Перейти к содержимому






Фотография
* * * * * 1 Голосов

Юридический позитивизм: pro et contra


Сообщений в теме: 651

#301 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2008 - 15:57

никто не говорит про однозначность воплощения идеи в норме.

Ань. считаешь целью регулирования не является вполощение идеи в норме? или просто полагаешь, что такое закрепление отнюдь не обязательно?


Э... целью регулирования? Видимо не считаю :D
Я имела в виду, что есть определенные уровни регулирования. Принципы, которые детализируются и конкретизируются. Суд может норму применить, может аналогию. Может расширительно \ ограничительно истолковать - опять же с использованием принципов. С моей точки зрения, принципы и нормы различным образом, но и те, и другие участвуют в регулировании.
Независимо от того, на каком уровне идет регулирование, за принципами или нормами стоят определенные ... содержательные? идеи, ценности. Например, в той же западной традиции - идеи свободы и равноправия к примеру, ценности личности... В сталинском варианте - идеи ценности государства как целого, партийной принадлежности, и личность как скорее второстепенное по отношению к этим... надличностным образованиям... Соответственно система права - с точки зрения содержания - строилась по-разному. Принципы разные, нормы разные. И мне казалось, что некое ядро у этого содержательного наполнения будет, не может быть абсолютного ценностного разнобоя в правовой системе. Если рассматривать правовую систему как результат некоего ... согласования интересов внутри общества, ну не чисто математически человек - голос, а с учетом реальных сил и возможностей субъектов - носителей интересов, то как раз в праве и будут с большой долей вероятности воплощаться те интересы, которые общепризнанны. С их учетом будет строиться система. Конечно, в системе появятся части, которые будут отражением интересов отдельных групп, но это не отменяет наличия некоего единства. Той самой "пересекающейся" части.
Мне поэтому не очень понятно, почему Сергей считает, что акцентуация ценностей (подозреваю, что в том числе либертаристами :D ) ведет к социальным конфликтам, эгоистическая и безответветственная позиция. Это выражение ценностей определенной части общества, понимания того, как они должны были бы быть отражены в праве. И что? Другие части этого самого общества точно так же их озвучивают, более того, некоторые не озвучивая воплощают в законодательстве и ничего :) Все живы :) Нормальный, естественный процесс ИМХО.
ЗЫ. Сергей 77, будем считать это редакцией моего ответа :) Вчерашний уже не буду править...
  • 0

#302 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2008 - 16:12

Anna V

мне казалось, что некое ядро у этого содержательного наполнения будет, не может быть абсолютного ценностного разнобоя в правовой системе

в праве и будут с большой долей вероятности воплощаться те интересы, которые общепризнанны


хм... постараюсь на днях сверицца с понимаем конструкции "Идеи права" у некоторых аффтаров. Вообще - верные замечания. Кста - не считаешь ли в таком случае эти самые принципы/идеи - первостепенными в нормообразовании?
  • 0

#303 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2008 - 16:17

Что будет являться четким индикатором, что определенная норма является социально легитимной? Какая степень социального признания является необходимой (отдельными "кластерами" общества или большинством?), чтобы норма признавалась правовой?


Вот это кстати один из наиболее интересных мне вопросов... А скажи пожалуйста, с твоей точки зрения насколько важно четко "прилепить" ярлык социальной легитимности? Насколько большой недостаток то, что в юридическом позитивизме этот ярлык лепится четко (кстати не везде - допустим обычай? до какой степени давно, до какой степени единообразно? тоже ведь не так просто, как с нпа). А при оценке "воплощенности" нормы не дихотомия, а скорее шкала получается? Насколько нам нужна определенность правового массива, если речь идет исключительно о формальности, которая не имеет ничего общего с действительностью? Понятно, что социологический подход такой четкости не даст, но хотя бы даст понимание того, что происходит на самом деле... (ЗЫ. С Покровским по поводу правовой определенности согласна).
Еще было бы очень интересно узнать, что думает Илья по этому вопросу :D :D
Своей точки зрения нету. Есть только аргументы в ту и в другую сторону. "Точно правовой", "вопрос, правовой ли", "скорее всего не правовой" - понятно, что с позиций нашего классического образования это то же самое, что немного беременна... Но... С другой стороны, изучение исключительно нпа - это тоже что-то типа обсчета модели сферического коня в вакууме...

Добавлено в [mergetime]1229509059[/mergetime]

хм... постараюсь на днях сверицца с понимаем конструкции "Идеи права" у некоторых аффтаров. Вообще - верные замечания. Кста - не считаешь ли  в таком случае эти самые принципы/идеи - первостепенными в нормообразовании?


Сверься))) У кого? Не у Ллойда ли? :)
В каком смысле первостепенными? И смотря что называть нормообразованием. Тебе с позиций какого правопонимания ответить? :)
  • 0

#304 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2008 - 16:21

Не у Ллойда ли?

нет... думал Чернякова перелистать - ну и кое-что их Матюхина... -

Тебе с позиций какого правопонимания ответить?

+ раз

нормообразование - ну - процесс выработки и принятия правовой нормы... я эта - собсна к своему вопросу о первичности отношений :D
  • 0

#305 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2008 - 17:16

... принципы и нормы различным образом .. участвуют .. в регулировании.
....... за принципами или нормами стоят определенные ... содержательные? идеи, ценности.
.....  система права - с точки зрения содержания - строилась по-разному.
.... некое ядро у ... содержательного наполнения будет, не может быть абсолютного ценностного разнобоя в правовой системе.

Если рассматривать правовую систему как результат некоего ... согласования интересов внутри общества, .... , то как раз в праве и будут с большой долей вероятности воплощаться те интересы, которые общепризнанны. С их учетом будет строиться система. 

.... поэтому не очень понятно , почему .. акцентуация ценностей .. ведет к социальным конфликтам, эгоистическая и безответветственная позиция.

Это (акцентуация ценностей - уточн. С.П.) выражение ценностей определенной части общества, понимания того, как они должны были бы быть отражены в праве. И что? Другие части этого самого общества точно так же их озвучивают, более того, некоторые не озвучивая воплощают в законодательстве и ничего .... Нормальный, естественный процесс ИМХО.

СПАСИБО.

Здесь настоящий системный подход (без тенденциозных однобокостей) - большая редкость - даже для настоящих личностей.

(предполагаю, что самостоятельно автору темы будет сложновато ответить на поставленные вопросики)
  • 0

#306 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2008 - 19:18

Удивительно, когда юридический позитивизм на Западе отождествляют с нечто по форме похожим, но совершенно отличным по содержанию от "юридического позитивизма" в советском союзе.
Проще говоря, юридический позитивизм в культуре правового типа - это одно. То, что называется в культуре неправового типа "юридическим позитивизмом" это нечто другое.


По содержанию да... Это как ИМХО весьма точно заметил Четвернин - если общество состоит из людей, обладающих правовым сознанием, всеобщее избирательное право будет работать на формирование государства, если из людей, которые хотят распределения - на формирование власти, которая будет заниматься распределением, а не правовым регулированием (примечание - предложение оформлено в терминах в понимании либертаристов).
Мне кажется, что позитивизм в своем... утрированном проявлении - это и есть форма, изучение отдельно взятого инструмента, ну вот как избирательное право - а на что уже он работает, этот инструмент - это другой вопрос. Поэтому + 100, что позитивистское понимание приведет по содержанию к разным результатам в культурах разного типа. Но ИМХО это и будет позитивизм, поскольку юрпозитивизм настолько сконцентрирован на форме, что на мой взгляд его и можно рассматривать исключительно как изучение формы. Скажем так, логично было бы рассматривать (ситуации сопоставления содержания нпа разной юрсилы не беру, ибо, по моему мнению, ситуации это не меняет). С содержательно-оценочной точки зрения регулирование общественных отношений позитивистскую догматику просто не интересует, оно другим наукам отдано на изучение (опять же, вопросы несовершенства формы выражения, в рамках которых подключается содержательный анализ и оценка, ИМХО существенно картины не меняют).

ЗЫ. Это был еще не весь комментарий к посту))) Допишу потом :)

Добавлено в [mergetime]1229519899[/mergetime]

Не у Ллойда ли?

нет... думал Чернякова перелистать - ну и кое-что их Матюхина... -

Тебе с позиций какого правопонимания ответить?

+ раз

нормообразование - ну - процесс выработки и принятия правовой нормы... я эта - собсна к своему вопросу о первичности отношений :)


Про Ллойда. Ну видишь как я шаблонно мыслю :)
А ответа на мой вопрос не было :D Так что может и плюс раз, но пока нет определения "правовой" и "нормы", непонятно, что за процесс имеется в виду :D Так что моего ответа на предыдущий вопрос тоже не будет :)
  • 0

#307 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2008 - 19:21

пока нет определения "правовой" и "нормы", непонятно, что за процесс имеется в виду

оставлю это "на потом"
  • 0

#308 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2008 - 19:47

Позвольте сделать закладочку, имеющую отношение к индикаторности

... юридический позитивизм в культуре правового типа - это одно .... в культуре неправового типа "юридическим позитивизмом" это нечто другое.

По содержанию да... Это ... если общество состоит из людей, обладающих правовым сознанием, всеобщее избирательное право будет работать на формирование государства, если из людей, которые хотят распределения - на формирование власти, которая будет заниматься распределением, а не правовым регулированием.

Мне кажется, что позитивизм в своем... утрированном проявлении - это и есть форма .. инструмента, ну вот как избирательное право - а на что уже он работает, этот инструмент - это другой вопрос.

Поэтому + 100, что позитивистское понимание приведет по содержанию к разным результатам в культурах разного типа.

С + 100 я бы не соглашался.
Однако правильно дождаться окончательной цепочки суждений.
  • 0

#309 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2008 - 19:53

Anna V

позитивизм в своем... утрированном проявлении - это и есть форма, изучение отдельно взятого инструмента

на что уже он работает, этот инструмент - это другой вопрос

краткие "пять копеек" - хотя и не тебе Аня - помнится ни раз говорил, что суть позитивизма в том - что он всего лишь метод познания права, но это не значит, что право позитивно по своей сути или скажем: только лишь позитивно

Добавлено в [mergetime]1229522013[/mergetime]
более того - относительно первичности позитивной нормы - если позитивизм средство/метод/инстурумент регулирования - то, то, что он регулирует (т.е. право) - вполне может существовать вне этого регулирования и не совдится к результтату регулирования , т.е. - к норме позитивной
  • 0

#310 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2008 - 22:24

А скажи пожалуйста, с твоей точки зрения насколько важно четко "прилепить" ярлык социальной легитимности? Насколько большой недостаток то, что в юридическом позитивизме этот ярлык лепится четко (кстати не везде - допустим обычай? до какой степени давно, до какой степени единообразно? тоже ведь не так просто, как с нпа). А при оценке "воплощенности" нормы не дихотомия, а скорее шкала получается?


Похоже, мы не совсем хорошо друг друга понимаем. Отношение к социальной легитимности правовых норм у позитивистов и у "социологов" принципиально различно (хотя, разумеется, для ценностно ориентированных концепций и позитивисты, и "социологи" окажутся в лагере "беспринципных релятивистов" :D Тут мне, почему-то, такая аналогия видится: масштаб, которым измеряешь концепции, может быть очень разным, наподобие разрешения, с которым ты можешь смотреть на картинку в компьютере, слишком большой масштаб, по-видимому, сродни черно-белому видению мира... я все-таки за многообразие красок мира, я за различение и умение видеть специфику :D Еще раз повторю: идеология жестко расставляет рамки "свой v. чужой" на основе принятия определенных идей во вполне определенной интерпретации, все остальные автоматически оказываются в ином лагере: град земной - от дьявола, основан на грехе, град небесный вечен, источник его Бог (Августин); у социалистических государств общенародная сущность, у капиталистических - классовая (в 70-е гг. в СССР - "дихотомический" тип мышления абсолютно тот же, ИМХО)
Для позитивистов, как правило, проблема социальной легитимации правовых норм вообще не стоит - поскольку действительность права основывается на акте официального установления, и именно поэтому мы говорим, что определенный НПА имеет юридическую силу с 0 часов 1 января 2009г., к примеру. Грубо говоря, юридическим позитивистам абсолютно "фиолетово", что норма, установленная публичной властью, в том или ином случае имеет все шансы остаться "мертворожденной", никогда не стать действительным основанием правового поведения людей в обществе.
Хотя и по этому вопросу в рамках юридического позитивизма имеются различные "вариации": если для командной теории Дж. Остина проблемы легитимации права не стоит вовсе, то для Г. Харта властной команды субъекта, способного принудить к ее соблюдению адресата, недостаточно, и вводится "норма признания". Г. Кельзен, видевший основанием действительности определенной нормы только норму более высокой юридической силы, все же признавал, что минимум социальной действенности необходим правовой норме для ее действительности. Иными словами, мы все-таки при рассмотрении юридического позитивизма рассматриваем его первичные "классические" версии, позитивистско-социологические "гибриды" XX столетия порой весьма причудливо сочетают некоторые черты юридического позитивизма и социологизма.
Поскольку для "социологов" право действует не тогда, когда определенной норме придана юридическая сила правотворческими органами государства, а тогда, когда на основе принятой в качестве общезначимой нормы субъекты начинают строить свое правовое поведение. Следовательно, социальная легитимация должна предшествовать приданию статуса правовой той или иной норме.
Однако процесс социальной легитимации не поддается какой-либо формализации, он основывается на иррациональных основаниях: принятие нормы в качестве общезначимой не переводимо на рациональный язык, зачастую непредсказуемо, во многом протекает неосознанно на уровне не правовой идеологии, а правовой психологии. В силу этого в отсутствие четких определенных критериев, указывающих на социальную легитимность определенной нормы или ее отсутствие, невозможным становится четко определить является ли та или иная норма правовой на данный момент, существует ли ее унифицированное содержание в сознании адресатов, на основе чего разрешать конфликт, если обе стороны ссылаются на свой объем содержания одной и той же правовой нормы (ведь на что-то подобное уже неоднократно указывали антропологи права, тот же Н. Рулан, указывавший на средневековую поговорку "обычай не сидит на месте", т.е. социальное право постоянно эволюирует в своем содержании). Ведь даже временной промежуток социального признания может растянуться на года, и как в таком случае быть с нормой, которая находится в процессе социальной легитимации - считать ее правовой или не считать?
Некоторые весьма предварительные выводы:
1. Социальная легитимность, как ее видит социологическая "школа" все-таки не "ярлык", это качество, которое определяется конкретно-социологическими исследованиями (однако нужно держать в уме, то что я говорил ранее про возможность через внешне выраженные действия судить о "принятии" нормы сознанием социального субъекта)
2. В классических "версиях" юридического позитивизма "ярлык" социальной легитимности к правовым нормам вообще "не лепится". Считается, что легитимность - понятие политическое, и если публичная власть (монополист-правотворец) легитимна, то устанавливается неопровержимая презумпция легитимности правовых норм, созданных такой властью в правотворческом процессе. Поэтому юридические позитивисты вполне могут "избежать" неприятной проблемы социального признания правовых норм указанием на социальную легитимность действующей публичной власти, на легитимность процедуры, посредством которой формируется аппарат государства.
3. Вопрос о "шкале" легитимности, либо "дихотомии" будет всецело зависеть от характера критерия, положенного в основу определения социальной легитимности. Если критерий качественный - то "дихотомия". если количественный - то "шкала".
Голова очень тяжелая. Завтра если найду двусмысленности - исправлю.

Сообщение отредактировал Сергей77: 17 December 2008 - 22:25

  • 0

#311 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2008 - 00:00

Для позитивистов ... проблема социальной легитимации правовых норм вообще не стоит - поскольку действительность права основывается на акте официального установления, и именно поэтому мы говорим, что определенный НПА имеет юридическую силу с 0 часов 1 января 2009г., к примеру.

Грубо говоря, юридическим позитивистам абсолютно "фиолетово" , что норма, установленная публичной властью, в том или ином случае имеет все шансы остаться "мертворожденной", никогда не стать действительным основанием правового поведения людей в обществе.

здесь сформулирован «абсолютно "фиолетовый"» критерий господствующего положения юридического позитивизма как типа правопонимания, а именно:

основанием правового поведения людей в обществе есть дата официального установления нормы публичной властью

При таком подходе , юрпозитивизм действительно будет абсолютно господствующим правопониманием - безотносительно к реальному количеству людей, обладающих правовым сознанием законопослушных граждан (колличеству лиц, осознанно следующих официальным установлениям).

Озвучив этот критерий, АДВОКАТ юр-позитивизъма одним махом исчерпывающий дал ответик на все вопросы ТЕМЫ.
  • 0

#312 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2008 - 01:51

SPM

Озвучив этот критерий, АДВОКАТ юр-позитивизъма одним махом исчерпывающий дал ответик на все вопросы ТЕМЫ.


Коллега, справедливости ради, кажется стоит упомянуть, что Сергей77 не является адвокатом и вроде даже сторонником юрпозитивизма (легизма в нашей либертарианской трактовке). Он просто излагает (и весьма неплохо, хотя без откровений) суть позитивизма и нам самим предлагает судить о том, плох позитивизм или хорош :D

Я расцениваю посты Сергея77 именно так :) Могу ошибаться :D
  • 0

#313 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2008 - 02:17

SPM

Озвучив этот критерий, АДВОКАТ юр-позитивизъма одним махом исчерпывающий дал ответик на все вопросы ТЕМЫ.

Коллега, справедливости ради, кажется стоит упомянуть, что Сергей77 не является адвокатом и вроде даже сторонником юрпозитивизма (легизма в нашей либертарианской трактовке). .... Могу ошибаться.

Я бы рад с Вами ошибаться за одно, ув. Marbury.

Однако в каком-то из недавних постов автор темы сам назвал себя адвокатом юрпозитивизма.

Ссылку найти на этот пост не могу (но, учитывая потрясающу склонность автора темы к всяким изъятиям - это не удивительно).

Если моя ошибка будет подтверждена не только Вами, я принесу свои извинения за предвзятось.
  • 0

#314 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2008 - 02:56

SPM

Однако в каком-то из недавних постов автор темы сам назвал себя адвокатом юрпозитивизма.


а, ну может быть)) не помню)
  • 0

#315 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2008 - 10:16

Не думал, что профессиональным юристам нужно будет пояснять, что принятие на себя роли адвоката еще ничего не говорит о личном отношении адвоката к своему клиенту. Когда адвоката O.J. Simpson спросили уже после процесса, когда не было возможности "поворота к худшему", "так совершил ли Ваш подзащитный в действительности убийство или нет, барристер парировал - это не мое дело, моя профессия - осуществить успешную защиту. Аморально? Возможно. Профессионально? На все 100%. Чтобы полноценно проанализировать концепцию необходимо сохранять "дистанцию" между ею и своим сознанием, "сращивание" сознания с концепцией не дает возможности субъекту к ней аналитически отнестись.
Про основание действительности в "школах" правопонимания.
Юснатурализм: норма является правовой, когда соответствует ценностям права, несоответствие им означает отсутствие правового характера у такой нормы
Юридический позитивизм: норма является правовой, если она установлена публичной властью и введена в юридическую силу
Социологическая "школа": норма является правовой, если способна определять поведение субъектов в правоотношениях
Марксизм: норма является правовой, если она адекватно отражает существующий способ производства
Психологическая теория: норма является правовой, когда за ней стоят императивно-атрибутивные эмоции ее адресата
"Откровения" по части пророков и гениев, к которым я себя никогда не относил. :D Да и потом, Илья, по Вашим же заверениям, транслировать свои маленькие "откровения" здесь не столь безопасно - будешь читать потом в чужих книгах... :D

Сообщение отредактировал Сергей77: 18 December 2008 - 10:35

  • 0

#316 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2008 - 13:04

SPM

основанием правового поведения людей в обществе есть дата официального установления нормы публичной властью

Основанием ...является дата...? :D
  • 0

#317 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2008 - 13:40

Сергей77

Не думал, что профессиональным юристам нужно будет пояснять, что принятие на себя роли адвоката еще ничего не говорит о личном отношении адвоката к своему клиенту.


Аа, ну тогда SPM был действительно прав, называя Вас адвокатом юрпозитивизма)) Вам же денех позитивисты не плотют, значит вы адвокат по добровой воле??)) А какой адвокат бесплатно работает?? Либо идиот, либо работающий за идею. Вы точно не первое, значит - второе :D А если за идею, значит вы и сторонник защищаемых идей где-то в глубине души :D

Беру свои слова абратна по поводу того, что вы не сторонник и не адвокат, а беспристрастный излагатель своих мыслей о юрпозитивизме (легизме то бишь)! :)

Сообщение отредактировал Marbury: 18 December 2008 - 13:43

  • 0

#318 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2008 - 14:08

Ответ юридического позитивизма на "претензии" марксизма.

№1
(1) мнимая "произвольность" волеизъявления государственной власти в юридическом позитивизме. Марксисты убеждены, что государственная воля не выступает "альфой и омегой" права, она сама обусловлена материальными условиями жизни, местом в системе производственных отношений господствующего класса. Иными словами, марксизм также утверждает объективные (экономические) основания права.


Сразу же должен оговориться, что в русскоязычных источниках я еще не встречал ни одной серьезной полемики юридических позитивистов с марксистами (я знаю, что на первом всесоюзном совещании юристов в 1938г. серьезно критиковалась концепция Кельзена в связи с разделением юристов СССР по вопросу о том, допустимо ли определять право через норму или нет), поэтому здесь я буду рассуждать не как специалист, знакомый с первоисточниками, а скорее как дилетант, что по большому счету соответствует "глубине" моих познаний по данному вопросу. :D
Первое. Обусловленность воли определенного класса его местом в системе производственных отношений является полаганием марксизма, достаточных доказательств которому приведено не было. Материалистическое понимание истории, основывающееся на утверждении первичности производственных отношений, а не общественного сознания, социальной деятельности, а не понятий в сознании основывается на таких же недоказуемых постулатах, как и объективный идеализм Гегеля, в борьбе с которым и родилась "Немецкая идеология".
Дело в том, ИМХО, что дихотомия "бытие - сознание" не может быть разрешена в пользу первичности определенного начала; человек не в состоянии "разделить" бытие и сознание, поскольку для него они предполагают друг друга: экспериментально "отключить" общественное сознание и показать его детерминированность общественной деятельностью по производству материальных благ, либо "выключить" бытие, показав его обусловленность "включенностью" объективного или субъективного сознания не представляется возможным. Поэтому если мыслить в рамках классической научной рациональности, то все утверждения о первичности общественного бытия или общественного сознания являются частью метафизики, о которой наука должна молчать как о неизвестном, трансцендентном для научного опыта (Витгенштейн). В рамках неклассической научной рациональности утверждается антиномичность бытия и сознания (к примеру, в феноменологии Гуссерля, а затем и Хайдеггера, несмотря на то, что экзистенциалисты во главе с Сартром вновь пытаются "возродить" базовый для философии характер данной дихотомии).
Второе[/U]. Предположим, что мы принимаем базовый экономический детерминизм социальной структуры и действительно помещаем право в часть политической надстройки классового общества. Даже в этом случае юридические позитивисты могут заявить: никто не отменял профессиональную специализацию труда в стратифицированных обществах и не отменял специфического типа профессионального мышления, обусловленного спецификой профессиональной деятельности, поэтому почему мы не вправе утверждать, что устройством общества, принципами, детерминирующими структуру социума, пускай занимаются философы и социологи, для юристов достаточно заниматься своими традиционными (со времен первых профессиональных юристов в Риме) видами деятельности (cavere, agere, respondere, interpretare), которые вполне могут успешно осуществляться при профессиональной "редукции" - пусть для социологов государство - это система отношений, но для нас, юристов, оно будет монополистом-правотворцем, особым субъектом; пускай для философов истмата государственная воля производна от экономических отношений, но для нас, юристов, она будет первичной. Любая профессия зиждется на целом ряде профессиональных фикций, "редуцирующих" бездонную реальность к некоему профессиональному "эталону" - и юристы здесь не исключение. Вопросы объективной обусловленности государственной власти, структуры социума, классового интереса - это не их ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ вопросы. Почему Вы желаете превратить юридическое сословие в философов, придерживающихся взглядов истмата и диамата?!?

№2.
(2) сведение права к закону. Если использовать терминологию М. Мамардашвили, то любой культурный марксист убежден, что закон - это превращенная форма права. Право - это обусловленные мерой труда социальные притязания человека и потому право имеет своей объективной основой экономический базис определенной общественной формации, в то время как закон выступает лишь формой, выражающей далеко не всегда объективное правовое содержание, а формой, обусловленной интересами господствующего класса. Через понятийный язык юристов закон, который изначально обусловлен правом, превращается в самостоятельную форму, якобы регулирующую общественные отношения, т.е. в головах юристов-позитивистов форма превращается в самостоятельное содержание, отражение экономических связей начинает претендовать на роль регулятора, способного конституировать новую социальную реальность. Нежелание разотождествить право и закон у юристов-позитивистов связывается марксистами с тем, что юридическое сословие в любой экономической формации объективно служит интересам господствующего класса, закрепляет, цементирует сложившиеся в производственном процессе отношения власти-подчинения.


Если право лишь "протоколирует требования экономического базиса", не может выйти за его объективные пределы, то, ИМХО, невозможно рассматривать его как социальный регулятор, способный конструировать новую социальную реальность, т.е. право как регулятор - это, согласно истмату, профессиональная иллюзия юристов, неосознанно наделяющих форму, производную, в конечном счете, от производственных отношений, своим собственным самостоятельным содержанием (юридические понятия и конструкции "возвышаются" над социальной действительностью и нормируют ее - в профессиональном и общественном сознании). Однако даже если это иллюзия, то она объективно необходима буржуазному типу общества, общество объективно нуждается в представлении об идее должного, способной через нормативную форму производить социальные последствия - могли бы парировать юридические позитивисты.
Юридическая деятельность, с тех времен, как она возникла в Риме, не может основываться на полаганиях исторического материализма, она неизбежно предполагает стихийный или сознательно постулируемый идеализм (ИМХО). Даже те же представители социологической школы первичной точкой возникновения права полагали возникновение сознания обязательности обычая (Коркунов): право не действует в механистической картине мира философского позитивизма, где причины обусловливают следствия, право действует в герменевтической модели, в континууме общественного сознания, где цели определяют действия.

Ср. с критикой материалистического понимания истории Р. Штаммлером в изложении С.Н. Булгакова: «Материалистическое понимание истории стремится дать механическое истолкование историческому процессу, оно ограничивается установлением его причинной связи и сознательно не выходит за пределы категорий причин и следствий, оно сознательно стремится обойтись без внесения категории цели, долженствования. /…/ Как Маркс может призывать к какому-нибудь действию, может говорить о должном, если он не признает свободы человеческой личности? Говорить о должном можно только при предположении свободы, если же рассматривать человека как механический продукт причин и следствий, то нельзя обращаться к его воле». Булгаков С.Н. История социальных учений в XIX веке [Англия и Германия] // Булгаков С.Н. История экономических и социальных учений. М., 2007. С. 675, 676. Великолепным ответом Р. Штаммлеру могли бы звучать слова Н.А. Бердяева: «Чтобы понять смысл социологического детерминизма марксизма и изобличения им иллюзий сознания, нужно обратить внимание на существование в марксизме совсем другой стороны, по видимости противоречащей экономическому материализму. Марксизм есть не только учение исторического или экономического материализма о полной зависимости человека от экономики, марксизм есть также учение об избавлении, о мессианском призвании пролетариата, о грядущем совершенном обществе, в котором человек не будет уже зависеть от экономики, о мощи и победе человека над иррациональными силами природы и общества. Душа марксизма тут, а не в экономическом детерминизме. /…/ Маркс открывает в капитализме процесс дегуманизации, овеществления (Verdinglichung) человека. С этим связано гениальное учение Маркса о фетишизме товаров. Все в истории, в социальной жизни есть продукт активности человека, человеческого труда, человеческой борьбы. Но человек падает жертвой иллюзорного, обманного сознания, в силу которого результаты его собственной активности и труда представляются ему вещным объективным миром, от которого он зависит. Не существует вещной, объективной, экономической действительности, это иллюзия, существует лишь активность человека и активное отношение человека к человеку. Капитал не есть объективная вещная реальность, находящаяся вне человека, капитал есть лишь общественные отношения людей в производстве. За экономической действительностью всегда скрыты живые люди и социальные группировки людей. И человек своей активностью может расплавить этот призрачный мир капиталистической экономики. К этому призван пролетариат, который падает жертвой этой иллюзии, фетишизации и овеществления продуктов человеческого труда. Пролетариат должен бороться против овеществления человека, против дегуманизации хозяйства, должен обнаружить всемогущество человеческой активности. Это совсем другая сторона марксизма, и она была сильна у раннего Маркса. Веру в активность человека, субъекта, он получил от немецкого идеализма. Это есть вера в дух, и она не соединима с материализмом. В марксизме есть элементы настоящей экзистенциальной философии, обнаруживающей иллюзию и обман объективации, преодолевающей человеческой активностью мир объективированных вещей. Только эта сторона марксизма могла внушить энтузиазм и вызвать революционную энергию. Экономический детерминизм принижает человека, возвышает его лишь вера в активность человека, которая может совершать чудесное перерождение общества». Бердяев Н.А. Истоки и смысл русского коммунизма. М., 1990. С. 159, 161.


В юридическом позитивизме право и закон соотносятся как содержание и форма. Чтобы право действовало, оно должно принять форму закона, поскольку посредством именно формы действие права становится определенным. Только формализованный социальный регулятор целесообразен, способен конструировать отношения и приближать общество к определенным целям. Право вне формы закона действовать не может: процессы правового регулирования и правоприменения объективно требуют наличия формальной определенности права в форме закона. Более того, в самом марксизме неоднократно утверждалось, что буржуазной общественно-экономической формации право как выразитель господствующей идеологии может существовать лишь в форме закона, для капитализма закономерна "законная" форма права.

P.S. Илья, ради Бога - я готов стать даже змеей, лишь бы встретить настоящего мангуста. Вариться в "собственном соку" прескучно. :D

Сообщение отредактировал Сергей77: 18 December 2008 - 17:37

  • 0

#319 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2008 - 15:38

SPM

основанием правового поведения людей в обществе есть дата официального установления нормы публичной властью

Основанием ...является дата...? :D

Приветствую Вас, ув. Dmitry Belyakov!

Я видел, что Вы давно наблюдаете и длительно готовитесь.

Однако никак не думал, что Вы попутаете авторство данного принципа, не мною озвученного.

В любом случае уверен, что Вы доставите массу увесилительного и развеете одинокость Адвоката юр-позитивизъма.
  • 0

#320 pivo

pivo
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 23 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2008 - 16:29

Сергей77Неееее. Это я не к тому, что Вы не юрист. Я о том, что законов люди не знают, но соблюдают. Чудеса))))



Я разделяю вашу точку зрения. Законов не знают, но правопорядок соблюдают - почему? Вывод напрашивается в пользу архетипичности юридических норм, непривязанных к собственно "нормам" как источникам или формам, если по -другому.

Сообщение отредактировал pivo: 18 December 2008 - 16:31

  • 0

#321 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2008 - 16:47

Про основание действительности в "школах" правопонимания.

Юридический позитивизм: 
норма является правовой, если она установлена публичной властью и введена в юридическую силу

Социологическая "школа":
норма является правовой, если способна определять поведение субъектов в правоотношениях

Марксизм: 
норма является правовой, если она адекватно отражает существующий способ производства

Психологическая теория: 
норма является правовой, когда за ней стоят императивно-атрибутивные эмоции ее адресата

Мне симпатична та лихость, с которой Вы прибегаете к приему "подмены понятий".

Перечисленные Вами основания правопониманий не отвечают на вопросы, Вами поставленные в ТЕМЕ.

В то время как ---- «абсолютно "фиолетовый"» критерий господствующего положения юридического позитивизма,
сформулированный Вами и выделенный в отдельный пост - см. Сообщение #311, а именно: основанием правового поведения людей в обществе есть дата официального установления нормы публичной властью ---- полностью дает ответики на вопросики ТЕМЫ.

ВЫВОД(ик):
Методология, основанная на подменах - осуждается всеми типами правопониманий

(внимание: в силу потрясающей склонности АДВОКАТА юр-позитивизъма к изъятиям/удалениям постов, Сообщение #311 может, со временем, поменять свой номер. В этом случае рекомендуется искать по ключевым словам - «абсолютно "фиолетовый"»)

Добавлено в [mergetime]1229597258[/mergetime]

"Откровения" по части пророков и гениев, к которым я себя никогда не относил. :D Да и потом, Илья, по Вашим же заверениям, транслировать свои маленькие "откровения" здесь не столь безопасно - будешь читать потом в чужих книгах ...  :D

"не столь безопасно - будешь читать потом в чужих книгах"

Нашли чего опасаться - радоваться надо - цитирование Ваших откровений будет лишь доказывать, что в них имеется тот уровень критичности(эненргетический показатель), который заставил думать и сподвиг читателя к попытке наполнить прежнюю форму новым по содержанию качеством.

не уверенность в откровениях - проигрышь в будущем - не приветствуется всеми типами правопониманий
  • 0

#322 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2008 - 17:02

С + 100 я бы не соглашался.
Однако правильно дождаться окончательной цепочки суждений.

Возможно))) Но для меня эта концепция на 100% содержательно амбивалентна.

Добавлено в [mergetime]1229598160[/mergetime]

Похоже, мы не совсем хорошо друг друга понимаем. Отношение к социальной легитимности правовых норм у позитивистов и у "социологов" принципиально различно

Похоже да))) Ну да ничего))) Я понимаю, что легитимация разного рода. Хорошо. Перефразирую вопрос. Как ты думаешь, насколько легитимация в смысле юрпозитивизма необходима? Социологи вот без нее живут и ничего... Ведь собственно от юрпозитивистов что часто слышится - что мол вот мы точно можем сказать, право или не право. Легитимно или нет. И с какой минуты и на какой территории. А другие не могут. И в этом их огромный недостаток. То есть как раз свою способность четко проставить лейбл правового рассматривают как один из основных плюсов подхода. Ты с этим согласен? Про ярлык я образно, но категории право-не право выделяют жестко. А меня всегда интересовало, а недостаток ли... В сравнении в тем, что в логически безупречном воплощении юрпозитивизма

проблема социальной легитимации правовых норм вообще не стоит

Ну это ж... как бы выразиться поприличнее... А когда ее пытаются поставить, ее всегда как-то... криво ставят. Ну не ставится она с позиции такого правопонимания... Что печально. Для правопонимания кстати тоже. Меня как-то не меньше смущает, чем однозначность определения правового...

ЗЫ Опять же потом доотвечаю :D Время (((
Зы2. - Ты кто? - Моль. - А куда шубу понес? - Дома доем. (с)
  • 0

#323 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2008 - 17:11

...для меня эта концепция на 100% содержательно амбивалентна.

амбивалентность - классное качество - источник для преодоления неоднозначностей
  • 0

#324 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2008 - 17:22

Как ты думаешь, насколько легитимация в смысле юрпозитивизма необходима?


Я бы не стал всерьез называть это легитимацией, ни Вебер, ни Поляков не отнеслись бы положительно к возможности использовать этот термин применительно к правопониманию юридических позитивистов.
Ань, по заданному тобой вопросу у меня серьезно эволюционировала позиция.

14.11.2005 моя реплика в гостиной А.В. Полякова

О границах права
Хотелось бы отметить, что этатизированному позитивистскому взгляду на право как продукт государственной монополии (а, следовательно, и утверждение ценностного "анархизма" государств-правотворцев) есть, на мой взгляд, вполне ясные и простые психологические объяснения. Во-первых, этатистская традиция и в правовой практике, и в правовой доктрине современных государств западной цивилизации крайне сильна, и, соответственно, это не может не влиять на систему юридического образования, с которой начинается практически любая "научная личность" в современную эпоху. Масштабы распространения этатистской традиции в праве действительно настоятельно требуют от исследователя особой ясночти ума, гибкости мышления и весомой критической составляющей, которая бы исключала переход на догматический стиль мышления, который вырабатывается теми же теориями квалификации во многих отраслях права, когда юридическое деяние имеет одну-единственную верную квалификацию (в прецедентном праве Вы с таким не встретитесь, там всегда несколько цепочек прецедентов и потому поливариантность имеется). Во-вторых, на мой взгляд, ум человека устроен так, что он желает сложные вещи редуцировать до простых: меньше тратится энергии на обдумывание... Поэтому этатистский подход, который сугубо формалистичен (субъект правотворчества - исключительный монополист, а что это за субъект по идеологическому, экономическому и т.д. содержанию позитивизм мало интересует), гораздо легче усваивается в процессе юридического образования - не нужно выделять эйдетическую структуру права в каждом правиле поведения, понимать право как процесс, находящийся в перманентном становлении, представлять реальное каждодневное множество социальных правотворцев и т.д. в этатистском позитивизме нужно просто глянуть на государственные реквизиты правового акта и посмотреть, не отменен ли он и не дополнен ли он, имеет ли полномочия орган, его принявший и - все! (Как же все просто: государство говорит обществу: "Я сделаю ему предложение, от которого оно не сможет отказаться!"; "законотворческая" оферта государства по его магическому прикосновению автоматически превращается в действенное соглашение - легитимное, действительное и действующее право. Просто чудо какое-то!) Понятное дело, это куда легче, чем то, что предлагает автор коммуникативной теории права. И, полагаю, пройдет не один и не два десятка лет, а, возможно, столетие, пока этатистский позитивизм покажет свою явную ограниченность людям информационной, сетевой культуры.


Сейчас я склоняюсь к другой позиции. Формальный подход юридического позитивизма, заключающийся в том, что действительность позитивного права выводится из акта официального установления нормы и введения ее в силу - есть, скорее всего, не произвол публичной власти, а объективная необходимость в жестко стратифицированном и ценностно разнородном обществе. Мне представляется, что формализм крайне важен: социологическая юриспруденция и юснатурализм в этом вопросе вообще не смогут дать основания для правоприменения. Ну как разрешать споры в судах на основе права, если его действительность основывать на социологических основаниях (реально определяет поведение) или на ценностных (соответствует определенным образом понимаемым идеям)??? Велика вероятность масштабного произвола. Значение формы в позитивном праве не может быть преувеличено. Я лично не могу вообще представить профессиональную юриспруденцию на фундаменте естественно-правового или социологического типов правопонимания. В первом случае мы получим морализаторство в суде, во втором случае - размытость правового массива и невозможность разрешить спор в силу конкуренции обычаев, корпоративных норм и т.п.

Сообщение отредактировал Сергей77: 18 December 2008 - 17:41

  • 0

#325 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2008 - 17:30

SPM

Вы доставите массу увесилительного и развеете одинокость Адвоката юр-позитивизъма.

Я предпочту пиво и чипсы к вашим перепалкам с Сергеем77. :D
Особенно к таким пассажам, как:

осуждается всеми типами правопониманий

не приветствуется всеми типами правопониманий


P.S.Кстати, фраза "действительность права основывается на акте официального установления" очень отличается от фразы "основанием правового поведения людей в обществе есть дата официального установления нормы публичной властью".
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных