Сообщений в теме: 542

[Евгений Дедков]

chaus
Я спрашивал когда принимать собираются...

Сегодняшний КомммерсанЪ сообщает что проект будет рассматриваться 15 января 2009 г.

[BABLAW]

Лабзин Максим

Но как же Вы не понимаете, что создание абсолютно ясного законодательства, не содержащего никаких вопросов и противоречий, дающего четкие ответы на все вопросы о правах и обязанностях - это хотя и идеал, но идеал недостижимый!
Неужели Вы с этим не согласны???

С этим трудно спорить. Однако это не повод пытаться вводить новые нормы толкованием кривых законов. Либо для начала надо разогнать Думу (или, точнее, реформировать и поменять стиль работы на электронный - греть попу на пленарках - крайняя неэффективность). Есть конституционная процедура, и кулуарные междусобойчики тут не уместны, ибо поражают в праве на законную защиту неограниченный круг граждан.

К тому же есть все основания полагать, что как раз в отношении средств индивидуализации никаких особых противоречий (в отличие от авторского и смежного права) нет. Мнение о том, что авторизованный посредник имеет больше прав, чем не авторизованный, и попытка обосновать это отсутствующими самостоятельными правомочиями обладателя исключительного права на товарный знак не выдерживает критики, ибо порождает в результате чудовищные конструкты, водруженные ВАСей в статье 63 Пленумов в виде обременения права собственности и прочих оценочных усмотрительных критериев ("для личных нужд" и прочей коррупционноёмкой пурги)...

Однако очевидной глупостью было бы лишение высших судов права на формирование единообразной практики путем выдачи рекомендаций и указаний нижестоящим судам.

Всецело за. Однако все равно введение новых норм за рамками опубликованных законов - злоупотребление. Оно как началось с Верховного суда против кооператива "Лаваш", который вроде как лечил вопрос Инструкции ГТК, а получилось - ввел новую норму, отменившую действовавший на тот момент международный принцип исчерпания в виду его "несоответствия" административным действиям таможни, которые непонятно с чего вдруг начали означать введение в гражданский(!) оборот...

Я же закон не толкую, я его читаю. И всем тоже советую, даже, если не нравится.

Всем неюристам, Вы хотели сказать. А просто другого выхода нет. Знания не позволяют.

Ну не знаю, какие надо иметь знания для того, чтобы не злоупотреблять правом. Скорее, тут речь не про знания идёт, а про некие аспекты личностного формирования.

Его нет в тексте. Оно есть по очевидному смыслу ряда положений закона.
Это не молчание. Это корявое волеизъявление, неясно ыраженное в законе. Ну что поделаешь, так уж кряво получилось. Но это волеизъвление есть!

Никогда не думал, что стану защищать Маковского Но придется... Отмечу, что никакой кривизны я не вижу. Слишком разные объекты регулирования - РИДы и средства. Иначе можно было бы обойтись одной общей нормой для всех видов интеллектуальных прав.

Мне вот интересно. Пожалуйста, ответьте, для Вас есть вообще хоть один авторитетный юрист, к которому Вы относитесь как к человеку уважаемому и приносящему большую пользу обществу?

Конечно есть, но для меня такие люди прежде всего личности, причем разносторонние. И назвать их просто юристами не получается. Ибо узко обученный юрист - слишком далек от смысла норм, ибо руководствуется схоластикой.

Тут все просто - профессионалы без жизненной позиции монетизируют ими же подогреваемый бардак, ибо выгодно и почетно присваивать себе право на толкование "по науке", а не по жизни.

Пока в обсуждаемой теме есть только малая доля людей с юридическим образованием, не побоявшихся выступить с критикой коллег по цеху - Скловский, Плешанова, судьи Ерохин и Чистяков. Список скорее всего гораздо длиннее, просто я не про всех знаю.

Странно, что я вам все эти механизмы объясняю, не правда ли?
Может, похлопочете, и я стану каким-нибудь консультантом Там?

А чего странного - у нас тут нормальная практика - собрать спектр мнений. Было бы величайшей ошибкой думать /(с) Ленин/ что 450 человек депутатского корпуса в состоянии понять хотя бы часть нашей с вами дискуссии. Почему-то народные избранники, сидящие в законодательном(!) собрании, не обязаны быть не то, что юристами, но даже шибко разбираться в некой теме. Однако законы писать они могут, а для того, что вы говорите в плане толкования и пр. в ГД есть правовое управление. Этим вроде как было призвано обеспечить читабельность и ясность законодв для страны вцелом.

Что касается поучаствовать в работе над законопроектами (типа того же закона "О патентных поверенных")- тут вообще нет проблем, правда мне Мещеряков недавно сказал (а Мордвинов подтвердил), что его уже приняли в балансе интересов московских и питерских коллег по цеху. Что меня не может не радовать, ибо то, что было написано по заказу Роспатента Близнецом (натурально без привлечения самих субъектов регулирования) не выдерживало никакой критики.

Стойте! Я не хочу сейчас опять вступать в дискуссию, что параллельный ввоз не рождает такого контрафактного товара, о котором я только что сказал!

Да я тем более, просто хотел сказать, что на самом деле никакой дискуссии нет - в ГК4Ч все предельно внятно расписано в части средств индивидуализации по данному вопросу. И массовый гипноз в виде инерции правоприменительной практики (которая и по ЗоТЗ то была весьма сомнительной) лечится лишь в пробуждением желания просто читать нормы закона, не домысливая того, чего в нем нет.

1487 говорит про использование. Использование - основная часть правомочий исключительного права. Следовательно, надо понять, является ли ввоз самостоятельным правомочием, т.е. использованием. Если нет - да хоть сто раз заносись в таможенный реестр, хоть обпишись заявлениями о привлечении и недопущении - это неохраняемый законом способ распоряжения частной собственностью на товар с картинкой, право на которую уже было единожды исчерпано В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ(!), а не частично и лишь относительно неких действий с таким товаром в некоторых странах.

Жалоба на положения ГК, которые в толковании, придаваемом им арбитражной практикой, налагают запрет на (короче говоря) параллельный импорт.

Но как же мне жаловаться на ГК, если на мой взгляд он вполне адекватен?

Не так страшны пророки, как апостолы, которые их трактуют. И неправовм актом тут как раз является толкование Пленумов, которое изобрело новые обременения права собственности в виде запрета на последующее отчуждение. А обжаловать его можно будет после первого же суда по параллельному импорту, в котором кто-либо сошлется на Постановление Пленумов ВАСи и ВС, ибо тогда оно непосредственно затронет права потерпевшего. Или нет?

Сообщение отредактировал BABLAW: 20 December 2008 - 04:30

[Лабзин Максим]

BABLAW

Однако это не повод пытаться вводить новые нормы толкованием кривых законов.

Раз идеал абсолютно ясного закона недостижим, то толкование необходимо.
В его результате не создаются новые нормы, а вывляются те правила, которые криво и необуманно, но закрепил законодатель.

Либо для начала надо разогнать Думу (или, точнее, реформировать и поменять стиль работы на электронный - греть попу на пленарках - крайняя неэффективность).

Если идеал абсолютно ясного закона недостижим, то это не значит, что лучше жить вообще без него и без парламента.
А против постоянного стремления к ясному закону никто и не возражает.
Только оно не лишает необходимости толкования спорного закона, раз уж он такой есть.

Мнение о том, что авторизованный посредник имеет больше прав, чем не авторизованный

Нет.
Есть даже не мнение, а данность, согласно которому законодатель весьма неясно, но все-таки закрепил правило, согласно которому несанкционированный правообладателем ввоз любых товаров с его ТЗ, пусть даже и своих собственных, введенных в оборот за рубежом, является нарушением его прав.
Как это правило неизбежно обнаруживается в законе, в его взаимосвязанных нормах и в их историческом развитии, Вам уже было показано.
Просто прочитать закон для определения, кто на что имеет право, в данном случае не получаются. Появляются неизбежные противоречия. В частности, с весьма четкой нормой о том (ее никак нельзя игнорировать), когда права исчерпываются.
Это как раз и есть тот случай, про который я говорю: ну не получилось у законодателя создать ясный закон. Приходится его не просто читать, а истолковывать. И по-другому никак.

в виде обременения права собственности

В этом нет ничего необычного при столкновении с праом ИС и потому это не может быть причиной для объявления позиции ВАС чудовищной конструкцией.

прочих оценочных усмотрительных критериев ("для личных нужд" и прочей коррупционноёмкой пурги)...

Это вытекает из необходимости отличать просто вещи от товара, предназначенного для оборота. И это опять же абсолютно нормально для права на тз, которое ограничено сферой товарооборота.

Однако все равно введение новых норм за рамками опубликованных законов - злоупотребление.

Вновь призываю Вас не видеть за толкованием введения новых норм.

Оно как началось с Верховного суда против кооператива "Лаваш", который вроде как лечил вопрос Инструкции ГТК, а получилось - ввел новую норму, отменившую действовавший на тот момент международный принцип исчерпания в виду его "несоответствия" административным действиям таможни, которые непонятно с чего вдруг начали означать введение в гражданский(!) оборот...

Соглашусь, что когда толкование ошибочно, то его результатом является то правило поведения, тот ответ на вопрос, которое законодатель не давал. И если такой результат исходит из высшего суда, то ему придется подчиняться.
Вы имели право считать ошибочным вывод ВС тогда.
Но сейчас после осмысленного и явного уточнения положения об исчерпании явно ошибаетесь уже Вы.

Отмечу, что никакой кривизны я не вижу. Слишком разные объекты регулирования - РИДы и средства. Иначе можно было бы обойтись одной общей нормой для всех видов интеллектуальных прав.

Кривизна в том, что есть норма о внутрегос. исчерпании.
Если бы не было указания "на территории России", с которым приходится считаться, то вот тогда это было бы по-видимому молчание. Тут куда кривая судебного толкования выведет.

Конечно есть, но для меня такие люди прежде всего личности, причем разносторонние.

Меня интересует именно работа юристом.
Вот врач может быть плохим человеком, но когда он хорошо работает именно врачом, то можно сказать, что он приносит пользу обществу.
Есть юрист, который, работая именно юристом, приносит пользу обществу?
Про то, что юрист должен быть разностроронне развитым, никто не спорит.
Однако личная позиция юриста все-таки связана положениями закона.

Я боюсь, что Вы готовы назвать хорошим юристом всякого, кто воскликнет: "Мне этот закон не нравится!"

ибо выгодно и почетно присваивать себе право на толкование "по науке", а не по жизни.

В том-то и дело, что юрист обязан толковать по науке. Только не нужно отделять науку и жизнь. Юриспруденция как наука имеет объектом своего изучения юридическую суть фактических наблюдаемых нами отношений. В результате такого анализа и наблюдения и складывается вся система ценностей и вся структура права и законолательства.

А если человек говорит, что вот это мне кажется несправедливым и потому такой закон плохой, и его не нужно применять, то это не толкование и не юрист, а проходимец.

типа того же закона "О патентных поверенных")-

Считаю, нет предмета для этого закона до тех пор, пока у нас в стране не сложится настолько стабильное и авторитетное сообщество патентных поверенных, которое будет способно хотя бы на решение вопросов о присвоении и лишении статуса ПП своими силами.

Следовательно, надо понять, является ли ввоз самостоятельным правомочием, т.е. использованием.

А если он даже не является, но содержит в себе самую явную и очевидную угрозу нарушения права в будущем?
При этом гражданское право пресекает и такие действий.

Кроме того, вновь Вам говорю. Вы приводите вот такой свой общийвывод без всяких оговорок насчет происхождения товара.
Но недопустиммо его в таком виде приводить и строить на нем какие-то выводы.
Причину уже сто раз объяснял.
В таком общем виде он может быть использован и для обоснования того, что даже ввоз самого явного контарфакта не нарушение. Ведь ввоз - не использование.

Поэтому ну перестаньте же Вы приводить этот довод в таком общем виде!
Он не имеет никакой убедительной силы, является бесполезной для нашей дискуссии абстракией.

Но как же мне жаловаться на ГК, если на мой взгляд он вполне адекватен?

Но все-таки именно так нужно поступить.
КС если увидит, что толкование судами ГК по данному вопросу неправильное, то он даст верное "конституционное", укажет на его обязательность в дальнейшем и откажет в признании положений ГК неконституционными. Тем самым Вы добьетесь нужного результата.

И неправовм актом тут как раз является толкование Пленумов, которое изобрело новые обременения права собственности в виде запрета на последующее отчуждение.

Ну не вправе КС пересматривать судебные акты, даже высших судов!
Поймите это!
Он может только пересматривать укоренившееся толкование в принципе с точки зрения конституционно-правовых ценностей и принципов.
Но это он делает в процессе рассмотрения конституционности толкуемого закона.
А если будете жаловаться на Постановление Пленумов, то по Вашей жалобе даже Определения не будет вынесено. Ее секретариат КС будет постоянно возвращать. А Вы потом чего доброго еще и КС обвините.

[BABLAW]

Лабзин Максим

Цитата
Либо для начала надо разогнать Думу (или, точнее, реформировать и поменять стиль работы на электронный - греть попу на пленарках - крайняя неэффективность).

Если идеал абсолютно ясного закона недостижим, то это не значит, что лучше жить вообще без него и без парламента.

Если будет оказия - посмотрите последний журнал "Закон" за декабрь 2008 года с интервью Антона Иванова... Там он недвусмысленно обозначает уже давно наметившуюся тенденцию по фактическому сокращению круга субъектов законодательной инициативы. Дума, как известно, уже давно миноритарий по инициативам и законопроектам - она только имитирует волеизъявление народных представителей. По факту голосует 4 человека по числу фракций (а точнее - 1 человек с конституционным большинством), а разработкой большинства законопроектов занимается Администрация, Правительство и ЦЧП при Президенте. Так что в призыве разогнать Думу есть только доля шутки.

Идеал закона недостижим, однако вполне возможно дать однозначную норму, из которой ясно и недвусмысленно видно наличие или отсутствие некоего правового регулирования. Тут нет проблемы при наличии такого желания у законодателя. А если норма дается размыто, то значит следует прямо говорить "на усмотрение суда", типа трех-ступенчатого теста. Однако тогда следует однозначно признать за "нарушителем" такой нормы презумпцию невиновности! Ибо сомнения относительно прочтения такой нормы будут всегда неустранимы, а статью 49 Конституции РФ никто не отменял! И они должны толковаться всегда в пользу обвиняемого.

Следовательно, даже при признании некоего действия (по неопубликованной в нарушение статьи 15 Конституции РФ норме!) деликтом следует применять логическую последовательность защиты такого права по нарастанию степени такой защиты в зависимости от реального ущерба и действий ответчика, исключающую императивное применение самой жесткой, и уж тем более, административной санкции без предоставлению ответчику права на устранение такого нарушения! Недопустимо сразу применять одинаковую санкцию в виде конфискации, причем для абсолютно различного состава деяний по безвозмездной для правообладателя и нежелательной для общества контрафакции и возмездного и желательного для общества параллельного импорта!

Кстати, в этом же номере журнала "Закон" есть достаточно большая статья-размышление "Параллельный импорт - быть или не быть" Сергея Львовича Будылина, старшего юриста компании Roche&Duffay, который заканчивает свой 10-ти страничный текст такой фразой:

"ВАС РФ склоняется к мысли, что параллельный импорт правомерен с точки зрения КоАП РФ, но не правомерен с точки зрения ГК РФ. Подобный подход довольно спорен, поскольку КоАП не предлагает своего собственного определения соответствующего правонарушения, а просто говорит о "незаконном использовании" товарного знака ( и "незаконность", по-видимому, определяется именно положениями ГК). Представляется гораздо более логичным сделать еще один шаг, признав правомерность параллельного импорта и в смысле гражданского права. Далее, в свете новой позиции ВАС РФ непонятно, является ли теперь предмет параллельного импорта контрафактным товаром в смысле ст. 1515 ГК РФ и соответственно подлежит ли он изъятию и уничтожению в силу гражданско-правовых норм. Если же он контрафактным не является, то в какой мере применимы положения о других видах гражданско-правовой ответственности нарушителя (возмещение убытков или компенсация)? Вопросов пока больше, чем ответов..."

Несколько жаль, что, судя по статье, он явно не знаком ни с делом Хонды против Автологистики, ни с этой веткой...

Но в качестве вывода он пишет вот что:

"Категорический запрет на параллельный импорт, предусмотренный российским законодательством и его действующей судебной интерпретацией, представляется неоптимальным с экономической точки зрения, поскольку никак не способствует правильному информированию потребителя о проичхождении и свойствах товара, а способствует лишь установлению монопольной цены на товар. Исходя из международного опыта представляется, что должны быть разрешены как минимум те формы параллельного импорта, где ввозимый независимым импортером товар, введенный самим правообладателем в гражданский оборот зарубежом, полностью идентичен товару, распространяемому тем же правообладателем в России. Кроме того, представляется необходимым ввести явное исключение из запрета для физических лиц, ввозящих маркированный товарным знаком товар для личных нужд. Поскольку российские суды не склонны к нетрадиционному толкованию норм закона, инициативу в этом отношении следует взять на себя федеральному законодателю".

Максим, я не знаю, есть у него диплом, или нет, легист он или колхозник... Это вы можете установить самостоятельно методом логического или телефонного толкования... Но обратного пути теперь нет. Идея завладела массами... И теперь это лишь вопрос времени, а ваш покорный слуга может спокойно уходить. Мавр сделал свое дело.

Меня интересует именно работа юристом.
Вот врач может быть плохим человеком, но когда он хорошо работает именно врачом, то можно сказать, что он приносит пользу обществу.
Есть юрист, который, работая именно юристом, приносит пользу обществу?
Про то, что юрист должен быть разностроронне развитым, никто не спорит.
Однако личная позиция юриста все-таки связана положениями закона.

Я боюсь, что Вы готовы назвать хорошим юристом всякого, кто воскликнет: "Мне этот закон не нравится!"

Я как-то приводил вам пример врачей из Освенцима. Они были хорошими врачами. Но про клятву Гиппократа забыли... А у юристов ее и вовсе нет. Кроме некоторых, которые ее дали сами себе. Вот их я и почитаю за юристов. Впрочем, это касается любой профессии.

типа того же закона "О патентных поверенных")-

Считаю, нет предмета для этого закона до тех пор, пока у нас в стране не сложится настолько стабильное и авторитетное сообщество патентных поверенных, которое будет способно хотя бы на решение вопросов о присвоении и лишении статуса ПП своими силами.

Есть нехорошее мнение, что пока поверенный шакалит у ППСа и аттестационной комиссии, он никогда не станет членом авторитетного сообщества. "Дорога рождает богатство". Сначало дорога - потом богатство. Сначала отказ от рабства, в том числе в законе, а потом - гражданское общество. Сначала право на адвоката - потом торжество закона. И это - задача законодателя. По другому пробовали - революция получается, 1917 год. И хотя я не патентный поверенный, но почему-то мне это очень понятно. На инстинкте.

Цитата
Следовательно, надо понять, является ли ввоз самостоятельным правомочием, т.е. использованием.

А если он даже не является, но содержит в себе самую явную и очевидную угрозу нарушения права в будущем?
При этом гражданское право пресекает и такие действий.

У нас вроде ведь не судят за намерения, особенно если их и нет? Разве что по УК? Про ясность нормы, достаточную для удовлетворения условиям статей 15 и 49 Конституции РФ, а также предоставляющую объекту регулирования реальную возможность для проявления должной степени заботливости и осмотрительности я уже говорил... "Не пишите законы - пишите код"

Ну не вправе КС пересматривать судебные акты, даже высших судов!
Поймите это!
Он может только пересматривать укоренившееся толкование в принципе с точки зрения конституционно-правовых ценностей и принципов.

Так я и прошу пересмотреть укоренившееся толкование! Закон на мой взгляд в полном порядке. Нужно только прекратить этот массовый гипноз, пропихнутый кое-кем в 2001 году через Верховный Суд в нарушение прямой нормы закона о товарных знаках, в котором прямо было закреплено международное исчерпание! Это-то никто ведь так и не исправил! А сколько людей из-за этого потеряли свою законно приобретенную собственность, вы задумывались? И это происходит каждый день, в течение 7 лет! Это сотни миллионов долларов, Максим! Собственности ваших соотечественников, которые не хотели покупать контрафакт, а везли настоящий товар! А у ВАСи и ВС-а до последних известных вам событий этот вопрос, видишь ли, не вызывал даже сомнений и дискуссий!

ОФФ: Рассказали тут, в судебных коридорах...

Папаша и сынок - вампиры, поймали кого-то, пьют кровь. Папаша насытился, говорит - "Пойдем, сынок!". Сынуля - "Ну что ты! Тут еще столько крови осталось!". Папаша - "Идем, идем... Мы же все-таки вампиры, а не юристы..."

Глас народа, однако...

[Джермук]

Считаю, нет предмета для этого закона до тех пор, пока у нас в стране не сложится настолько стабильное и авторитетное сообщество патентных поверенных, которое будет способно хотя бы на решение вопросов о присвоении и лишении статуса ПП своими силами.

В Законе о ПП, который очень скоро будет принят и войдет в силу, присвоение статуса ПП отдано на откуп только Роспатенту, а лишение статуса ПП - теперь -только через суд. Это уже достижение, и не самое малое. Вряд ли Роспатент будет пытаться пугать ПП по надуманным причинам. Более того, нет никаких сомнений в том, что суд, решая вопрос о статусе ПП, будет учитывать тот факт, что исключение ПП из списка зарегистрированных ведет к лишению конкретного физического лица права обслуживать иностранных клиентов по заявкам. Лишить права на труд не так то просто, особенно, если у клиентов нет претензий к ПП, а недовольство высказывает только Роспатент. Да и в самом Роспатенте подавляющее большинство сотрудников до конца не понимает в чем выражаются функции ПП, что он должен делать, а что -нет, и какую, превалирующую роль играет воля клиента при ведении взаимодействия ПП с Роспатентом. Даже при 100% правильном отказе, ПП обязан подать возражение, если на этом настаивает заявитель. Единственное что может и должен сделать ПП в такой ситуации - объяснить заявителю конечный проигрыш дела, но заявителя и такой результат может устроить, если ему важно протянуть время по тем или иным, одному ему (мы можем только догадываться) известным причинам. Этого ни один эксперт никогда не воспримет, и его можно понять. Все это к тому пишу, что даже получение одних отказов по заявкам и постоянный спор по ним с отрицательным окончанием, не могут рассматриваться как плохая работа ПП, и в суде всегда можно доказать ошибочность самой оценки деятельности ПП в таком разрезе.

[Лабзин Максим]

BABLAW

Идеал закона недостижим, однако вполне возможно дать однозначную норму, из которой ясно и недвусмысленно видно наличие или отсутствие некоего правового регулирования.

Легко говорить так, когда есть явно обозначившаяся проблема, спорные отношения, в которых не совсем ясно, кто же прав и чей интерес заслуживает преимущественной защиты.
Кажется: ну как же об этом вопросе можно было не задуматься при разработке закона!?
Но жизнь показывает, что такие упреки, сколь бы справедливы они не были, обязательно будут всегда! Поймите это.

Рассматривая Вашу формулировку, отчетливо видно противоречие между первой и второй частью. Странно, что Вы его не видите.
Если идеал абсолютно ясного закона недостижим, то, значит, в принципе невозможно всегда давать однозначные нормы.
И наоборот, если возможно всегда и все нормы делать однозначными, наполнять их определенным правовым регулированием, то значит, что идеал абсолютно ясного закона достижим. А это не так.

А если норма дается размыто, то значит следует прямо говорить "на усмотрение суда", типа трех-ступенчатого теста.

Стремясь повысить Ваши знания, сообщу Вам, что сведение абстракции в правовых нормах к минимому, явное воплощение желания многих "потребителей" исключить свободное усмотрение суда приведет к тому, что закон станет безжизненным, будет быстро устаревать, приведет к принятию несправедливых решений.
И наоборот, слишком общие нормы, дающие большую свободу суду, делают правовое регулирование неопределенным. Задача найти золотую середину с оглядкой на то, какие конкретно отношения регулируются данной нормой.

Так что тут есть изначальная проблема, какое бы желание ни испывал законодатель.

Однако тогда следует однозначно признать за "нарушителем" такой нормы презумпцию невиновности!

В гражданском праве!?
О какой презупции можно говорить, если с одной стороны есть добросовестное лицо, ввозящее товар, произведенный правообладаетелем и введенный в оборот за рубежом, а с другой стороны есть добросовестный же правообладатель, которые по вполне объективным экономическим причинам не желает такого параллельного ввоза, т.к. он убивает официальную дистрибьюцию, лишает смысла затраты на рекламу и т.д.
Здесь не может быть никаких презупций, каким бы неясным законодательство не было.
Почему это из-за неясности должен страдать только один из двух юридически равных участников отношений!?

В гражданско-правовом споре часто невозможно увидеть "обвиняемого" в собственном смысле этого слова - утверждение о наличии вины в какотом-то нехорошем поступке. Иногда приходится тщательно взвешивать противостоящие интересы на основе норм законодательства, содержащих критерии для оценки их значимости.

Недопустимо сразу применять одинаковую санкцию в виде конфискации, причем для абсолютно различного состава деяний по безвозмездной для правообладателя и нежелательной для общества контрафакции и возмездного и желательного для общества параллельного импорта!

Если лицо А абсолютно добросовестно было введено в заблуждение и купило для последующего сбыта в своем магазине партию контрафактного товара (возможно, тоже у заблуждавшегося добросовестного приобретателя), а потом эта контрафактность будет доказана, то весь такой товар А будет конфискован.

Если лицо Б абсоютно умышленно подделало оригинальный товар, то он унего будет конфискован.

Разные мотивы, разная степень вины, разные эмоции. Но почему "санкция" (как Вы ее называете) одинаковая?
Ответ прост: это не санкция, а пресечение нарушаения или действий, создающих ее реальную угрозу. И это должно быть вне зависимости от вины.

Максим, я не знаю, есть у него диплом, или нет, легист он или колхозник...

Судя по его рассуждениям и выводам у него есть диплом. Потому что он совершенно правильно, в отличие от Вас, бездипломника (в смысле юр.фака) пишет (как, впрочем, и многие остальные):

Категорический запрет на параллельный импорт, предусмотренный российским законодательством

Вы же этим выводам профессиональных юристов, которые сыплются на Вас из различных источников, все никак не внемлете.
Что же касается критического осмысления такого запрета, имеющегося в ГК, то здесь могут быть разные взгляды. Аргументацию в пользу отмены такого запрета я признаю и не вижу в этом признаков необразованности. При этом считаю аргументы за запрет боле весмомыми по той простой причине, что главными для всего законодательства ИС являются интересы правообладателей, а не потребителей.

Я как-то приводил вам пример врачей из Освенцима. Они были хорошими врачами.

Вопрос был поставлен не так: "Всегда ли хороший юрист и его хорошая работа служат на благо общества?"
Вопрос был поставлен: "Может ли быть полезным для общества юрист, хорошо делающий именно свою работу (а не разглагольствующий о том, что правильно или нет)?"
Ответ очевиден для меня: может.
И если закон кажется несправедливым даже самому юристу (например, тому же судье), то он обязан все же честно дать его верное толкование и использовать в таком толковании (например, вынести соответствующее решение, пусть даже и кажущееся самому судье несправедливым).
Это по-юридически. И, если нет признаков неконституционности такого закона, такая работа юриста - благо для общества.
Потому что если каждый судья начнет задумываться не о смысле закона, а применять справедливость - то это будет полный хаус и отсутствие правового регулирования. Законодателю дано решать о правильном или нет, а не каждому отдельно взятому юристу.

У нас вроде ведь не судят за намерения, особенно если их и нет?

Опять Вы со своими обвинениями и осуждением.
В гражданском суде не судят лицо, а судят о действиях.
Если действие создает реальную угрозу нарушения права (а более реальной угрозы, чем перемещение через границу партии товара представить себе сложно), то его нужно пресекать.

Так я и прошу пересмотреть укоренившееся толкование! Закон на мой взгляд в полном порядке.

Это делается через просьбу о признании неконституционным закона, которому такое толкование было придано.

И это происходит каждый день, в течение 7 лет! Это сотни миллионов долларов, Максим!

Зато сколько денег было справедливо заработано правообладтелями и официальнми дистрибьюторами, которые в связи с запретом параллельного импорта:
1) развивают свои сети
2) тратят деньги на рекламу торговой марки
3) обеспечивают качественное и гарантированное обслуживание
4) получают возможжности вести различную ценовую политику, эффективно перераспределяя свои ресурсы
5) получают возможность придавать товарам разные характеристики на различных рынках (я за то, чтобы на рынках, а не в странах)
6) платят налоги и соц. платежи, ведут прозрачный бизнес, дают рабочие места.

[Джермук]

Зато сколько денег было справедливо заработано правообладтелями и официальнми дистрибьюторами, которые в связи с запретом параллельного импорта:
1) развивают свои сети
2) тратят деньги на рекламу торговой марки
3) обеспечивают качественное и гарантированное обслуживание
4) получают возможжности вести различную ценовую политику, эффективно перераспределяя свои ресурсы
5) получают возможность придавать товарам разные характеристики на различных рынках (я за то, чтобы на рынках, а не в странах)
6) платят налоги и соц. платежи, ведут прозрачный бизнес, дают рабочие места.

Джентльменский набор, против которого и сказать нечего, за исключением того, что используется он ТОЛЬКО в целях монополизации рынка и завышения цен пока рынок не насыщен оригинальными товарами.
Уже говорил (но не обратили внимание) что ограничение параллельного импорта по крайней мере в отношении лекарств имеет во многих продвинутых странах совершенно иной механизм регулирования.
Когда нас это достанет, и когда многие поймут, почему льготникам (инвалидам) впаривают у нас В России только дешевые лекарства и не эффективные в сравнении с современными импортными, может еще и вернутся к дифференцированному подходу по "запрету параллельного импорта". А пока - любые товары под один нож. Не умно поступают высшие суды, я бы даже сказал - провоцируют население к неповиновению. Плохая политика в данном вопросе (сугубо личное мнение).

[Лабзин Максим]

Джермук

Джентльменский набор, против которого и сказать нечего, за исключением того, что используется он ТОЛЬКО в целях монополизации рынка и завышения цен пока рынок не насыщен оригинальными товарами.

К сожалению, BABLAW не столь сильный оппонент в споре, и я не увидел в его словах серьезных аргументов против того, чтобы считать это высказывание заблуждением.
Вы говорите о монополизации.

Представьте, что я производитель Виагры. Производство идет в России или в Европе. Российский рынок моими таблетками не насыщен. Есть спрос.
При этом в Китае у меня также есть свое производство. Там дешевая рабочая сила, у населения меньше доходов, к тому же жень-шень под ногами, и потому цена продукции для того рынка очень низкая - 10 руб. за таблетку.
Я трачу в России на рекламу. Я обеспечиваю поставки "Виагры" в аптечные сети, которые считаю заслуживающими моего доверия. Моя "Виагра" в России стоит, допустим, 100 руб. за таблетку.
Я не хочу, чтобы мой товар "Виагра" был ввезен из Китая и продавался где ни попадя по цене ниже, чем моя Виагра производства России или Европы.
Это будет означать, что мне придется в разы снизить цену на мою российскую "Виагру", и весь мой бизнес с теми расходами, которые ранее были, станет убыточным. А может, и само производство. Сеть дистрибьюции разваливается, рекламы больше не даю, идут сокращения штата.
Поэтому я параллельный импорт запрещаю. И моя цель - сохранить более высокие цены в России.

Да, такую алчную цель я преследую.
Однако разве эта цель сама по себе составляет монополизацию рынка???
Разве я как-то мешаю другим продавать другие средства для потенции???
Да пусть выходят на российский рынок и конкурируют со мной! Пускай соревнуются! В том числе по ценам!
Так о какой монополизации Вы, черт возьми, говорите?????
Это полная ерунда!

А если бы у меня было производство только в России? Если бы я вообще не вводил товары в оборот за рубежом и тем самым никто не мог бы снижать цены на российскую Виагру параллельным ввозом
Я бы имел полное право назначить любую цену за свой товар, какую мне только захочется. Хоть 500 руб. за таблетку.
ИС на торговую марку и на изобретение дает мне такую возможность завышать цену в условиях хорошего спроса на мой товар.
Так значит, не в параллельном ввозе дело, а в ИС вообще.
Так значит Вы, г-н Джермук, ради той цели, чтобы товары были подешевле, выступаете за полную отмену ИС в прицнипе! И наплевать на усилия авторов и правообладателей, для коих ИС и составляет возможность заработать на стоящем продукте, окупить свои усилия и не дать другим этими усилиями воспользоваться.

Не умно поступают высшие суды, я бы даже сказал - провоцируют население к неповиновению

Высшие суды применяют закон таким, как он есть, не без труда выявив его истинный смысл. И в этом смысле поступают профессионально, в рамках своей компетенции и, значит, умно.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 22 December 2008 - 19:47

[Джермук]

Так о какой монополизации Вы, черт возьми, говорите????? 
Это полная ерунда!

Так значит Вы, г-н Джермук, ради той цели, чтобы товары были подешевле, выступаете за полную отмену ИС в прицнипе! И наплевать на усилия авторов и правообладателей, для коих ИС и составляет возможность заработать на стоящем продукте, окупить свои усилия и не дать другим этими усилиями воспользоваться.

Максим Лабзин

Для небольшого ликбеза насчет монополизации довожу до Вашего сведения, что монополизация с помощью ИС - стандартный путь, который государства пресекают и весьма жестко. Если не знаете, то найдите материалы по США и с какого момента и как начала широко развиваться радиоиндустрия у них. Если коротко, то Радио Корпорейшен оф Америка, обладавшая десятками ПАТЕНТОВ (ИС- черт возьми), душила у себя всех других, и только после того как суд обязал предоставить многим фирмам лицензии, началось развитие радио и в США и по миру. Давно, правда это было, примерно 50-е годы, но Вы могли и не знать по возрасту этого факта. И это в Америке, самой самой пекущейся о правах правообладателей.

Я не предлагал, не предлагаю и никогда предлагать не буду отменять ИС и плевать на усилия авторов. Такого Вы не найдете ни в одной моей публикации.
Но не нужно из ИС создавать фетиш, работающий только ради авторов и правообладателей. Здесь мы с Вам в корне не сойдемся, т.к. по крайней мере, в отношении ИЗ, ПМ, ПО основной смысл права состоит не в пощщерении авторов и патентообладателей, а в создании условий развития техники и технологии и удовлетворения потребностей общества, не забывая и всячески поощряя при этом творцов. Интересы общества в развитии технического прогресса вынужденно и необходимо входят в противоречия с желаниями авторов и правообладателей.

И когда Вы говорите "о возможность заработать на стоящем продукте, окупить свои усилия и не дать другим этими усилиями воспользоваться", чуть чуть подумайте о сказанном.
Окупить затраты - я всегда ЗА, и за высокие вознаграждения авторам - дважды -ЗА, но нужно и совесть иметь, которая на эконмическом языке зовется - рентабельность, направленная на ограничение сверх прибылей за счет обнищания других.

Сообщение отредактировал Джермук: 22 December 2008 - 20:31

[Лабзин Максим]

Джермук

что монополизация с помощью ИС - стандартный путь, который государства пресекают и весьма жестко.

Как может такое говорить человек, читавший Пиленко!?
Можно критично оценивать его общий вывод о том, что монополия может быть юридической конструкцией. Однако даже с точки зрения здравого смысла невозможно спорить с тем, что ИС (особенно, патентное право) есть монополия во всяком случае с точки зрения экономического эффекта. И именно такой эффект создает экономическую ценность исключительного права.
Поэтому как можно пресекать монополию, одновременно гарантируя ее!?

Можно лишь смягчить отрицательные последствия такой монополии. Но как это делается?

и только после того как суд обязал предоставить многим фирмам лицензии, началось развитие радио и в США и по миру. Давно, правда это было, примерно 50-е годы, но Вы могли и не знать по возрасту этого факта. И это в Америке, самой самой пекущейся о правах правообладателей.

Даже не зная про этот факт я, в отличие от Вас, не могу не заметить, что это как раз и есть один возможных цивилизованных способов смягчения монополии. Но никак не ее полное пресечение.
При этом способе:
1) Признается, что действия попадает в сферу действия исключительного права
2) Решение выносится судом на основе конкретных обстоятельств
3) Правообладателю платится установленное судом вознаграждение.
Сравните, что предлагаете Вы с BABLAW.
При этом Пиленко критиковал этот способ, считая его не нужным. Я также не считаю возможным ссылку на судебную практику США как на авторитетнейший источник. Там косяков также хватает. Кто знает, может быть те решения, о которых Вы говорите, потом дорого обошлись стабильности в охране ИС.

Кроме того, и Вы не в силах ответить мне на вопросы, которые я задал для того, чтобы показать очевидное заблуждение при утверждении о монополии.
Монополизация состоит не в завышении цены. Монополизация состоит в обеспечении себе возможности единолично или согласованно определять условия рынка.
Так я, расуждая о Вашем доводе насчет именно запрета параллельного импорта, повторюсь:

Да, такую алчную цель я преследую.
Однако разве эта цель сама по себе составляет монополизацию рынка???
Разве я как-то мешаю другим продавать другие средства для потенции???
Да пусть выходят на российский рынок и конкурируют со мной! Пускай соревнуются! В том числе по ценам!
Так о какой монополизации Вы, черт возьми, говорите?????

по крайней мере, в отношении ИЗ, ПМ, ПО основной смысл права состоит не в пощщерении авторов и патентообладателей, а в создании условий развития техники и технологии и удовлетворения потребностей общества

Нет. Это не является основной целью.
Это все равно, как сказать, что авторское право существует для создания условий развития культуры и духовности.
Вновь отсылаю к Пиленко. И не только к его мыслям, а к самой истории развития патентного права.

Окупить затраты - я всегда ЗА, и за высокие вознаграждения авторам - дважды -ЗА, но нужно и совесть иметь, которая на эконмическом языке зовется - рентабельность, направленная на ограничение сверх прибылей за счет обнищания других.

Да какая рентабильность, если в приводимом выше примере с производством Виагры я просто хочу сохранить свое производство, сети дистрибьюции, смысл (= затраты) на рекламу, поскольку все это будет убито параллельным импортом
Да такая сверхприбыль, если я никому не мешаю предлагать свой препарат того же назначения, конкурируя со мной и тем самым ограничавая мои аппетиты
И какие могут быть соображения насчет рентабельности и сверхприбыли при обсуждении параллельного импорта, если при таких соображениях любой патент на гениальное изобретение нужно отменять именно в силу его гениальности. Ведь при огромном спросе и признании я при наличии патента вправе установить любую заоблачную цену на это изделие!

Такое ощущение, что просто воспитанные и состоявшиеся при Советском Союзе люди просто не в силах врубится в рыночные конкурентные отношения. Им бы лишь бы аппетиты буржуев урезать.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 22 December 2008 - 22:15

[Джермук]

Максим Лабзин

Однако даже с точки зрения здравого смысла невозможно спорить с тем, что ИС (особенно, патентное право) есть монополия во всяком случае с точки зрения экономического эффекта.

Вы глубоко заблуждаетесь- патентное право в его запретительной функции есть право монополии, но регулируемой.

Даже не зная про этот факт я, в отличие от Вас, не могу не заметить, что это как раз и есть один возможных цивилизованных способов смягчения монополии. Но никак не ее полное пресечение.

О полном пресечении никто и не говорил, и Ваше утверждение "есть один возможных цивилизованные способы смягчения монополии" только
подтверждает, что в основе патентного права лежит монополия, т.к. нельзя "смягчить" монополию, если ее нет.

Я также не считаю возможным ссылку на судебную практику США как на авторитетнейший источник.

Это ссылка не на судебную практику, а на практику регулирования монополии, основанной на ИС. Для Вас судебная практика США - не авторитет, а для меня - их достижения в развитии техники и технологии - авторитет. Между прочим, аналогичные примеры были и в Европе. Лень сейчас искать. Может кто другой на форуме подкинет.

Нет. Это не является основной целью.
Это все равно, как сказать, что авторское право существует для создания условий развития культуры и духовности.
Вновь отсылаю к Пиленко. И не только к его мыслям, а к самой истории развития патентного права.

А я Вас отсылаю к Введению в интеллектуальную собственность (есть такое известное Вам издание), подготовленному ВОИС (не самые слабые там профи и юристы из многих стран мира).
Написано там примерно следующее:
"Основная цель современной патентной системы, проста и разумна: обеспечить в интересах всего общества развитие в любой области промышленных технологий в сферах создания новых продуктов и прогрессивных технологий. Для поощрения создателей новой техники и содействия ее раскрытию (что предпочтительнее ее тайному использованию) любое лицо, разработавшее новый объект техники может после раскрытия деталей этого объекта Патентному ведомству получить ряд исключительных прав на определенный период времени. По истечении этого периода изобретение входит в свободный общегражданский обиход, становится достоянием всего общества и может безвозмездно использоваться всеми заинтересованными лицами".

И какие могут быть соображения насчет рентабельности и сверхприбыли при обсуждении параллельного импорта, если при таких соображениях любой патент на гениальное изобретение нужно отменять именно в силу его гениальности.

Я такой чуши также никогда не говорил. Передергиваете-с.

Такое ощущение, что просто воспитанные и состоявшиеся при Советском Союзе люди просто не в силах врубится в рыночные конкурентные отношения. Им бы лишь бы аппетиты буржуев урезать.

Опять ошибаетесь. Имею честь доложить, что я "состоялся" и при СССР, и "состоялся" в России рыночных отношений (и до сих пор - состою, хотя не скрою- были попытки вывести меня из данной сферы напрочь, вплоть до обращения в 2005 году в редакции ряда журналов и изданий не публиковать мои статьи и работы). Однако, опрос в отношении моей "состоятельности" проводить не будем. Проиграете
Самое удивительное в том, что Вы почему то считаете, что только Вы разбираетесь в рыночных конкурентных отношениях и влиянии на них патентного права.

Сравните, что предлагаете Вы с BABLAW.

Я не предлагаю то, что предлагает BABLAW. Я лишь пытался Вам показать, что цивилизованным путем ограничения параллельного импорта и в интересах России является не запрет ввоза как такового без какого-либо судебного рассмотрения, а запрет параллельного импорта с учетом интересов третьих лиц и только в судебном рассмотрении и оценки судом по фактическим обстоятельствам интересов третьих лиц при каждом таком ввозе. И пример приводил на Соглашение СНГ где черным по белому именно такое пресечение "параллельного импорта" прописано.
Вы просто не хотите с этим согласиться, так это Ваше право, и не соглашайтесь.

Это все равно, как сказать, что авторское право существует для создания условий развития культуры и духовности.

Как ни странно Вам покажется, но это именно так.
По Вашему, видимо, авторское право создано для защиты прав авторов и правообладателей.
Нет, уважаемый - "врубившийся в рыночные отношения".
Именно для развития культуры и духовности создано авторское право, и это цель данного законодательства, смысл его существования и создания. А различные виды защиты прав в виде норм права- это всего лишь механизм, созданный и совершенствуемый для реализации указанной цели путем урегулирования тех отношений в обществе, которые возникают в этой связи. Вряд ли высказанное мною Вы воспримите, но я и не преследую такой цели. Данный форум читают тысячи, и они сами разберутся "что такое хорошо, а что такое -плохо".

На всякий случай, почитайте еще кое что из "проклятого" царского прошлого, ну никак не имеющего отношения к СССР, и определите с какой стороны право пристегнуто к целям развития технического прогресса.

«Желая ободрить и усилить действие трудолюбия и обратить на предметы общеполезные упражнение силы изобретательной влиянной свыше и часто по недостатку способов безплодно таящейся в умах, признали Мы нужным всех и каждого сим удостоверить, что все изобретения, открытия и предположения к усовершенствованию земледелия, торговли, промыслов, ремесл и художеств относящиеся приемлимы будут Нами с особенным вниманием и покровительством, что всяк, кто введет новый и выгоднейший образ обрабатывания полей, или усовершенствует доселе уже известный, кто откроет новую отрасль торговли и промыслов, изобретет новую полезную машину, заведет фабрику в новом роде, или в лучшем устройстве с большим действием или меньшим расточением сил, и наконец всяк, кто представит по сим предметам сочинение на твердом умозрении и опыте основанное, да будет удостоверен в достойном возмездии и наград пользам изобретения его соразмерной», из Указа от 7 августа 1801 г. Государя Императора Александра Первого «О поощерении учинивших изобретения и открытия к усовершенствованию земледелия, торговли и промыслов».
Прочитали - отлично. Обратите внимание, что еще царь- батюшка говорил о "...достойном возмездии и наград пользам изобретения его соразмерной".
СОРАЗМЕРНОЙ.
Последнее я привел как ответ на Вашу реплику -"Им бы лишь бы аппетиты буржуев урезать".

[Лабзин Максим]

Джермук

Вы глубоко заблуждаетесь- патентное право в его запретительной функции есть право монополии, но регулируемой.

Не понял, в чем я заблуждаюсь?
Не понял, что значит "регулируемой".
Если Вы про случаи свободного использования или принудительные лицензии, то это одно. Да, это есть.
Но если смотреть на положение правообладателя на рынке среди конкурентов (которые желают выпустить изделие с таким же устройством, как запатентованное, и может быть даже сами разработали его, только чуть позднее), то это положение монопольное и по отношению к конкурентам ничем не регулируется. Можно называть любую цену на этот товар.
Антмонопольное законодательство не применяется к реализации исключительного права в отношении конкурентов.

и Ваше утверждение "есть один возможных цивилизованные способы смягчения монополии" только
подтверждает, что в основе патентного права лежит монополия, т.к. нельзя "смягчить" монополию, если ее нет.

Конечно, монополия. И мое утверждение - решительное возражение насчет того, что монополизация с помощью ИС решительно пресекается.
Не может она решительно пресекаться, потому что ИС и заключается в монополизации - устранении всех возможных конкурентов, желающих использовать такой же объект или сходный с ним.

"Основная цель современной патентной системы, проста и разумна:

Ясно, договорная теория ИС. Когда пытаешься общими словами объяснить суть всей ИС, то невозможно уйти от одной из теорий.
Однако есть несколько других теорий. И я предпочитаю всем теориям теорию осознания обществом того, что создатель не может остаться без вознаграждения, а вознаграждения ему дать иначе нельзя (ничего лучшего не придумали), кроме как через исключительное право.
Также неправильно оставлять нищими детей авторов. Отсюда охрана за пределами жизни (см. Шершеневича).
Договорная теория (раскрытие за исключительное право) не очень подходит к авторскому праву. Особенно, к его охране после смерти автора.
А секретные технологии? Общественность про них не узнает, а охрану дают.
Но, в общем, не в этом суть. Просто разные есть теории насчет сути ИС, и про это нужно помнить.
А еще глупо какое-то одно объяснение считать азукой, потому что оно написано во введении в ИС.

Я такой чуши также никогда не говорил. Передергиваете-с.

Я так понял, что Вы считаете, что запрет параллельного импорта поощрает аппетиты правообладателя и позволяет получать сверхприбыль, а не быть просто рентабельным.
Иначе зачем сверхприбыль и ренабельность вспоминать при обсуждении параллельного импорта?
Вот в ответ я Вам и возражаю, что такие соображения могут быть положены в основу вообще отмены патентов на гениальные изобретения, потому что они тоже позволяют получить сверхприбыль, а не быть просто рентабильным.

Самое удивительное в том, что Вы почему то считаете, что только Вы разбираетесь в рыночных конкурентных отношениях и влиянии на них патентного права.

Просто много ума вообще по-моему не надо, чтобы увидеть грубую ошибку в том утверждении, что возможности для завышения цен БЕЗ ОГРАНИЧЕНИЯ КОНКУРЕНЦИИ объявляются монополизацией.
Тот, кто запрещает параллельный импорт, не запрещает предложение на рынке товаров иных производителей с другими торговыми марками того же назначения.
И видеть здесь монополизацию по-моему просто невозможно.
Поэтому естественно, что я усомнился в Ваших представлениях насчет конкуренции и рыночных отношений.

И дальнейшая дискуссия пока показывает, что мои сомнения обоснованы, т.к. Вы даже не пытаетесь парировать довод, что запретом параллельного импорта конкуренция никак не исключается.

И пример приводил на Соглашение СНГ где черным по белому именно такое пресечение "параллельного импорта" прописано.

Ничего там такого не написано. Общие фразы и ничего более. даже неясно, кто там под третьими лицами имеется в виду.
И при чем тут те интересы, которые Вы считаете заслуживающими внимания, если очевидно несправедливое ущемление интересов правообладателя, желающего (а быть может даже вынужденного) вести различную ценовую политику на разных рынках.
А определять цены для своих товаров на данном рынке - это его святое право.

По Вашему, видимо, авторское право создано для защиты прав авторов и правообладателей.

Естественно.
Уж творчество по созданию произведений не прекратится, если даже вовсе отменить авторское право.

Именно для развития культуры и духовности создано авторское право, и это цель данного законодательства, смысл его существования и создания.

Наверное, Древняя Греция и Древний Рим расцвели именно от того, что там авторское право было.
Вот почему Гомер столько написал! Ему право Древней Греции предоставило исключительное право на использование произведений. И тогда еще 25 лет после смерти
И действительно, это сначала авторское право появилось, а только потом и по этой причине Новое Время началось.

Данный форум читают тысячи, и они сами разберутся "что такое хорошо, а что такое -плохо".

Особенно творческие люди разберутся.
Наверное, это Вы пишете статьи ради гонораров. Кстати, не всегда (особенно ранее этого не было), но теперь заметно: бывает куча выдержек из судебных актов, а своего анализа почти нет. Зато объем большой получается - на хороший гонорар.
А многие сядут писать, даже если знают, что им вообще ничего не заплатят.
Вы всерьез думаете, что Толстой бы не написал "Войну и мир", если бы не было авторского права? Мне Вас искренне жаль тогда.
И, думаю, тогда Вас многие читающие форум тоже пожалеют.

Обратите внимание, что еще царь- батюшка говорил о "...достойном возмездии и наград пользам изобретения его соразмерной".
СОРАЗМЕРНОЙ.
Последнее я привел как ответ на Вашу реплику -"Им бы лишь бы аппетиты буржуев урезать".

Да тогда такие монополии предоставлялись, что Вам и не снилось.
Ей-богу, даже смешно, что Вы приводите документы того времени, чтобы показать, что и тогда аппетиты урезались.

[BABLAW]

Лабзин Максим

К сожалению, BABLAW не столь сильный оппонент в споре, и я не увидел в его словах серьезных аргументов против того, чтобы считать это высказывание заблуждением

Дорогой Максим... То, что вы принципиально заворачиваете рыбу в те аргументы, приводимые и мной, и Джермуком, которые вас не устраивают, не делает вас сильным спорщиком. Тем паче, что ни я, ни Джермук по большому счету на вас и не рассчитываем, как оппонента, ибо ваша позиция не блещет новизной с начала этой ветки...

Все, что вы в состоянии предложить в качестве аргументов - это свою полную стерильность по данному вопросу в контексте международной практики США, Азии и пр. (кроме самых общих слухов о Евросоюзе) и святую и поразительно ангажированную уверенность, что пуп земли - это некий правообладатель, который ну конечно никогда не станет злоупотреблять своими правами и всем на него надо молиться и тащить свои корвные по любой запрошенной им цене.

За отсутствием диплома я не возьмусь объяснять вам разницу между недополученной прибылью авторизованного дилера из-за конкуренции с собственным товаром, (которая не только не противоречит, но и всячески поощряется государством, законом "О защите конкуренции" и Высшим Арбитражным Судом в виде запрета на "вертикальные соглашения") и противозаконной избирательной конфискации оригинальных товаров у конкурентов в силу злоупотребления правом, а точнее, выхода за
пределы охраняемого права по Гражданскому Кодексу РФ.

Но может ваши коллеги мне помогут в этом нелегком деле...

То, что в конфискации законно приобретенных товаров у правообладателя нет никакого смысла с точки зрения публичного права, уже заявил ВАС в своем
Определении по Порше Кайенну.

Осталось понять простую вещь - инвестиции в бренд ничем не отличаются от инвестиций в товар с точки зрения рискованности вложений и не могут защищаться законом больше, ибо суть одни и те же гражданские права. Если нет нарушения права на товарный знак, изначального порока сделки в виде незаконной индивидуализации и введения в заблуждение (а его нет, ибо такого права, как "ввоз" в РФ у правообладателя на средства индивидуализации нет для того, чтобы в совокупности со ст. 1487 считать ввоз использованием ТЗ = деликтом) - то право правообладателя на распоряжение своим исключительным правом любым не противоречащим закону способом заканчивается ровно в том месте, где начинается мое право на собственность, которую он продал мне без каких-либо обременений
по возмездному договору.

А то, что уважаемые юристы склонны вместо буквы закона говорить о массовых галлюцинациях относительно его толкования, основанной на порочной правоприменительной практике, сложившейся в результате противозаконного введения новой нормы Верховным Судом в 2001 году и на основе ныне не действующего ЗоТЗ, говорит лишь о том, что в некоторых особых случаях диплом вреден. Ибо не дает возможности (правда, надо отдать должное - не всем) реально задуматься о текущем положении дел в некой сфере.

Ваше показное презрение к Штатам видимо лишает вас возможности вчитаться к их Конституцию, которая не считает ИС естественным правом, а лишь правом Конгресса наделять авторов и изобретателей временной монополией, направленной на поощрение развития наук и искусств. Бессчетное количество цитат Макколея, Беляцкина и даже того же Пиленко, который тоже признал, что если поскрести каждое изменение юридического порядка, то всегда найдешь в качестве причины некое техническое или военное изобретение (что еще раз со всей уверенностью демонстрирует Интернет) видимо вас ни в чем и никогда не убедит. Ну и не надо... Иначе без вас будет скучно.

Представьте, что я производитель Виагры. Производство идет в России или в Европе. Российский рынок моими таблетками не насыщен. Есть спрос.
При этом в Китае у меня также есть свое производство. Там дешевая рабочая сила, у населения меньше доходов, к тому же жень-шень под ногами, и потому цена продукции для того рынка очень низкая - 10 руб. за таблетку.
Я трачу в России на рекламу. Я обеспечиваю поставки "Виагры" в аптечные сети, которые считаю заслуживающими моего доверия. Моя "Виагра" в России стоит, допустим, 100 руб. за таблетку.
Я не хочу, чтобы мой товар "Виагра" был ввезен из Китая и продавался где ни попадя по цене ниже, чем моя Виагра производства России или Европы.
Это будет означать, что мне придется в разы снизить цену на мою российскую "Виагру", и весь мой бизнес с теми расходами, которые ранее были, станет убыточным. А может, и само производство. Сеть дистрибьюции разваливается, рекламы больше не даю, идут сокращения штата.
Поэтому я параллельный импорт запрещаю. И моя цель - сохранить более высокие цены в России .

Я вам очень благодарен за эту цитату. Имеющие уши - да услышат, особенно последнее предложение. Вам повезло, что вы не политик, иначе вы бы уже были таким миленьким политическим трупиком, прямо в разгар экономического кризиса. С вами не надо спорить, вами надо наслаждаться...

Легко говорить так, когда есть явно обозначившаяся проблема, спорные отношения, в которых не совсем ясно, кто же прав и чей интерес заслуживает преимущественной защиты.
Кажется: ну как же об этом вопросе можно было не задуматься при разработке закона!?

Я поворю, что закон в его нынешней редакции полностью соответствует реалиям и международному опыту. Они определяет использование товарного знака, как индивидуализацию путем размещения на товарах, этикетках и пр. Ввоз товаров он индивидуализацией не считает, самостоятельного правомочия, как ввоз в отличие от РИДов не устанавливает, и следовательно к вопросу ст. 1487 - исчерпания права только для товаров, введенных в гражданский оборот на территории РФ - он не относится. И точка.

Все остальные трактовки основаны либо на незаконных (как у Верховного Суда в 2001 году) либо устаревших передергиваниях ЗоТЗ и судебной практики. 4-я часть Гражданского Кодекса написана верно и без ошибок именно в части товарных знаков. Желаете поспорить? Несогласны с Президентом РФ и Центром частного права? Милости просим - приходите на дни интеллектуальной собственности в апреле 2009. Как раз будет самый разгар кризиса - вам будут рукоплескать на ваши перлы про повышение цен...

Зато сколько денег было справедливо заработано правообладтелями и официальнми дистрибьюторами, которые в связи с запретом параллельного импорта:
1) развивают свои сети
2) тратят деньги на рекламу торговой марки
3) обеспечивают качественное и гарантированное обслуживание
4) получают возможжности вести различную ценовую политику, эффективно перераспределяя свои ресурсы
5) получают возможность придавать товарам разные характеристики на различных рынках (я за то, чтобы на рынках, а не в странах)
6) платят налоги и соц. платежи, ведут прозрачный бизнес, дают рабочие места.

1. Спешу вас огорчить - сети развивают не дилеры, а именно сети - или вы часто встречали монобрендовые супермаркеты (по товарному ассотрименту)??? Я вам уже говорил, что монобрендовая тактика годится только для тщеславного кича типа Верту и прочей лабуды.

2. На рекламу торговой марки, точнее товарного знака тратятся все, только по разному. И ни в каком ГК вы не увидите, что эти затраты вам обязаны компенсировать с помощью государства или конфискации товаров конкурентов.

3. Как человек, лично работавший в одной из крупнейших в России компьютерных компаний на руководящей должности, сообщаю, что вопросы качественного гарантийного обслуживания имеют такое же отношение к товарному знаку, как наличие сортира к пивному бару, и зависят исключительно от условий поставки товаров от вендоров, а точнее, от того процента отбраковки, который ВСЕГДА заложен в цену товара на контракте. Поэтому в ЛЮБОЙ наромльной дистрибьюторской лавке такой проблемы просто не существует, а вот в дурацких монобрендовых сетях приходится ждать по 2-3 месяца какой-нибудь запчасти за бешеные деньги. Так что не надо меня лечить, как и прочих реальных людей из дистрибьюторского бизнеса, ладно? Я понимаю, что хорошему юристу диплом мешает, но уж допустите в своем уютном балагане такую теорию... Чисто для развития собственного мышления и кругозора.

4. Получают они возможность вести различную ценовую политику только в папуасских банановых республиках, где законодатель покупается за стеклянные бусы. У нас уже к счастью, несколько другой Президент, и скоро, я надеюсь, и антимонопольная служба наконец-то выскажется... Ждать осталось недолго - в январе 300 тыс. потеряют работу...

5. Продавать товар с разными характеристиками очень хорошо. Плохо - не давать людям из самой протяженной страны в мире (РФ) покупать то, что им хочется только потому, что некий местный дистрибьютор слишком много откатил на рекламном бюджете своей лавки и теперь не может свести концы с концами. Это ясный намек? Или для вас это откровение и тень на святых правообладателей?

6. Открою еще одну ужасную тайну - налоги и социальные платежи платят все, в том числе и малый бизнес. А в некоторых странах он составляет наибольшую долю в этих платежах. А в вашем уютном мирке должны остаться только 100 транснациональных лавок, скупивших зонтики из брендов. Это и есть монополизация, Максим. Я понимаю, что закон "О защите конкуренции" не коррелирует с вашим внутренним миром, ибо в нем все вертится только вокруг вас и некоторого круга ваших клиентов. Но поверьте, вы один из немногих, кто так считает... И скоро их станет совсем мало, где-то к лету, я так думаю.

Всех с наступающим Новым годом! До компьютера теперь доберусь аж в январе...

[BABLAW]

И дальнейшая дискуссия пока показывает, что мои сомнения обоснованы, т.к. Вы даже не пытаетесь парировать довод, что запретом параллельного импорта конкуренция никак не исключается.

Я вам этот довод, с позволения сказать, парировал еще месяц назад.

Полюбопытствуйте, является ли конкуренцией запрет параллельного ввоза для зачастей к автомобилям марки "Хонда" при наличии предложения запчастей к автомобилям фирмы "БМВ"?

Ответ (мало ли, вдруг с трех раз не угадаете): нет, не является. Ибо рынок запчастей марки "Хонда" не является рынком запчастей марки "БМВ".

Специально для вас в виду вашего неведения сообщаю, что в такой ситуации и Хонда и БМВ являются субъектами, занимающими доминирующее положение, причем в случае именно с запчастями - до 90% рынка! И именно поэтому запрет на ввоз всего, включая б/у - это уже просто маразм наших судейских, которые во имя беззакония готовы разучится читать букву ГК. Интересантов всего три - таможня, местные дочки и "партнеры" юридической наружности. Все остальное общество в проигрыше, включая самих правообладателей, что самое смешное.

Можете также поразмышлять над понятием "сопутствующие товары", фирменные салоны с цензом на доступ другим товарным знакам (все тот же монобренд), ценз на доступ к обслуживанию автомобилей некой марки и т.п. Это все - однозначно совершенная конкуренция...

Добавлено в [mergetime]1229980465[/mergetime]

Наверное, Древняя Греция и Древний Рим расцвели именно от того, что там авторское право было.

Вы всерьез думаете, что Толстой бы не написал "Войну и мир", если бы не было авторского права? Мне Вас искренне жаль тогда.

Как вы однако ловко пользуетесь аргументами оппонентов, сэр

Одна беда - не к месту. Ибо это для вас сдается является откровением, что творец получает не всегда только деньги. Как-то не складывается у вас последовательность - то правообладатель все, то вдруг, оказывается, некоторые творят не для денег... Чудеса?

Добавлено в [mergetime]1229980653[/mergetime]

Монополизация состоит не в завышении цены. Монополизация состоит в обеспечении себе возможности единолично или согласованно определять условия рынка.

Интересно, а вы про олигополию слыхали? Это такая монополия, только в компании таких же монополистов...

А вот насчет единолично определять условия рынка - это, часом, на рынке не цену ли определяют, а?

[Джермук]

Наверное, это Вы пишете статьи ради гонораров. Кстати, не всегда (особенно ранее этого не было), но теперь заметно: бывает куча выдержек из судебных актов, а своего анализа почти нет. Зато объем большой получается - на хороший гонорар.
А многие сядут писать, даже если знают, что им вообще ничего не заплатят.

Максим Лабзин

И опять Вы ошибаетесь. Не в гонорарх дело, а в желании предоставить широкой общественности наиболее (на мой взгляд) интенресные в данный момент времени решения. Вряд ли имеет смысл что либо об этом говорить, но масса информации уходит от меня в прессу минуя каких-либо гонораров вообще. Но Вы классически ушли от сути вопросов и перевели стрелки на мои гонорары. Могу поделиться, я не жадный.

Ничего там такого не написано. Общие фразы и ничего более. даже неясно, кто там под третьими лицами имеется в виду.

Не хотите увидеть очевидное. А оно состоит в том, что суд обязан, подчеркиваю, обязан решая вопрос о пресечении параллельного импорта принять во внимание интересы третьих лиц. Уже этого достаточно, чтобы говорить о том, что Соглашен е СНГ обязывает суд при принятии решения рассмотреть и вынести решение (не важно -какое) проанализировав доводы стороны об интересах третьих лиц. Вам, юристу, непонятно кто понимается под "третьим" лицом? Даже, если не понятно, то все равно суд и только суд должен решить при рассмотрении вопроса о параллельном импорте кто есть третье лицо в конкретной ситуации и какиеи его интересы затронуты. Иная ситуация совершенно, когда суд не должен ничего анализировать и достаточным основанием является установление только самого ввоза.
Это же так очевидно, что достойно сожаление Ваше упорство отрицать очевидное. Может Вам гонорар не заплатили за очередную статью?

И мое утверждение - решительное возражение насчет того, что монополизация с помощью ИС решительно пресекается.

Как Вы далеки от ГКРФ (без обид). А что регулируют нормы ст. 1362 ГКРФ о принудительном лицензировании как не "решительное" пресечение в конечном именно монополизации с помощью патентов на ИЗ, ПМ и ПО. Или Вы считаете, что отсутствие в этой статье слова "монополизация" позволяет говорить об иных целях принудительного лицензирования. Теперь и мне смешно стало от Ваших доводов.

Да, чуть не забыл. Зря Вы так неуважительно относитесь к специалистам ВОИС в отношении их мнения о целях патентной системы. Эти люди создавали современную патентную систему и многие нормы патентного права, причем действующего практически во всех странах.
Судя по Вашим высказываниям, Вы придерживаетесь утверждения Пиленко о том, что:" Патентные законы не могут влиять на развитие промышленности страны иначе как в весьма отдаленных своих последствиях" (Пиленко А.А. Право изобретателя, Статут, М., 2001, стр. 64, первый абз. сверху.
Практика развития промышленно развитых (да и не развитых) стран за последние лет 50 опровергла данное мнение уважаемого Пиленко, и в этом нет ничего удивительного. Не мог Пиленко все предусмотреть.
И последнее- обратите внимание также на стр. 67 (второй абз. снизу) приведенного издания, где Пиленко пишет: "Цель патентного права есть уничтожение конкуренции".
Ошибся Пиленко в расстановке целей, и цель современного патентного права совершенно иная, о чем я уже говорил ссылаясь на издание ВОИС.

[chaus]

Джермук
Мне кажется, что ошибочны именно Ваши доводы. Вы рассуждаете исходя из следующей посылки:
Конкуренция есть благо, поскольку она расширяет ассортимент, повышает качество и снижает цену товаров (истина).

Далее Ваше рассуждение:
Всякая монополия вредна для конкуренции (ложь).
ИС есть один из видов монополии (истина).
---
Следовательно, ИС вредна для конкуренции (ложь).

Почему утверждение "всякая монополия вредна для конкуренции" есть ложь? Как это доказать? Очень просто. Возьмём верное утверждение: "ИС есть один из видов монополии". Теперь докажем следующее утверждение: "ИС полезна для конкуренции". Ну, это, действительно, очевидно. (А Пиленко в этом случае, кстати, ошибся.) Право ИС запрещает использовать (в ряде случаев) уже известные РИД и СИ. Следовательно, право ИС принуждает создавать новые РИД и СИ. Создание новых РИД и СИ есть увеличение конкуренции. За это создатель новых РИД и СИ получает вознаграждение. Право ИС устроено так, что вознаграждение оказывается пропорциональным востребованности именно этих новых разработок на рынке. Следовательно, такое вознаграждение является соразмерным и поэтому справедливым. Таким образом, право ИС приводит к увеличению конкуренции двумя путями: запретительным (нельзя использовать готовые РИД и СИ) и поощрительным (справедливое вознаграждение за создание РИД и СИ). Поэтому ИС полезна для конкуренции. ЧТД.

Теперь рассуждаем логически:
ИС есть один из видов монополии.
ИС полезна для конкуренции.
---
Некоторые виды монополии полезны для конкуренции.

Это и есть верный вывод, а утверждение "всякая монополия вредна для конкуренции" противоречит ему по диагонали логического квадрата и, следовательно, неверно.

Если же рассуждать не логически, а по-рабоче-крестьянски, то всё ещё проще: запрет на ввоз и изготовление товаров под чужими ТЗ без разрешения правообладателя полезен, ибо стимулирует создание и раскрутку новых брэндов и таким образом увеличивает конкуренцию. То же самое справедливо и в отношении запрета ввоза и изготовления товаров с использованием чужих ИЗ, ПМ, ПО: таким образом стимулируется и поощряется создание новых ИЗ, ПМ, ПО, то есть увеличивается конкуренция.

То есть Вы правы в том, что патентная система призвана стимулировать развитие науки и техники -- здесь правы Вы и ВОИС, а Лабзин и Пиленко не правы. Но при этом Вы не правы в том, что это делается каким-то образом в ущерб конкуренции, в ущерб рыночной саморегуляции. В отличие от Вас, именно эту, конкурентную, сторону патентного права хорошо понимал истинный американец, автор изобретения по патенту США №6469 А. Линкольн. Со свойственной ему афористичностью он говорил по этому поводу: "Патентная система добавила масла заинтересованности в огонь гениальности". Действительно, ведь право ИС есть применение рыночных механизмов, применение конкуренции в области интеллектуальной деятельности! Давайте обратим внимание хотя бы на историю. Право ИС развилось именно одновременно с развитием всех остальных рыночных отношений, с развитием капитализма и, как его важнейшей основы -- конкуренции. Можно так и определить: ИС есть часть системы конкуренции, регулирующая конкурентные отношения в области разработки и внедрения РИД и СИ, и это будет правильное с экономической точки зрения определение ИС. Как может право ИС вредить конкуренции, если оно есть часть конкуренции!? Прямо-таки картина маслом: бежит лиса по имени Конкуренция, а за ней наблюдает Джермук и философски замечает: "Зачем этой лисе хвост под названием ИС? Надо бы его укоротить, ведь хвост мешает лисе бежать."

Сообщение отредактировал chaus: 23 December 2008 - 15:06

[alexso]

chaus

Теперь докажем следующее утверждение: "ИС полезна для конкуренции". ... Право ИС запрещает использовать (в ряде случаев) уже известные РИД и СИ. Следовательно, право ИС принуждает создавать новые РИД и СИ.

Прямо таки принуждает? Предприниматель Х решил занятся выпуском продукции У, продукция оказалась запатентована, у него целых шесть вариантов (как минимум)
1-отказаться от производства У, а производить Ю,
2- купить лицензию
3- подумать как бы извернуться что бы не использовать патент
4- вложиться в НИОКР с неясными перспективами, будет ли вообще результат.
5- забить на патент, авось пронесет
6- производить У на основе решений из общественного достояния.
Я не предприниматель но "наблюдая" за обстановкой можно сделать вывод что "4" далеко не самый популярный вариант, и тем более к ниму некто не принуждает. Следовательно "ИС полезна для конкуренции" не доказано..
Т.е. патент дает вобщем два варианта 1)Идем дальше патента 2) Стоим на месте
И само патентное право ни запрещает стоять на месте. Вот если бы запрещало...

Сообщение отредактировал alexso: 23 December 2008 - 15:16

[chaus]

alexso

1-отказаться от производства У, а производить Ю,
2- купить лицензию
3- подумать как бы извернуться что бы не использовать патент
4- вложиться в НИОКР с неясными перспективами, будет ли вообще результат.
5- забить на патент, авось пронесет
6- производить У на основе решений из общественного достояния.

1 вариант увеличивает конкуренцию (на рынке будут У и Ю).
3 вариант есть вариант 1-го или 4-го.
6 есть по другому сформулированный 1-й.
2 -- легальный.
Следовательно, чтобы стимулировать конкуренцию, необходимо перекрыть 5-й вариант, и всё будет в порядке.

Вместо слова "принуждает" написать "стимулирует" -- согласитесь? С тем же заключением. Впрочем, по первоначальному латинскому смыслу слова это то же самое

Сообщение отредактировал chaus: 23 December 2008 - 15:14

[alexso]

chaus

вариант увеличивает конкуренцию (на рынке будут У и Ю).

Даже если товары не конкурируют. Имелся ввиду уход с рынка товара У, что никак не увеличивает конкуренцию

2 -- легальный.

но не увеличивающий конкуренцию

Вместо слова "принуждает" написать "стимулирует" -- согласитесь?

Не факт, конкретный патент может и стимулировать НТП, а может и тормозить

[Джермук]

Далее Ваше рассуждение:
Всякая монополия вредна для конкуренции (ложь).
ИС есть один из видов монополии (истина).
---
Следовательно, ИС вредна для конкуренции (ложь).

chaus

Ни ОДНОГО из приведенных рассуждений, я НЕ высказывал.
Откуда Вы это вывели? Даже под софистику не подходит.
Я всего лишь показал, что ЦЕЛЬЮ патентного права является не защита прав авторов и патентообладателей, а стимулирование развития технического прогресса, а правовые нормы патентного права- это всего лишь механизмы для достижения указанной цели. Цель определяет средства, а не наоборот.

[chaus]

Джермук
Ну а это разве не Ваши тезисы?

А что регулируют нормы ст. 1362 ГКРФ о принудительном лицензировании как не "решительное" пресечение в конечном именно монополизации с помощью патентов на ИЗ, ПМ и ПО.

И последнее- обратите внимание также на стр. 67 (второй абз. снизу) приведенного издания, где Пиленко пишет: "Цель патентного права есть уничтожение конкуренции".

Впрочем, если Вы согласны с моим выводом -- "ИС полезна для конкуренции", то это и хорошо.

[Джермук]

Джермук
Ну а это разве не Ваши тезисы?

А что регулируют нормы ст. 1362 ГКРФ о принудительном лицензировании как не "решительное" пресечение в конечном именно монополизации с помощью патентов на ИЗ, ПМ и ПО.

И последнее- обратите внимание также на стр. 67 (второй абз. снизу) приведенного издания, где Пиленко пишет: "Цель патентного права есть уничтожение конкуренции".

Впрочем, если Вы согласны с моим выводом -- "ИС полезна для конкуренции", то это и хорошо.

chaus

Ну зачем же Вы выдергиваете эти фразы из контекста. Вчитайтесь в связи с какими высказываниями Максима Лабзина они приведены.
Я не то что согласен с Вашим выводом -" "ИС полезна для конкуренции", но никогда его не отрицал. Речь только о том, что ИС- это не самоцель общественных отношений. Выше приведенное высказывание Пиленко основано, собственно, не на его самостоятельных выводах, а на мнениях других ученых мужей того времени, но он с этим мнением согласился. Практика как мерило истины показала несостоятельность данного тезиса.
Никто не говорит о необходимости полного запрета монополизации с помощью ИС. Даже антимонопольный закон говорит не о запрете монополизации, а о ограничении монополизации, из чего со всей очевидностью следует, что монополизация в разумных пределах не то что допускается, но и поощеряется государством.
По моему у нас с Вами в этой части нет разногласий и ортодоксальных высказываний.

[Лабзин Максим]

BABLAW

Осталось понять простую вещь - инвестиции в бренд ничем не отличаются от инвестиций в товар с точки зрения рискованности вложений и не могут защищаться законом больше, ибо суть одни и те же гражданские права.

Ну тогда инвестиции в технические разработки тоже не могут защищаться больше, чем вложения в товар. Поэтому давайте считать нарушителем и применять к нему конфискацию товара, только если он предварительно был уведомлен о нарушении, а в праве преждепользования вообще уберем ограничения объема.
Нет, инфестиции в ИС должны защищаться законом больше. Хотя бы потому что риски покупателя в силу закона даже по умолчанию перекладываются на продавца. А вот правообладателю свои риски переложить не на кого.

Я вам очень благодарен за эту цитату. Имеющие уши - да услышат, особенно последнее предложение. Вам повезло, что вы не политик, иначе вы бы уже были таким миленьким политическим трупиком, прямо в разгар экономического кризиса. С вами не надо спорить, вами надо наслаждаться...

Та я эту цитату готов повторять снова и снова.
Потому что очевидно: если параллельные импортеры, конкурируя со мной, неизбежно заставят меня снизить цены, то я буд вынужден:
1) распрощатся со своей официальной дистрибьюцией
2) сократить штат
3) от параллельных дистрибьюторов люди не будут получать таких гарантий и такого сервиса
4) моя прибыль уменьшится, сократятся налоги
5) рекламу давать не буду (смысла больше нет, т.к. этим пользуются параллельные импортеры и дистрибьоторы, а не только я)
6) возможно, мне даже придется ликвидировать производство, если в силу сильного различия экономических условий мой товар российского производства просто не может быть дешевле, чем мой товар китайского вместе с затратами на перевозку.
Фактически, цена вопроса - сохранение мое бизнеса: прочного, официального, открытого, дающего гарантии потребителям.
Так какое правовое регулирование вреднее? Я думаю то, которое вы предлагаете.

Имеющие уши - да услышат, особенно последнее предложение.

Все вместе пусть услышат. Завышенные цены - условие существования бизнеса, вопрос выживания, а не просто сверхприбыль. Ее мне не надут получить конкуренты с другими торговыми марками.

И точка.

Такая же точка в заключении о Вашей неспособности давать правильное толкование закона.

Несогласны с Президентом РФ и Центром частного права?

Я не слышал ни позиции Президента, ни позиции ЦЧП по вопросу о параллельном импорте. Зато я вижу позицию ВАС.

А в вашем уютном мирке должны остаться только 100 транснациональных лавок, скупивших зонтики из брендов. Это и есть монополизация, Максим.

В моем мирке должны остаться нормальные магазины, а не рыночные развалы.
Если для Вас товарный рынок в стране - это барахолка, то мне нечего сказать.
А для меня рынок - это конкуренция между производителями, а не между производителем и теми, кто осуществляет оборот его товара.

Полюбопытствуйте, является ли конкуренцией запрет параллельного ввоза для зачастей к автомобилям марки "Хонда" при наличии предложения запчастей к автомобилям фирмы "БМВ"?

Ответ (мало ли, вдруг с трех раз не угадаете): нет, не является. Ибо рынок запчастей марки "Хонда" не является рынком запчастей марки "БМВ".

Потрудитесь поставить вопрос правильно.
Я могу только сказать, что запчасти для Хонды конкурируют с запчастями для БМВ.
Например, если первые исчезнут, то дажее все сядут на БМВ и, соответственно, будут покупать ее запчасти.
Но вообще, я вообще не врублился, к чему эти рассуждения и как это парирует мой вывод, что запрет параллельного импорта не исключает конкуренцию со стороны других производителей.

Это все - однозначно совершенная конкуренция...

Конечно. Будут плохо или слишком дорого обслуживать Мерседес, сядут на БМВ и будут обслуживаться в их салонах.

Как-то не складывается у вас последовательность - то правообладатель все, то вдруг, оказывается, некоторые творят не для денег... Чудеса?

Хотя некоторые творят не для денег, но это не значит, что было бы правильным их этих денег лишать.
Хотя сомневаюсь, что Вы поймете эту мысль.

А вот насчет единолично определять условия рынка - это, часом, на рынке не цену ли определяют, а?

Если одновременно с моей Виагрой на рынке будет товар другого производителя и такого же эффекта, то я просто не смогу поставить цену гораздо выше.
Так что в такой ситуации у меня отсутствуют возможности единолично определять цену на таблетки для потенции.
Джермук

Вы классически ушли от сути вопросов и перевели стрелки на мои гонорары

Я сказал Вам о том, что право ИС не призвано и напрямую не влияет на творческую активность.

Даже, если не понятно, то все равно суд и только суд должен решить при рассмотрении вопроса о параллельном импорте кто есть третье лицо в конкретной ситуации и какиеи его интересы затронуты.

Тут решать нечего. Третьи лица - все, кто не участвует в сделки.
Проблема параллельный импорт влияет на интересы покупателя, дальнейшего продавца, а также на официального дистрибьютора, ну и на потребителя.
Сложный клубок подчас противоречащих друг другу интересов. И чьи защищать?
Поэтому я сразу Вам сказал, что приведенное Вамти положение совершенно не может влиять на принципиальное решение вопроса о том, счиать ли параллельный имот нарушением или нет. И эта норма не прямого действия.
Согласно ей нельзя лишь сажать параллельного импортера так, как мы бы посадили злостного контрафактора.

Это же так очевидно, что достойно сожаление Ваше упорство отрицать очевидное.

Заслуживает сожаления Ваше желание видеть то, чего на самом деле нет.

А что регулируют нормы ст. 1362 ГКРФ о принудительном лицензировании как не "решительное" пресечение в конечном именно монополизации с помощью патентов на ИЗ, ПМ и ПО. Или Вы считаете, что отсутствие в этой статье слова "монополизация" позволяет говорить об иных целях принудительного лицензирования.

И хоть про одну принудительную лицензию в нашей стране Вы слышали?
Еще раз: решительным пресечением монополизации через ИС была бы выдача судом принудительной лицензи каждому, кто попросит. А этого никогда не будет.
Так что решительное пресечение монополизации в ИС просто невозможно.

[Джермук]

И эта норма не прямого действия.
Согласно ей нельзя лишь сажать параллельного импортера так, как мы бы посадили злостного контрафактора

Максим Лабзин

Норма международного договора, участником которого является России, не является нормой прямого действия для российских судов? Это что то новое, может для меня.
Если не затруднит, поясните. Может я неправильно понимаю когда и как применяется на территории России норма прямого действия, прописанная в международном договоре.

И хоть про одну принудительную лицензию в нашей стране Вы слышали?

Нет, не слышал, но норма то существует, и направлена она на ограничение монополизации рынка с помощью ИС (ТЗ). Именно этот тезис- "решительное пресечение монополизации" и будет реализован, если к тому созреют соответствующие условия на рынке. Решительность при применении принудительного лицензирования не означает повседневное ущемление прав правообладателя, если для этого нет оснований, прописанных в законе.
Например, если объемы производства конкретного лекарства самим правообладателем не удовлетворят спрос и необходимость присутствия на рынке, именно в отношении данного конкретного лекарства (запатентованного) и будет применен механизм принудительного лицензирования, и никто не будет заставлять фармацевтические фирмы создавать нечто похоже, даже очень очень. Не для стимулирования собственной деятельности создан механизм принудительного лицензирования.
Формально- прямое ущемление интересов правообладателя, но его интересы государство в данном случае ставит значительно ниже, чем интересы своего
населения. А с другой строны- наличие механизма принудительного лицензирования подстегивает правообладателя насыщать рынок так, чтобы условия для применения нормы о принудительном лицензировании не возникли.
Не перевожу данную ситуацию на ТЗ (нет принудительного лицензирования), но очевидно, что во многих случаях правообладатели ТЗ таким образом сдерживают насыщение рынка конкретными товарами, что и приводит к параллельному импорту. Уж если говорить совсем прямо, то возникновение параллельного импорта в отношении конкретных товаров, есть следствие конкретной рыночной политики правообладателя, и его то же можно понять, но интересы насыщения рынка должны стоять выше, а это уже не право, а политика, от которой мы далеки.

Сообщение отредактировал Джермук: 23 December 2008 - 17:57

[chaus]

Джермук

если объемы производства конкретного лекарства самим правообладателем не удовлетворят спрос и необходимость присутствия на рынке, именно в отношении данного конкретного лекарства (запатентованного) и будет применен механизм принудительного лицензирования

Правильно, причём, обратите внимание, суммарный размер платежей за такую лицензию должен быть установлен не ниже цены лицензии, определяемой при сравнимых обстоятельствах.

И именно это обстоятельство -- возмездность принудительной лицензии -- и будет всей своей силой

заставлять фармацевтические фирмы создавать нечто похоже, даже очень очень.

Поэтому принудительная лицензия -- это, по сути не

Формально- прямое ущемление интересов правообладателя, но его интересы государство в данном случае ставит значительно ниже, чем интересы своего населения.

Напротив, принудительная лицензия -- это удовлетворения интересов потребителей при обязательном встречном удовлетворении правообладателя.

Не перевожу данную ситуацию на ТЗ (нет принудительного лицензирования)

А его потому и нет, что использование ТЗ не может ограничить насыщение рынка каким-либо товаром. Для этого есть норма ст. 1515 о возможности, в случае необходимости, насыщения рынка товаром после удаления с него ТЗ.

А если параллельный импортёр вводит товар без удаления ТЗ, значит, он преследует не цель удовлетворения интересов потребителя, а цель извлечения прибыли путём получения незаслуженного конкурентного преимущества. Поэтому неверно утверждать, что

возникновение параллельного импорта в отношении конкретных товаров, есть следствие конкретной рыночной политики правообладателя

Аналогично, видите ли, можно было бы сказать: "Возникновение разбоя есть следствие того, что собственник не пожелал отдать свою вещь бесплатно".