Сообщений в теме: 498

[Tony V]

Хе-хе... дорого яечко в Христов день...

А ежели в уставе до вступления закона в силу будет прописан запрет на выход, он будет действителен после его вступления?

[Smertch]

Наверняка будет утверждаться новая редакция устава, там и будет "прописано заново".

Да если будет, все понятно. Вопрос в том, что будет, если не будет.

[Tony V]

А ежели в уставе до вступления закона в силу будет прописан запрет на выход, он будет действителен после его вступления?

я мыслю так - устав не сделка, значит признавать недействительным нельзя, т.е. в момент действия старой редакции закона такое положение устава не применяется, а с момента вступления в силу изменений - законусоответствует и соответствует воле учредителей (участников).

[Smertch]

А ежели в уставе до вступления закона в силу будет прописан запрет на выход, он будет действителен после его вступления?

У меня на практике была следующая ситуация: устав еще ТОО, не приведенный в соответствие, спор рассматривался в 2004 году. В уставе, принятом еще в 1992-ом, что ли, году, было прописано обязательное согласие всех участников на любое распоряжение долей. У нас оспаривали дарение. Я утверждал, что по ГК вообще не предусмотрено требование согласия остальных участников, а значит, с 1994 по 1998 годы вообще не могло действовать такое положение, следовательно, оно не могло вновь получить силу в 98-ом году, когда закон об ООО установил, что для дарения можно устнавливать такое требование. Но суд со мной не согласился - сказал, что такое положение устава нужно рассматривать как требование согласия на дарение.

[Lucy]

Да если будет, все понятно. Вопрос в том, что будет, если не будет.

Smertch Будет действовать в части, не противоречащей, право выхода, содержащееся в уставе, закону не противоречит.

[Субъект 2]

такие положения старых уставов будут действовать и после вступления изменений в силу. 

Согласен.

[Olivka8]

Привет!
А как быть с договором о создании (ранее учредительный договор). Его что заново переделывать (приводить в соответствие)?
В новой редакции : Учредители общества с ограниченной ответственностью заключают между собой договор об учреждении общества с ограниченной ответственностью..... и т.д.
Т. е название документа изменили и кто тогда будет его подписывать если учреждавшие участники уже не являются действующими?
Может, глупню спашиваю, но когда были изменения в 98 году я тогда еще в училась

[Roman]

такие положения старых уставов будут действовать и после вступления изменений в силу. 

Согласен.

Все бы хорошо, но прошу обратить внимание на два момента.

Во-первых, как говорили разработчики закона до его приняти, одна из основных его идей (и целей принтия) - как раз сделать невозможным (по общему правилу) свободный выход участника из ООО.

Во-вторых, я бы согласился с позицией Смерча, если бы не вот эта норма закона:

Статья 5
3. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона уставы и учредительные договоры обществ, созданных до дня вступления в силу
настоящего Федерального закона, до приведения их в соответствие с частью
первой Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего
Федерального закона) и Федеральным законом от 8 февраля 1998 года N 14-ФЗ
"Об обществах с ограниченной ответственностью" (в редакции настоящего
Федерального закона) применяются в части, не противоречащей указанным
законодательным актам Российской Федерации.

По смыслу закона, поскольку главная идея 312-ФЗ - запрет выхода, учреддоки ООО, созданных до 01 июля 2009 года, должны применяться в части, не противоречащей 312-ФЗ... то есть, если эти учреддоки разрешают выход, а 312-ФЗ его (по общему правилу) запрещает... ИМХО учреддоки ООО, зарегенных до 312-ФЗ, противоречат 312-ФЗ.

Иначе, если согласиться с т.з. Смерча, идея запрета выхода из ООО - превращается в пшик... получается, если в уставах ОООшек, зарегенных до 01 июля 2009 года, просто был переписан закон - в части неограниченного права на свободный выход - это право на выход автоматом остается и после 01 июля 2009 года.

Зачем же тогда принимали 312-ФЗ?))

[Tony V]

Roman

Зачем же тогда принимали 312-ФЗ?))

разве не для новых лиц?

[Lucy]

Во-первых, как говорили разработчики закона до его приняти, одна из основных его идей (и целей принтия) - как раз сделать невозможным (по общему правилу) свободный выход участника из ООО.

Roman
А вот это уже никого не волнует. Читаем и порименяем то, что приято.

а 312-ФЗ его (по общему правилу) запрещает

Но в определенных случаях разрешает.

[Romuald]

если в уставах ОООшек, зарегенных до 01 июля 2009 года, просто был переписан закон

Вот и получат дулю те инвесторы, которые ориентировались не на качество, а на объем уч.документов. Решили переписать закон, пусть теперь несут всю полноту последствий своего скудоумия. И не жалко их ни капельки.

Далее. Roman, осознаете, что если принять Вашу позицию, то необходимо признать, что в период с 01.07.2009 по 15.08.2009 ни в одном ООО не будет возможности выхода (все, что зарегистрировано, и даже просто утверждено до 01.07.2009 под действие 312-ФЗ попадать не будет). Наверное, логичнее предположить, что инвесторы могут до 01.07.2009 внести в уставы соответствующие изменения и исключить из него лишние положения, а не наоборот.

Ну и в конце концов - у законодателя было достаточно времени, чтобы свою мысль изложить в норме закона. А пояснительная записка и комментарий разработчика источником права не являются. Более того, комментарий разработчика не всегда соответствует конечной воле законодателя.

Сообщение отредактировал Romuald: 16 February 2009 - 17:09

[Lucy]

Да если будет, все понятно. Вопрос в том, что будет, если не будет.

Smertch
А какие, кстати, сложности привести устав в соответствие?

Добавлено немного позже:

Вот и получат дулю те инвесторы, которые ориентировались не на качество, а на объем уч.документов. Решили переписать закон, пусть теперь несут всю полноту последствий своего скудоумия. И не жалко их ни капельки.

Romuald
упс.
А инвесторы то в чем виноваты?

[Субъект 2]

просто был переписан закон - в части неограниченного права на свободный выход - это право на выход автоматом остается и после 01 июля 2009 года.

Так и есть, мы же не можем исходить из того что они "просто скопипастили закон", они продублировали содержащиеся в законе и желаемые ими нормы. Стало быть, они желали иметь возможность выходить из Общества. И новый закон не препятствует им выходить, коль скоро они этого желают, и свое желание зафиксировали в Уставе.

[Roman]

Прожектер
Lucy
Romuald

Вопрос собственно простой: противоречит ли устав ООО, зарегенных до 01.07.09 и предусматривающий свободное право на выход участников, 312-ФЗ?

Если противоречит - нормы уставов ООО в этой части не применяются... права на выход с 01 июля у участников не будет, если только они особо (и единогласно) не внесут заново соответствующие изменения в устав.

Если не противоречит - тогда (по логике Смерча) нормы уставов, предусматривающих право на выход, продолжают применяться и у участников есть свободное право на выход и после 312-ФЗ.

[Romuald]

Roman,

ПРОТИВОРЕЧИЕ ср. - Положение, при котором одно исключает другое, несовместимое с ним, противоположное ему

Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный.
Автор Т. Ф. Ефремова.
Печатное издание М.: Русский язык, 2000.
© Электронная версия, «ГРАМОТА.РУ», 2001–2002.

Положение устава и положение закона исключают друг друга?

[Romuald]

нормы уставов ООО в этой части не применяются... права на выход с 01 июля у участников не будет, если только они особо (и единогласно) не внесут заново соответствующие изменения в устав

Вот в этом тезисе содержатся несколько ошибок.

1. Согласно п.10 ст.5 312-ФЗ до 01.01.2010 внесение в уставы ООО, созданных до 01.07.2009, изменений, предусматривающих право участника общества выйти из общества, осуществляется по решению общего собрания участников общества, принятому 3/4 голосов от общего числа голосов участников общества.

2. Особый порядок голосования применяется для внесения в уставы изменений, предусматривающих право участника общества выйти из общества. Соответственно, это должны быть:
- изменения, т.е. положения, отличные от прежних;
- предусматривать, а не исключать возможность выхода.

Неужели для ПОДТВЕРЖДЕНИЯ положения устава надо голосов больше, чем для его уставновления впервые?

Соответственно,
- есть желание ограничить выход, но устав его разрешает - меняйте устав
- есть желание разрешить выход, но ни закон, ни устав его не разрешают - меняйте устав
- есть желание разрешить выход, и устав его разрешает - не меняйте ничего

Сообщение отредактировал Romuald: 16 February 2009 - 17:38

[Koni]

Вопрос в том ухудшает ли положение участника норма закона запрещяющяя ему выходить из ООО ?

Закон запрещяет, но обратной силы в данном случае не имеет, так как отношения возникли в момент действия старых норм и новые на них не распростроняются..., причём новые нормы умаляют участника в правах.

[Smertch]

Lucy

А какие, кстати, сложности привести устав в соответствие?

да куча: от корпоративного конфликта или простов редного участника, до банальной лени и рас3,14здяйства

[Tony V]

Вопрос в том ухудшает ли положение участника норма закона запрещяющяя ему выходить из ООО ?

на этот вопрос нельзя ответить однозначно - это не уголовное право, где есть традиции в отношениии этого вопроса.

[Romuald]

Вопрос в том ухудшает ли положение участника норма закона запрещяющяя ему выходить из ООО?

Эту норму надо брать в связке с новеллой об изменении бызы для расчета действительной стоимости доли и сокращения срока ее выплаты. Так что не думаю, что это правильный путь.

[Zeberka]

Koni, вы серьезно "ча"-"ща" через "я" всегда пишите?

Вопрос в том ухудшает ли положение участника норма закона запрещяющяя ему выходить из ООО ?

правда? Положение одних участников она ухудшает, других улучшает - в каждой конкретной ситуации. Не в этом вопрос.
Такое ощущение, что из юридической литературы вы только Кони читали. Так бы и назвались - Конивед. (Смерчу такое звание, кстати, наверняка знакомо)).

[Koni]

на этот вопрос нельзя ответить однозначно - это не уголовное право, где есть традиции в отношениии этого вопроса.

Следуя традициям применения этого принцыпа стоит руководствоватся изначальным размером прав и обязанностей, до момента вступления в действие нормы, до конечного размера прав и обязанностей, после вступления нормы в действие. Колличество прав сократилось? Да сократилось на одно право- "праводобровольного выхода". В ФЗ напрямую не прописано, что его действие имеет обратную силу.
Логично ?
На мой взгляд да. Так как в земельном праве этот принйып активно используется. Почему в данном случае нет?

[Zeberka]

принцыпа

"вопросов больше не имею"Цы

Колличество прав сократилось? Да сократилось на одно право

и вот это понравилось

[Koni]

вы серьезно "ча"-"ща" через "я" всегда пишите?

Да иногда действительно как слышу, так и пишу... И что с того?

[Zeberka]

Так как в земельном праве этот принйып активно используется

и это

Добавлено немного позже:

Да иногда действительно как слышу, так и пишу

Koni, признайтесь, сколько вам лет? ))