Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Экспертиза документов


Сообщений в теме: 339

#301 pocherk

pocherk
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 52 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 November 2014 - 19:23

ryte,

Большинство методик, по которым производятся почерковедческие экспертизы, прошли огонь, воду и медные трубы!!!

Их разрабатывали ВСЕСОЮЗНЫЕ ИНСТИТУТЫ МВД и МИНИСТЕРСТВА ЮСТИЦИИ!

Абсолютно все методики, новых нет, были созданы во времена СССР, опробированы в ЭКЦ и ЭКО системы УМВД областей и республик РФ (тогда СССР), ФСБ (КГБ), Региональных лабораториях судебной экспертизы системы учреждений МинЮста, Федеральной таможенной службы и некоторых других ведомствах.

Так что о качественности методов спорить не приходится.

 

Насчет того, что суд признал данную экспертизу - попросите назначить повторную. А потом рецензию закажите в гос. учреждении другой области или в серьезной конторе, чтобы стаж у эксперта быд более 20 лет. Так, скажу по секрету, разбиваются первичные экспертизы. Директор так меня учил.

 

Долго не отвечал, так как занят был.


  • 0

#302 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 November 2014 - 20:10

Большинство методик, по которым производятся почерковедческие экспертизы, прошли огонь, воду и медные трубы!!!
Их разрабатывали ВСЕСОЮЗНЫЕ ИНСТИТУТЫ МВД и МИНИСТЕРСТВА ЮСТИЦИИ!
Абсолютно все методики, новых нет, были созданы во времена СССР, опробированы в ЭКЦ и ЭКО системы УМВД областей и республик РФ (тогда СССР), ФСБ (КГБ), Региональных лабораториях судебной экспертизы системы учреждений МинЮста, Федеральной таможенной службы и некоторых других ведомствах.
Так что о качественности методов спорить не приходится.

Ну и при чем тут почерковедческие экспертизы? :confused:
  • 0

#303 ryte

ryte

    Ты помнишь, как все начиналось..

  • ЮрКлубовец
  • 269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 November 2014 - 21:01

Большинство методик, по которым производятся почерковедческие экспертизы, прошли огонь, воду и медные трубы!!! Их разрабатывали ВСЕСОЮЗНЫЕ ИНСТИТУТЫ МВД и МИНИСТЕРСТВА ЮСТИЦИИ! Абсолютно все методики, новых нет, были созданы во времена СССР, опробированы в ЭКЦ и ЭКО системы УМВД областей и республик РФ (тогда СССР), ФСБ (КГБ), Региональных лабораториях судебной экспертизы системы учреждений МинЮста, Федеральной таможенной службы и некоторых других ведомствах. Так что о качественности методов спорить не приходится.

В этом то и суть проблемы - методика, которая использовалась в нашем случае, запатентована в 2005 г. http://www.advpalata...ag.pl/2011/08/4 и не отвечает критериям, указанными Вами.


  • 0

#304 pocherk

pocherk
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 52 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2014 - 10:55

 

Большинство методик, по которым производятся почерковедческие экспертизы, прошли огонь, воду и медные трубы!!! Их разрабатывали ВСЕСОЮЗНЫЕ ИНСТИТУТЫ МВД и МИНИСТЕРСТВА ЮСТИЦИИ! Абсолютно все методики, новых нет, были созданы во времена СССР, опробированы в ЭКЦ и ЭКО системы УМВД областей и республик РФ (тогда СССР), ФСБ (КГБ), Региональных лабораториях судебной экспертизы системы учреждений МинЮста, Федеральной таможенной службы и некоторых других ведомствах. Так что о качественности методов спорить не приходится.

В этом то и суть проблемы - методика, которая использовалась в нашем случае, запатентована в 2005 г. http://www.advpalata...ag.pl/2011/08/4 и не отвечает критериям, указанными Вами.

 

Интересно. Ни разу не слышал о такой методике


  • 0

#305 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2014 - 15:25

Большинство методик, по которым производятся почерковедческие экспертизы, прошли огонь, воду и медные трубы!!! Их разрабатывали ВСЕСОЮЗНЫЕ ИНСТИТУТЫ МВД и МИНИСТЕРСТВА ЮСТИЦИИ! Абсолютно все методики, новых нет, были созданы во времена СССР, опробированы в ЭКЦ и ЭКО системы УМВД областей и республик РФ (тогда СССР), ФСБ (КГБ), Региональных лабораториях судебной экспертизы системы учреждений МинЮста, Федеральной таможенной службы и некоторых других ведомствах. Так что о качественности методов спорить не приходится.

В этом то и суть проблемы - методика, которая использовалась в нашем случае, запатентована в 2005 г. http://www.advpalata...ag.pl/2011/08/4 и не отвечает критериям, указанными Вами.

Когда методика запатентована, к сути проблемы не имеет ни малейшего отношения. Ее могли выдумать давно, а запатентовать недавно. Имеет значение лишь то, что научная состоятельность методики и ее патентоспособность - совершенно разные вещи. При этом шарлатаны типа указанных вместо доказательств первого подсовывают доказательства второго, а суды очень часто ведутся на это самым безобразным и непотребным образом...

методика, которая использовалась в нашем случае, запатентована в 2005 г. http://www.advpalata...ag.pl/2011/08/4 и не отвечает критериям, указанными Вами.

Интересно. Ни разу не слышал о такой методике

Теперь услышали. И каково Ваше мнение о ней? wink.gif
  • 0

#306 pocherk

pocherk
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 52 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2014 - 15:49

Пока что ничего конкретного сказать не могу.

Не сильно разбираюсь в химических формулах.

Интересно, сколько испытаний было сделано для получения патента и на скольком количестве материала было проведено исследование.

Нужно не менее 100 материалов, чтобы понять как работает этот метод.


  • 0

#307 Rocker

Rocker

    Вечный истец

  • продвинутый
  • 782 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2014 - 16:44

Нужно не менее 100 материалов, чтобы понять как работает этот метод.

Кому нужно? Вам лично?

Впервые про подобный странный критерий слышу, откуда дровишки, обосновать можете?


  • 0

#308 ryte

ryte

    Ты помнишь, как все начиналось..

  • ЮрКлубовец
  • 269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2014 - 19:46

Интересно, сколько испытаний было сделано для получения патента и на скольком количестве материала было проведено исследование.

Для того, чтобы получить патент, ст. 1350 ГК предусматривает следующие критерии: новизна, изобретательский уровень и промышленная применимость.

 

"Достоверность", "обоснованность" здесь не указывается. Реакция судей на слово "патент" не обоснована.

 

Ситников обосновывает "достоверность" метода следующим аргументом:

"Действенность описываемой исследовательской методики подтверждена результатами экспериментальной деятельности, судебной практикой (с марта 2009 года), а также положительными результатами патентной экспертизы, проведенной в отношении применяемого в ее рамках способа получения экспертных результатов". Однако пару страниц назад я приложила мнение госэкспертиз о "научности" этого метода.

 

Так и живем. Вот такой состязательный процесс.


  • 0

#309 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2014 - 00:50

Пока что ничего конкретного сказать не могу.
Не сильно разбираюсь в химических формулах.

Учитывая, что экспертиза не почерковедческая, а формулы не химические, больше вопросов к Вам не имею...

Ситников обосновывает "достоверность" метода следующим аргументом:
"Действенность описываемой исследовательской методики подтверждена результатами экспериментальной деятельности, судебной практикой (с марта 2009 года), а также положительными результатами патентной экспертизы, проведенной в отношении применяемого в ее рамках способа получения экспертных результатов". Однако пару страниц назад я приложила мнение госэкспертиз о "научности" этого метода.

Поубывав бы! :ranting2:
  • 0

#310 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 November 2014 - 23:25

Я правильно понимаю, что экспертиза давности документов имеет множество методик (с разными возможностями и степенью достоверности результата) и чуть ли не в каждой конкретной экспертной организации используется какая-то "своя", то есть специфичная для неё, методика?

 

Вообще, хотелось бы собрать воедино известную информацию про техническую экспертизу давности документов. Например, какие признаки в таких экспертизах имеют значение? Как я понимаю, есть методики определения по давности изготовления бумаги, есть по давности печати, по шрифтам и чернилам/порошку, по скрытым меткам принтера (если такие найдены), есть по подписям лиц, точнее, по скорости улетучивания чернил и пасты, которыми сделана подпись, и так далее. В результате тому, кому надо провести такую экспертизу, непонятно, к кому обращаться и что в данном конкретном случае экспертиза вообще может показать (пределы и ограничения), а тот, кому надо против экспертизы возражать, неясно, результат какой экспертизы, действительно, достоверный и реальный, какой - на самом деле весьма предположительный из-за методики, а какой - вообще туфтовый, и доверять ему нельзя.


Сообщение отредактировал Carolus: 21 November 2014 - 23:28

  • 0

#311 pocherk

pocherk
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 52 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2014 - 14:31

С чем-чем, а с давностью изготовления документов не работал.

Но почерковедческая экспертиза имеет много методик, большинство из которых проверены опытом применения в МВД, МинЮсте и др. ведомствах.

Пишу большинство, а не все, так как особо продуманные личности начали изобретать что-то и запатентовывать. А потом не этой лабуде делают экспертизы.

Я не доверяю этим запатентованным новым методикам. Старые лучше!


  • 0

#312 Мариника

Мариника
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 November 2014 - 01:42

С чем-чем, а с давностью изготовления документов не работал.

Но почерковедческая экспертиза имеет много методик, большинство из которых проверены опытом применения в МВД, МинЮсте и др. ведомствах.

Пишу большинство, а не все, так как особо продуманные личности начали изобретать что-то и запатентовывать. А потом не этой лабуде делают экспертизы.

Я не доверяю этим запатентованным новым методикам. Старые лучше!

На западе есть технологии, которые у нас к сожалению не используются, в том числе, давность бумаги. Что касается коммерческих экспертиз, то напишут, за что заплатишь.


  • 0

#313 LeraLeonora

LeraLeonora
  • Ожидающие авторизации
  • 31 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 November 2014 - 02:40

в том числе, давность бумаги

На западе 100500 сортов бумаги, состав и свойства которых защищёны 100500 коммерческими секретами. Может быть всякие фбр/цру чтото исследуют, но только в качестве дополнительного источникаинформации, опять же они могут заставить самого производителя дать небходимые сведения.


  • 0

#314 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 November 2014 - 14:05

На западе есть технологии, которые у нас к сожалению не используются

Например? :confused:

в том числе, давность бумаги.

А што это? :confused:

Что касается коммерческих экспертиз, то напишут, за что заплатишь.

Вы тему-то читали? Речь идет о СУДЕБНЫХ экспертизах...

На западе 100500 сортов бумаги, состав и свойства которых защищёны 100500 коммерческими секретами.

А на востоке, на юге и на севере всё иначе? :confused:

Может быть всякие фбр/цру чтото исследуют, но только в качестве дополнительного источникаинформации,

Это как? А в качестве основного они что исследуют? :confused:

опять же они могут заставить самого производителя дать небходимые сведения.

Серьезно? И каким же образом они заставляют это делать производителей бумаги, например, в Финляндии? :confused:
  • 0

#315 artem2015

artem2015
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 13 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 February 2015 - 00:19

Здравствуйте уважаемый эксперт.

 

Прошу рассмотреть ряд вопросов, по сути вопросы теоритические, не по конкретной бумаге, а в общем виде так сказать,

по возможностям имеющихся методик, в т.ч. для возможного опровержения лже-экспертиз,

которые бы в описанных случаях утверждали категоричность надуманых доказательств.

 

1)Существует ли практически применяемая методика для точного определения последовательности нанесения текста и росписи,

если текст напечатан на струйном принтере и нет пересечений с росписью,

возраст более 1.5 лет

 

2)Если на бумаге обнаружены частицы тонера, под текстом и росписью, а текст напечатан на струйном принтере и нет пересечений с росписью.

Является ли это однозначным признаком монтажа ?

2.1)Может ли это быть например,

если изначально пустой лист

был пропущен через пустой

ксерокс или принтер, например для распрямления помятой бумаги.

2.2.)Может ли это быть по другим различным причинам ?

 

3)Наличие на документе среза снизу или сверху, является ли это однозначным признаком монтажа ?

3.1)срез снизу, ниже подписи, между росписью и границей бумаги около 12 – 15 см.

3.2)срез сверху, подпись снизу, между росписью и границей бумаги около 12 – 15 см.

3.3)Может ли это быть по различным причинам ?

 

4)Если в наличии два признака, марашки под текстом-росписью и срезу сверху или снизу, это также не является никаким доказательством монтажа ?

 

5)Текст напечатан на струйном принтере, роспись шариковой ручкой. Возраст около 2х лет.

Возможно ли определить возраст текста и росписи, с какой погрешностью ?

 

5)Методика определения последовательности нанесения текста и росписи, на основании исследования частиц тонера(марашек) и определения находятся ли они снизу или сверху.

Это точная научная методика дающая однозначный точный результат или это методика вероятностная, не дающая точный научный результат ?

Может ли такая методика в принципе давать ошибочный результат, по различным причинам.

 

 

Прошу ответить на вопросы,

с пожеланиями здоровья.


  • -1

#316 pocherk

pocherk
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 52 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 February 2015 - 01:03

Какой именно методикой Вы пользуетесь?

Определяете давность с помощью хроматографа или магнитно-ядерным резонансом?

Есть еще методики, но в их достоверности я не уверен.

Вообще все методики имеют погрешности. Многое зависит от правильно подобранных реагентов, и во многом от опыта эксперта.

В ЭКЦ , где я был на практике, старший эксперт и без хроматографа (который был конечно) с закрытыми глазами заключения строчил.

Но я даже правильно им (хроматографом) пользоваться не умею. Видел только.

Я не химик. Магнитно-ядерный резонанс для меня вообще темный лес. Ядерное оружие чтоли? (думаю сейчас опытные эксперты меня разЪ***бут за такой ответ, но правда не в курсах о ядерных химических ху***нях).

 

P.S. 

А по существу заданных вопросов:

Все зависит от совокупности всех общих и частных признаков, их достаточности и значимости!

Если данная совокупность достаточна (конечно это субъективное мнение эксперта в любом случае), то давайте категорический + или - вывод.

Если в чем-то сомневаетесь, давайте вероятный.

Если не видите совокупности, признаки малоинформативны, то давайте НПВ, только обоснуйте.


  • 0

#317 LeraLeonora

LeraLeonora
  • Ожидающие авторизации
  • 31 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 February 2015 - 01:55

Если в чем-то сомневаетесь, давайте вероятный.

 

Какой смысл в вероятном выводе? 

Вероятный вывод не является фактом, а значит не применим в судебном разбирательстве.


Сообщение отредактировал LeraLeonora: 03 February 2015 - 01:56

  • 0

#318 artem2015

artem2015
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 13 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 February 2015 - 12:50

здраствуйте. да я не эксперт, вообще не много не с той точки зрения вопросы Вы увидели.

 

Я так понял, что в природе не существует методики, для определения последовательности нанесения текста и росписи, если на струйном принтере и без пересечений, возраст более 1.5 лет.

Может у Вас есть ссылка на какую-то статью по этому поводу.

 

Также признак, наличие марашек(частиц тонера) под текстом и росписью, если текст на струйном принтере, не является никаким доказательством монтажа.

Может у Вас есть ссылка на какую-то статью по этому поводу.

 

Я так понял, вообще вся эта методика, на основе анализа марашек снизу - сверху, скользкая и не однозначная, может давать обманчивый результат по разным причинам.

Может у Вас есть ссылка на какую-то статью по этому поводу.

 

Это просто я готовлю материалы, чтобы при необходимости опровергнуть лже-экспертизу, которая может попытаться определить текст-роспись, когда нет такой методики в природе, а также может зацепиться за марашки и сделать категоричный вывод, когда эти марашки вообще ничего доказывать не могут. Но мне надо же какой-то козырной картой покрыть доводы противной стороны.


  • 0

#319 LeraLeonora

LeraLeonora
  • Ожидающие авторизации
  • 31 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 February 2015 - 14:48

Что такое монтаж? 


  • 0

#320 pocherk

pocherk
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 52 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2015 - 16:25

Что такое монтаж? 

 

это когда подделывают изображение подписи, печати, штампа, текста с помощью компьютерной обработки. Photoshop и др.


  • 0

#321 Eisenfaust

Eisenfaust

    Отчаянный крымнашист

  • Старожил
  • 3823 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 June 2015 - 01:18

У нас, возможно, аналогичная ситуация возникнет.

Оппонент предъявил договор, заключенный в начале 2009 г. (между ФЛ и ЮЛ).

Представляется, что он был нарисован на коленке либо вот прямо сейчас, либо не ранее ноября 2014 г.

Интересно, сумеет экспертиза определить давность проставления печати и изображения подписей сторон, а также даты составления договора (вписана от руки)...


  • 0

#322 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 June 2015 - 01:53

У нас, возможно, аналогичная ситуация возникнет.
Оппонент предъявил договор, заключенный в начале 2009 г. (между ФЛ и ЮЛ).
Представляется, что он был нарисован на коленке либо вот прямо сейчас, либо не ранее ноября 2014 г.
Интересно, сумеет экспертиза определить давность проставления печати и изображения подписей сторон, а также даты составления договора (вписана от руки)...

Ну так и на чем Вам погадать? :confused:
  • 0

#323 Eisenfaust

Eisenfaust

    Отчаянный крымнашист

  • Старожил
  • 3823 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 June 2015 - 01:56

 

У нас, возможно, аналогичная ситуация возникнет.
Оппонент предъявил договор, заключенный в начале 2009 г. (между ФЛ и ЮЛ).
Представляется, что он был нарисован на коленке либо вот прямо сейчас, либо не ранее ноября 2014 г.
Интересно, сумеет экспертиза определить давность проставления печати и изображения подписей сторон, а также даты составления договора (вписана от руки)...

Ну так и на чем Вам погадать? :confused:

 

Дык знака вопроса в конце моего предложения нет!


  • 0

#324 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 June 2015 - 02:08

Интересно, сумеет экспертиза определить давность проставления печати и изображения подписей сторон, а также даты составления договора (вписана от руки)...

Ну так и на чем Вам погадать? :confused:

Дык знака вопроса в конце моего предложения нет!

Тогда вообще непонятно, зачем было поднимать тему... :confused:
  • 0

#325 Eisenfaust

Eisenfaust

    Отчаянный крымнашист

  • Старожил
  • 3823 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 June 2015 - 02:14

 

 

 

Интересно, сумеет экспертиза определить давность проставления печати и изображения подписей сторон, а также даты составления договора (вписана от руки)...

Ну так и на чем Вам погадать? :confused:

 

Дык знака вопроса в конце моего предложения нет!

 

Тогда вообще непонятно, зачем было поднимать тему... :confused:

 

Чтоб не создавать новую! :rofl:


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных