоры о предоставлении персонала. В ОАО осталось числиться 83 человека, что позволило компании также перейти на упрощенную систему налогообложения и тем самым свести платежи по ЕСН к нулю.
Проведя выездную налоговую проверку ОАО, межрайонная ИФНС России № 10 по Тверской области доначислила компании почти 6 млн рублей ЕСН и около 5 млн рублей пеней и штрафов. Причем штраф рассчитывался по ставке 40 процентов от суммы неуплаченного налога - за умышленную неуплату (п. 3 ст. 122 НК РФ). По мнению инспекторов, ОАО с целью уклонения от уплаты ЕСН создало «схему по выплате заработной платы через специально зарегистрированные организации». Компания обжаловала решение инспекции в суде. Аргументы: сделки по предоставлению персонала не противоречат гражданскому законодательству, их заключение обусловлено экономическими причинами и договоры были реально исполнены.
Однако суд не согласился с доводами компании, обратив внимание на следующие факты. Кадровый состав всех вновь образованных ООО формировался из работников компании. Трудовые функции и фактическое место работы сотрудников при переходе из ОАО в ООО не изменились. Сама компания и общества, у которых она арендует персонал, находятся по одному адресу и взаимодействуют исключительно друг с другом. Вывод: сделки по найму персонала не имеют иной деловой цели, кроме возможности перейти на «упрощенку» и необоснованно получить освобождение от уплаты ЕСН. По этой причине суд сделал вывод о недобросовестности заявителя и подтвердил, что налоговики правомерно оштрафовали компанию.
Отметим, что арбитражный суд не только использовал в решении термин «недобросовестность», но и сослался на определение Конституционного суда РФ от 08.04.04 № 168-О. Арбитражные судьи трактовали позицию, изложенную в определении № 168-О, так: «Нормы налогового законодательства рассчитаны на применение добросовестными налогоплательщиками, при этом недопустимо с помощью инструментов, используемых в гражданско-правовых отношениях, создавать схемы для незаконного обогащения за счет бюджетных средств».
Впрочем, о полной победе налоговиков в борьбе с оптимизацией ЕСН через обратный аутстаффинг говорить пока рано. Как нам стало известно, компания обжаловала решение в апелляционной инстанции. «УНП» будет держать вас в курсе дела.

[Kaban]

Трудовые функции и фактическое место работы сотрудников при переходе из ОАО в ООО не изменились. Сама компания и общества, у которых она арендует персонал, находятся по одному адресу и взаимодействуют исключительно друг с другом.

А что Вы хотели при таких обстоятельствах? Фиктивность и левизна схЭмы просто режет глаза. Интересно бы увидеть мотивировочную часть. Допускаю, что суд вообще не стал заморачиваться изучением вопроса о правовой природе аутсорсинга, а сразу перешел к делу, т.е. установив мнимый характер сделок и недобросовестность налогоплательщика, вынес решение в пользу налоргов. Поэтому не рассчитывайте особо на то, что

компания обжаловала решение в апелляционной инстанции

Очень удивлюсь, если решение отменят.

P.s. На действительность договоров аутсорсинга (аутстафинга и т.д.), заключенных по схеме возмездного оказания услуг, это решение не повлияет. Естественно, только в том случае, если ими не прикрывается такой топорный способ ухода от налогов, как приведен выше.

[petind]

Kaban

А что Вы хотели при таких обстоятельствах?

Интересен был не сколько сам факт существования такой схемы, сколько та продолжетельность времени, в течении которого налорги закрывали на это глаза.

[Kaban]

Интересен был не сколько сам факт существования такой схемы, сколько та продолжетельность времени, в течении которого налорги закрывали на это глаза.

Думаю, они не столько глаза закрывали, сколько терпели существовавшую тогда судебную практику, когда суды пачками отказывали налоргам в их попытках завалить ту или иную схему, если схема формально вписывалась в существовавшие отношения. Но, после истории с ЮКОСом и появлением Постановлений КС, "раскрывших" для нас понятие НЕДОБРОСОВЕСТНОГО налогоплательщика, ситуация меняется. Лиха беда начало. Впрочем, и тогда вменяемым людям было понятно, что налоговое планирование - дело тонкое. Спрос на качественное планирование не упадет. И это для нас хорошо

[petind]

Kaban,

Лиха беда начало.

учитывая, тот факт, что

Тверские налоговики по собственной инициативе разослали победное для себя решение Арбитражного суда Тверской области № А66-1863/2006 (его копия есть в редакции) своим коллегам из соседних регионов.

то ли ещё будет...

И это для нас хорошо

так и для нас это тоже хорошо)))

[Ирина 63]

Подниму тему. Сделала договор оказания услуг по предсатвлению персонала. Фактически нужно провести одного продавца. Только вот порядок расчета смущает. За то, что она будет продавцом - мы представляем право размещения выставочных образцов на арендованных нами площадях. Т.е. деньги не платим ни мы, ни они. Написала в договоре именно такой порядок расчета. Пришла бух и сказала, что это ее не устраивает, т.к. есть затраты и их надо списывать, для этого необходимо в договоре прописать стоимость их услуг и стоимость права размещения. Как написать порядок расчета? Взаимозачет? Доп.соглашением?
З.ы. извиняюсь за большой текст, хотелось подробнее.

Сообщение отредактировал Ирина 63: 10 October 2006 - 10:15

[Kafka]

Сделал форум для обсуждения аустаффинга и аутсорсинга (только):
http://www.ucglossa.ru/forum/
Приглашаю желающих для обсуждения. В т.ч. тех, кто против аутстаффа.

[Cher_I]

Противникам аутсорсинга/аутстаффинга:
Предлагаю пролистать конвенцию МОТ № 181 "О частных агентствах занятости" 1997г. и ознакомиться с опытом ряда стран (Австрия, Великобритания, Италия..). Не говорю уже о современных экономических требованиях.
По существу: Обсуждал тему с учеными кафедры трудового права МГЮА, предложено ими внести изменения в ТК (ст. 20) с целью использования "нового субъекта" - законного представителя, расширив его полномочия и на дееспособных лиц для использования в схеме заемного труда. Работодателем будет являться компания-заказчик. То есть, простая функция агентства по подбору персонала. Вот в таком направлении идет научная мысль.... Ваши мнения...

Сообщение отредактировал Cher_I: 29 May 2007 - 14:23

[I_T]

b]Cher_I[/b]

с целью использования "нового субъекта" - законного представителя, расширив его полномочия и на дееспособных лиц для использования в схеме заемного труда.

каким образом? ничего не поняла из того, что Вы напиали: какие именно права и обязанности могут быть у "нового субъекта"?, с учетом того, что

Работодателем будет являться компания-заказчик.

То есть, простая функция агентства по подбору персонала.

ну и что? возмездное оказание услуг.

новое-то что? новизна в чем? пока просто совсем не понятно, что Вы имели ввиду. может, уточните?

Сообщение отредактировал I_T: 29 May 2007 - 14:41

[Cher_I]

I_T
поясняю
ст. 20 в новой редакции говорит:
От имени физических лиц, имеющих самостоятельный доход, достигших возраста восемнадцати лет, но признанных судом недееспособными, их опекунами могут заключаться трудовые договоры с работниками в целях личного обслуживания этих физических лиц и помощи им по ведению домашнего хозяйства.
...законные представители (родители, опекуны, попечители) физических лиц, выступающих в качестве работодателей, несут дополнительную ответственность по обязательствам, вытекающим из трудовых отношений, включая обязательства по выплате заработной платы.

используем конструкцию законных представителей и для дееспособных лиц

то есть агентство находит работника и от его имени заключает с заказчиком ТД, таким образом устанавливаются трудовые отношения заказчик (работодатель) и работник. Агентство несет некую дополнительную ответственность.
Вот такие предложения....

[I_T]

Агентство несет некую дополнительную ответственность.

перед кем?


Добавлено в [mergetime]1180435555[/mergetime]
Cher_I
эту ответсвенность можно урегулировать в рамках гражданского договора, по которому оно ищет работу для работника или работника для работодателя.
хотя Ваша мысяль понятна и даже интересна. И даже не лишена смысла...)))

[Cher_I]

I_T
см. ст. 20 ТК

Добавлено в [mergetime]1180436169[/mergetime]
Как мне объяснили, задача законодателя установить способ защиты трудовых прав "заемного" работника. Сие было бы максимально возможно придав отношениям заказчик - заемный работник трудоправовой природы. Что возможно, использовав конструкцию с представителями работника. Хотя, на мой взгляд, это лишает всех тех прелестей, чем и был привлекателен заемный труд.
С уважением...
Отношения заказчик - агентство вполне могут быть гражданско-правовыми, более того, на данный момент они такие и есть. И более того, это мною осознается I_T

[I_T]

задача законодателя установить способ защиты трудовых прав "заемного" работника

трудовые права "заемного" работника ничем не отличаются от трудовых прав "незаемного" работника - ТК один на всех ...
если речь идет об обеспечении финансовых гарантий работникам, трудоустроенных в фирмах-пустышках при сокращении и т.д. - то это другой разговор, но тут не так все просто, как Вы понимаете, и одними изменениями в ТК не обойтись - хоть сколько изменяй ...

Сие было бы максимально возможно придав отношениям заказчик - заемный работник трудоправовой природы

а это как? а сейчас между работником эти отношения какие?

Хотя, на мой взгляд, это лишает всех тех прелестей, чем и был привлекателен заемный труд.

заемного труда нет. есть трудовые отношения между работодателем (кто бы им не был) и гражданско-правовые между двумя юрлицами. про прелести: что Вы к ним относите? И почему в предлагаемой Вам новой схеме: дополнительные гарантии, предоставляемые работнику организацией, подыскивающей ему работу (я Вас правильно понимаю?????) кто-то что-то теряет? Кто и что теряет? Я правда Вашу логику не до конца понимаю ))))))


Добавлено в [mergetime]1180438230[/mergetime]
Вы хотите сказать, что, допустим, работник трудоустроен на предприятии А. Предприятие А выполняет работы / оказывает услуги предприятию Б по гражданско-правовому договору. В силу прямого указания ТК РФ (те изменения, которые могли бы быть внесены) при определенных условиях предприятие Б несет ответсвенность перед работником?
Это было бы логично: допустим, если предприятие А не может выполнить свои нормальные, обычные обязанности как работодатель перед работником (не платит зарплату и т.д.) из-за того, что у предприятия А на балансе ничего нет и взыскивать с него нечего, работник может взыскать что-то с предприяти Б в интересах которого он фактически работал? Но это здорово подрывает нормальных ход гражданско-правовых отношений: так каждое предприятие, не заплатившее своим работникам зарплату может отправить их к предприятию Б, с которым у него были договоры подряда, например ...
С другой стороны: законодатель может сильно постараться и очень правильно описать условия, при которых это возможно: признаки 100 % аутсорсинговой и иже с ней (тьфу три раза)))) схемы ... , отсутсвие признаков обычной хозяйственной деятельности, экономически обоснованной ...
Но у нас же все переврут и будет черти что, я думаю ...