Перейти к содержимому






Фотография
* * * * * 1 Голосов

Параллельный импорт


Сообщений в теме: 2201

#301 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 February 2010 - 17:45

Джермук

Вот подождем когда будет исправлено, а пока будем должным образом соблюдать действующий (не исправленный) закон

Действующий, не исправленный пристрастным толкованием, закон уже сейчас позволяет относить использование исключительного права на товарный знак для препятствования параллельному импорту к шикане.

Или вы полагаете решение по Каябе незаконным? :D

В таких делах стоит таки прибегнуть не только к добрым советам юристократии, подсевшей на интеллектуальную ренту, но и к старым добрым экономистам, например Фредерику Бастиа:

> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <


Я только добавлю, что Бастиа - известный критик социализма, и жил в 1801-1850 годах... :)

Новое - это хорошо заболтанное старое... :D

Сообщение отредактировал BABLAW: 23 February 2010 - 02:09

  • 0

#302 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 February 2010 - 21:22

BABLAW

Это не я, Максим, не я - это наш многонациональный народ Российской Федерации, который на всенародном референдуме принял Конституцию, в которой есть статья 15 о неприменимости неопубликованных законов.

Не принимал народ Конституцию. Всего в пользу Конституции по официальным подсчётам высказалось около 30% граждан РФ, имеющих право голоса. Другое дело, что по незаконному Указу бывшего Президента РФ (он был отрешён от должности согласно прежней Конституции) результаты голосования признавались в пользу принятия, если за Конституцию голосовало больше 50% граждан, участвовавших в выборах. А участвовало в них чуть более 50% граждан, имеющих право голоса. Так что Конституция-то наша незаконная. А Вы что думали? :D
  • 0

#303 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 February 2010 - 01:26

Carolus

А Вы что думали?

Легитимность всенародных референдумов всегда грешила подтасовкой если не смыслов предмета волеизъявлений, то уж привычно результатов плебисцита - в преферансе ожидаемо выигрывает тот, кто пишет пулю...

Что касается предмета дискуссии, а именно конституционной презумпции примата позитивизма - на этот счет есть хороший текст, во второй части которого исследуется нелюбимое Максимом прецедентное право и его стыдливые проявления в нашем праве континентальном.

Хотя, я с автором слегка и не согласился...

Но, справедливости ради, стоит заметить, что моя текстуалистская позиция - вполне осознанный протест против романтического периода интеллектуально-собственнического карго-культа отечественных правоприменителей "интеллектуального" законодательства, ищущих самоутверждения в роли "учителей темного народа" путем отстранения оного не только от нормотворчества, но и от реального участия в гражданском обороте.

Ибо текст, сколь бы он не был плох, всегда лучше своей превентивной ожидаемостью, в отличие от высосанных "любым непротиворечащим закону способом" из пальца "законов правообладателя"... :D

Вот когда научатся наши юристократы, помимо схоластики и целесообразности "того, что им видно", учитывать еще и смежные отрасли, как то экономику и социологию, вот тогда и можно будет им в бассейн права подлить водицы прецедента и усмотрения :D

Сообщение отредактировал BABLAW: 23 February 2010 - 01:27

  • 0

#304 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 February 2010 - 13:32

BABLAW

Действующий, не исправленный пристрастным толкованием, закон уже сейчас позволяет относить использование исключительного права на товарный знак для препятствования параллельному импорту к шикане.

Или вы полагаете решение по Каябе незаконным? rolleyes.gif


Ну тогда и я могу спросить у Вас:
Или вы полагаете решение по UVEXу незаконным?
В последнем, по крайней мере, четко и однозначно изложена позиция Суда в толковании применимости исчерпания права в административном и гражданском процессах.
Вот пусть у СУДЕЙ "там наверху" голова болит. Их поставили сейчас в позу к пиву, вот пусть попьют пивка в таком положении, а мы посмотрим. :D
  • 0

#305 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 February 2010 - 15:59

Лабзин Максим
Просьба к Вам - пролистайте тему на несколько страниц назад, и расскажите Вам, что Вы думаете относительно юридической возможности распространить "неназванные" способы использования ТЗ на публичный показ. Дело в том, что если принять Вашу точку зрения, то публичный показа логично вытекает из права "использовать ТЗ любым способом". Что такое "использование" - мы тут пытались выяснить, так и не выяснили. Но если ввоз товаров с ТЗ = использование, то показ этих же товаров тоже может быть использованием?!

Добавлено немного позже:
Относительно холивара в этой теме.

По логике аргументации BABLAW, из статьи ГК про исчерпание прав не может вытекать право на ввоз, поскольку исчерпание прав никак не касается несуществующего права. Несуществующее право не может быть ни исчерпанным, ни неисчерпанным. Ведь согласитесь, что исчерпание прав касается только способов использования товарного знака. А доводы BABLAW как раз и основаны на том, что ввоз товаров способом использования товарного знака не является и не может являться. Именно поэтому большинство аргументов противников BABLAW попадают мимо цели - аргументации самого BABLAW. Отсюда можно спорить до бесконечности: пока доводы сторон не будут пересекаться, это будет похоже на поединок, в котором дуэлянты шпаги не скрестили, а стоят недалече друг от друга и махаются шпагами сами по себе, не доставая до противника.
  • 0

#306 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 February 2010 - 16:08

Таким образом, исходную посылку противников BABLAW "право на ввоз является одним из не запрещённых законом способов использованием товарного знака" необходимо мотивированно обосновать. Не ссылаясь на правила исчерпания прав, поскольку сначала яйцо (право), а затем курица (возможность говорить об исчерпании права).

А эта посылка делится на пока недоказанные тезисы:
1) право на ввоз = априори использование ТЗ;
2) право на ввоз = априори не запрещённый законом способ.

Против этих тезисов:
1) термин "использование" не раскрывается ГК, однако все известные способы касаются размещения ТЗ гдел-ибо или на чём-либо; это не мешает при желании признать любые волевые действия с товаром как "использование", только не факт, что такое желание у противников BABLAW будет;
2) если некое действие запрещено ФЗ "О конкуренции", то использование этого действия как способ использования товарного знака будет "запрещённым законом способом".
  • 0

#307 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 February 2010 - 16:29

Дело в том, что если принять Вашу точку зрения, то публичный показа логично вытекает из права "использовать ТЗ любым способом". Что такое "использование" - мы тут пытались выяснить, так и не выяснили.


Не знаю что скажет Максим Лабзин, которому адресован вопрос,но рассматривать использование товарного знака без товара - воще абсурд. Любой способ использования товарного знака рассматривается в контексте установления использования самого товара. Публичный показ товара с товарным знаком, -одно, публичный показ товарного знака как такового без товара - другое.
Точно так рассматривается использование ИЗ, ПМ и ПО.
Использование ИЗ в металле - одно, использование ИЗ на бумаге - другое.
Использование товарного знака вне товара не может рассматриваться как правонарушение ни в каком "способе использования". Публичный показ товарного знака без товара, не является неразрешенным использованием ТЗ. Публичный показ товара с ТЗ будет рассматриваться как использование в зависимости от связи показа с гражданским оборотом.
Ввоз как способ использования, касается не товарного знака как объекта права, а товара, несущего ТЗ, т.к. товарный знак как объект права никуда не ввозится. Право не ввозится и не вывозится; оно действует или не действует в пределах определенной территории.
  • 0

#308 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 February 2010 - 17:10

BABLAW

Да? Вроде бы они, в отличие от законов, обязательны для сторон процесса...

Это ошибочное предположение.

Но это же очень сложно для понимания. Вместо того, чтобы задуматься, что у них уже так хорошо, и ПОЭТОМУ у них такое регулирование интеллектуальой собственности  А нам бы для начала с Китаем и прочими Бразилиями подравняться... Но куда ж там, Куршевель зовет - разве можно нас сравнить с Зимбабве... Гордыня не позволяет, нефть-то с газом пока еще не кончилась - значит и мы - европейцы, однозначно... Так что можно продолжать развлекаться, подчиняя народонаселение "воле законодателя, выявленной правоприменителем!"...

:D
Забавно.
Сначала вы сами приводите Европу в качестве примера реализации предлагаемого вами принципа исчерпания, а когда говорю: "Да вы что!? Этот пример подтверждает мою точку зрения и не противоречит подходу в нашей стране, которая просто ни с кем пока единого экономического пространства не создала", - то говорите о недопустимости такого примера в принципе.
Соскок засчитан.

Максим, произвол не может иметь оправдания. Это лишает ваше бытие - юриспруденцию - остатков смысла ее существования. Вместе со служителями ее культа...

Наоборот, совершенно невозможно называть произволом иные результаты толкования, чем буквальное.
Совершенно невозможно было бы установить, что закон подлежит применению только в буквальном его смысле.
Иногда буквальное толкование недопустимо, поскольку вступает в прямое противоречие с другими положениями закона или даже с правами и свободами человека.
Таким образом, именно буквальное толкование как единственно возможный вариант лишил бы юриспруденцию смысла и предназначения, дискредитировал бы ее в глазах общественности, вызвал бы недоверие к законодательной и судебной власти.
Никто при этом не говорит, что законодатель не должен стремиться к максимально точному и полному выражению своей воли в тексте. Однако глупо считать, будто эта цель в полной мере достижима.
Также глупо, как полагать, что стороны договора могут и должны выражать свое волеизъявление точно и полно, а потому текст договора при разрешении спора не может толковаться иначе, как путем буквального прчтения его условий.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 23 February 2010 - 17:32

  • 0

#309 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 February 2010 - 17:27

Carolus

Просьба к Вам - пролистайте тему на несколько страниц назад, и расскажите Вам, что Вы думаете относительно юридической возможности распространить "неназванные" способы использования ТЗ на публичный показ.

Поясните, что Вы понимаете под публичным показом товарного знака?
Если просто его показ публике как таковой, в отрыве от товара, не в связи с предложением к продаже товара, то такое использование не может считаться индивидуализацией товара, а потому не является полномочием, составляющим содержание исключительного права.
Если Вы говорите о показе в связи с предложением товаров, то это охватывается другими полномочиями.
Если Вы имеете в виду показ товара на выставке и полагаете, что это нельзя расценить как его предложение к продаже, то я не соглашусь с такой оценкой этого действия. Я не видел выставок (а уж поверьте, побывал на таком их количестве, что невозможно и сосчитать, т.к. начинал свой путь с разносчика буклетов одной патентно-правовой фирмы), на которых экспонент не давал бы своих координат, по которым можно обсудить условия покупки выставленного товара.

Не ссылаясь на правила исчерпания прав, поскольку сначала яйцо (право), а затем курица (возможность говорить об исчерпании права).

Я не считаю этот несистемный подход к толкованию правильным. Формулировка нормы об исчерпании права (ообенно, с учетом очевидности ее смысла) должна учитываться при выяснении пределов действия исключительных прав. Недопустимо ее игнорировать и допускать толкование, прямо противоречащее ей, если возможны другие ваианты.

1) право на ввоз = априори использование ТЗ;

Ввоз товара приводит к индивидуализации его товарным знаком на территории страны ввоза. Поэтому ввозу товара должен считаться использованием товарного знака в стране ввоза.
Джермук

Не знаю что скажет Максим Лабзин, которому адресован вопрос,но рассматривать использование товарного знака без товара - воще абсурд.

:D
  • 0

#310 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 February 2010 - 21:03

Джермук

Ну тогда и я могу спросить у Вас:
Или вы полагаете решение по UVEXу незаконным?
В последнем, по крайней мере, четко и однозначно изложена позиция Суда в толковании применимости исчерпания права в административном и гражданском процессах.

Решение по UVEXу является незаконным, поскольку опирается не на закон, а на ненормативные усмотрительные представления суда о национальном принципе исчерпания прав на товарный знак, "какой он бывает, северный олень", и о том, что данный "закон", будучи неопубликованным, действует на территории РФ в нарушение статьи 15 Конституции РФ.

Если Вы, как и Максим, не против приведенного мною "должно-правового" определения национального принципа исчерпания прав (см. выше исправленную версию статьи 1487 со вставкой "путем продажи или иного отчуждения"), и суд исходил из этого определения национального принципа исчерпания, то незаконность его решения основывается на том, что:

1) ввоз - это не введение в гражданский оборот (см. статью 1484 ГК РФ), что прямо противоречит незаконному выводу суда.

2) ограничения способов введения в гражданский оборот, аналогичных статье 1272 ГК РФ, статья 1487 ГК РФ не содержит, и следовательно, любой способ, непротиворечащий открытому перечню из статьи 1484 ГК РФ, приводит к введению товара в гражданский оборот, а не только "продажа или иное отчуждение", и следовательно, в силу нормы статьи 1487 ГК РФ, приводит к исчерпанию прав на товарный знак в отношении всех товаров, удовлетворяющих условиям оферты (включая рекламу, выставки "и иные" сделки).

3) действия правообладателя по выходу за пределы предоставленого законом объема и целей исключительного права на товарный знак путем запрещения ввоза маркированного им самим товара, который он сам предлагает к продаже на территории РФ, не должны подлежать охране с помощью мер защиты и ответственности, применяемой к нарушениям исключительного права на товарный знак.

4) перемещение товаров с законно размещенным товарным знаком самим правообладателем и законно отчужденных с его согласия, находящихся в законной собственности третьих лиц, не образует их вины в нарушении права на индивидуализацию путем размещения и не может повлечь за собой применения мер ответственности (компенсации), а только меры пресечения в случае доказанной правообладателем недобросовестной конкуренции.

5) действия правообладателя, выходящие за прямо установленный объем исключительного права, которые приводят к ограничению конкуренции и наносят ущерб незапрещенной законом деятельности третьих лиц, являются шиканой и ему должно быть отказано в судебной защите в порядке статьи 10 ГК РФ.

6) действия правообладателя, нарушающие Закон о защите конкуренции, не могут толковаться, как допустимые "любым непротиворечащим закону способом" и должны быть надлежащим образом квалифицированы судом, чего в решении нет и в помине.

7) затребованная компенсация за правомерные действия ответчика является произвольным изъятием законной частной собственности в нарушение требования Конвенции ООН о правах человека, в которой прямо указывается на допустимость таких действий только в публичных (общественных), а не частных интересах, что полностью корреспондирует со статьей 8 Конституции РФ и статьей 1 ГК РФ о закрытом перечне оснований для ограничения свободы перемещения товаров и услуг вне зависимости от территории.

Более того, судом не рассматривалось наличие общественного интереса к обороту товаров с нарушением прав на товарный знак, вопрос о котором предусмотрен законодателем даже для контрафактных товаров в п.2 статьи 1515 ГК РФ.

8) меры ответственности за нарушение исключительного права на товарный знак приведена законодателем в специальных нормах статьи 1515. При этом статья 1515 ГК РФ, говорящая об "ответственности за незаконное использование товарного знака", в качестве действий по использованию, образующих объективный состав нарушения исключительного права на товарный знак, называет незаконное размещение товарного знака или сходного с ним до степени смешения обозначения.

Это полностью корреспондирует с нормой статьи 1484 ГК РФ, которая также полагает использованием размещение товарного знака на товарах в целях индивидуализации.

Излишне напоминать, что норма, устанавливающая ответственность, должна толковаться как можно более узко, и что специальная норма вытесняет общую (1515-1252 ГК РФ). Меры ответственности, приведенные в статье 1515, не позволяют применять их в отрыве от рассмотрения вопроса о законности размещения товарного знака на товарах. Т.е. любые действия ответчика, оцениваемые судом, должны квалифицироваться с точки зрения его роли в законности индивидуализации именно товаров, для которых данный товарный знак зарегистрирован, а не действий самих по себе.

Любимый же тезис Максима о том, что ввоз - это индивидуализация, не выдерживает никакой критики, ибо получается, что индивидуализация товара может происходить несколько раз - сначала при производстве, а потом при перевозке из страны в страну :D

Сообщение отредактировал BABLAW: 24 February 2010 - 00:37

  • 0

#311 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 February 2010 - 00:25

Лабзин Максим

Забавно.
Сначала вы сами приводите Европу в качестве примера реализации предлагаемого вами принципа исчерпания, а когда говорю: "Да вы что!? Этот пример подтверждает мою точку зрения и не противоречит подходу в нашей стране, которая просто ни с кем пока единого экономического пространства не создала", - то говорите о недопустимости такого примера в принципе.
Соскок засчитан.

У вас проблемы осознания контекста высказывания. Самое занятное, что вы так любите, чтобы вам все разжевали и прямо указали, а прочим в таком праве ожидать подобной ясности не от дискуссии на форуме, а от закона, почему-то отказываете :D

Я не говорю о недопустимости примера, Максим. Я удивляюсь служителям карго-культа интеллектуальной собственности, к коим вполне обоснованно причисляю и вас. :D

Европа - отличный пример нетто-экспортера ИС. И понятно, почему после стольких дебатов они пришли к выводу о необходимости установления регионального (не национального) принципа. Я читал аргументацию их комиссии по этому вопросу.

Но делать из пригодности регионального принципа для Евросоюза вывод о пригодности национального принципа для одной России - это просто профанация и вредительство, на грани с предательством.

Иногда буквальное толкование недопустимо, поскольку вступает в прямое противоречие с другими положениями закона или даже с правами и свободами человека.

А иногда, Максим, оно как раз находится в полном согласии с этими правами и свободами. И что прикажете делать? Вас каждый раз спрашивать, все ли там в порядке с отечественным законодательством, или таки поверить Конституции и установленным ею правилам?
  • 0

#312 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 February 2010 - 01:26

BABLAW

Я не говорю о недопустимости примера, Максим. Я удивляюсь служителям карго-культа интеллектуальной собственности, к коим вполне обоснованно причисляю и вас

Подмена тезиса? Тоже известный приемчик.
А ведь сначала мы просто говорили о том, чью точку зрения подкрепляет пример с Евросоюзом.
Мою. Не вам пиводить этот пример.
С остальным (карго-культы и т.д.) я спорить в этой ветке не собираюсь.

А иногда, Максим, оно как раз находится в полном согласии с этими правами и свободами. И что прикажете делать?

Как что!?
Профессионально, по-юридически, толковать закон, используя известые приемы, и приходить к верному результату. Чаще всего таким результатом будет буквальное толкование, но иногда - расширительное или ограничительное.
Только так, дорогой вы наш сотрудник Госдумы.

Вас каждый раз спрашивать, все ли там в порядке с отечественным законодательством, или таки поверить Конституции и установленным ею правилам?

Конституции всегда нужно верить. И я верю. Проблема только в том, что Конституция тоже нуждается в толковании. Даже еще в большей степени, т.к. ее нормы предельно абстрактны.
Так что вам надлежит каждый раз спрашивать юриста, верно ли вы истолковали Конституцию и закон :D

Я вам предлагаю: предложите свой тезис о противоречии небуквального толкования закона конституционному правилу о неприменяемости неопубликованных законов в Общих или Глобальных темах.
Вот там Вы получите хорошие разъяснения. Я тоже поучаствую. Боитесь?
  • 0

#313 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 February 2010 - 01:54

BABLAW

Решение по UVEXу является незаконным, поскольку опирается не на закон, а на ненормативные усмотрительные представления суда о национальном принципе исчерпания прав на товарный знак, "какой он бывает, северный олень"


Ну, это мы пошли уже по очередному кругу насчет понимания национального исчерпания прав. Не интересно.
Лучше ответьте на другой вопрос, который, как Вы понимаете, я "втаскиваю" то же не ради спортивного интереса, а токмо ради понимания "национального" принципа, когда в Законе вдруг появляется прямое указание на территорию Российской Федерации.

В п. 2 ст. 1351 касательно полезных моделей сказано:
2. Полезная модель является новой, если совокупность ее существенных признаков не известна из уровня техники.
"Уровень техники включает опубликованные в мире сведения о средствах того же назначения, что и заявленная полезная модель, и сведения об их применении в Российской Федерации, если такие сведения стали общедоступными до даты приоритета полезной модели...."
Обратите внимание на выделенном красным цветом.
Вот это -"сведения об их применении в Российской Федерации" позволяет понимать их применение только территориально на землях России, или такая формулировка позволяет понимать такое "применение" шире, т.е. вне территории России, например, россиянин оплатил покупку некого механизма в Москве, а механизм еще в Аргентине и в Россию пока не ввезен. Такой оплаченный товар, еще не ввезенный в Россию, он уже считается использованным (примененным) в России?
Понимаете, куда клоню? :D
  • 0

#314 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 February 2010 - 02:47

Джермук

Понимаете, куда клоню?


BABLAW
В общем, скажите, как по-вашему нужно относиться к фразе "на территории России" в норме об исчерпании прав?
Игнорировать что ли? Даже несмотря на волю законодателя, ясно выраженную уже самим фактом введения этой фразы в норму?

Если не игнорировать, то какой же смысл вкладывать? Видимо, ограничительное толкование предлагаете. Тогда скажите, при каких действиях все-таки на территории России исчерпывается.
  • 0

#315 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 February 2010 - 04:27

Лабзин Максим

Мою. Не вам пиводить этот пример.

:D Хорошо, Европа - ваша... Главное - спокойствие, только спокойствие :D

Зачем расстраиваться от смысла примера, главное - его привести и присвоить себе на него исключительное право :) А к месту, не к месту - какая разница...

А иногда, Максим, оно как раз находится в полном согласии с этими правами и свободами. И что прикажете делать?

Как что!?
Профессионально, по-юридически, толковать закон, используя известые приемы, и приходить к верному результату.

А это кто тут у нас наконец-то обзавелся критериями истины??? И уж тем более по такому случаю, который явно требует некоторой эрудиции помимо юриспруденции и патентоведения...

"профессионально, по-юридически" можно и компрадорствовать, что мы собственно, и наблюдаем... Вас, кстати, не смутил тот факт, что Верховный Суд таки обратился к законодателю с предложением внести ясность в статью 1487 после памятного снятия 63-го пункта? Может, таки с ясностью не все так благополучно, как вам тут представляется?

Я вам предлагаю: предложите свой тезис о противоречии небуквального толкования закона конституционному правилу о неприменяемости неопубликованных законов в Общих или Глобальных темах.
Вот там Вы получите хорошие разъяснения. Я тоже поучаствую. Боитесь?

А что, похоже? :) Вот только проку от флейма что?

Мне есть, с кем посоветоваться на предмет конституционных смыслов. Непосредственно в месте их обнаружения...
Джермук

Уровень техники включает опубликованные в мире ... и сведения об их применении в Российской Федерации

Такой оплаченный товар, еще не ввезенный в Россию, он уже считается использованным (примененным) в России?

Я, признаться, не великий гурман патентного права, однако сочетание в норме понятия "мир" и "РФ" в контексте зоны обнаружения уровня техники придает смысл упоминанию РФ только, как территории, до куда дошло применение известного в мире уровня техники. А так, если оно в мире известно, но до РФ не дошло - то вроде как применения нет.

Если то, как я это понял, соответствует смыслу процитированной Вами нормы, то с точки зрения защиты от Тихоненок я бы безусловно считал использованием в РФ любой из видов введения в гражданский оборот из нормы п.2 статьи 1358:

2. Использованием изобретения, полезной модели или промышленного образца считается, в частности:

1) ввоз на территорию Российской Федерации, изготовление, применение, предложение о продаже, продажа, иное введение в гражданский оборот или хранение для этих целей продукта, в котором использованы изобретение или полезная модель, либо изделия, в котором использован промышленный образец;

2) совершение действий, предусмотренных подпунктом 1 настоящего пункта, в отношении продукта, полученного непосредственно запатентованным способом. Если продукт, получаемый запатентованным способом, является новым, идентичный продукт считается полученным путем использования запатентованного способа, поскольку не доказано иное;

3) совершение действий, предусмотренных подпунктом 2 настоящего пункта, в отношении устройства, при функционировании (эксплуатации) которого в соответствии с его назначением автоматически осуществляется запатентованный способ;

4) осуществление способа, в котором используется изобретение, в частности путем применения этого способа.

не забыв при этом, что

Статья 1359. Действия, не являющиеся нарушением исключительного права на изобретение, полезную модель или промышленный образец

Не являются нарушением исключительного права на изобретение, полезную модель или промышленный образец:

6) ввоз на территорию Российской Федерации, применение, предложение о продаже, продажа, иное введение в гражданский оборот или хранение для этих целей продукта, в котором использованы изобретение или полезная модель, либо изделия, в котором использован промышленный образец, если этот продукт или это изделие ранее были введены в гражданский оборот на территории Российской Федерации патентообладателем или иным лицом с разрешения патентообладателя.

Что означает, что для целей исчерпания прав прямо установленное законом правомочие на ввоз является использованием, то есть входит в объем исключительного права на ПМ, и, понятное дело, должно подлежать исчерпанию.

При этом перечень способов введения в гражданский оборот для полезных моделей является открытым, то есть для исчерпания права (в том числе на ввоз) не обязательно именно ввозить изделие, достаточно его предложить к продаже на территории РФ самим правообладателем или с его согласия. При этом доктрину первой продажи никто не отменял.

Лабзин Максим

В общем, скажите, как по-вашему нужно относиться к фразе "на территории России" в норме об исчерпании прав?
Игнорировать что ли? Даже несмотря на волю законодателя, ясно выраженную уже самим фактом введения этой фразы в норму?

Воля законодателя, выраженная в конкретной норме закона, перестает буквально совпадать с той интенцией, которая двигала руками депутатов при нажатии кнопки, и становится частью семантики всей совокупности действующего законодательства.

У меня нет ни малейшего сомнения, что известные мне и В.Ю. лица, вносившие оговорку "на территории РФ" в 23-ю статью ЗоТЗ, которая позже перекочевала в 1487 ГК РФ, держали в голове именно приведенное мною нормативное определение "национального принципа".

Однако привычка к "точечной застройке" отечественного законодательства, усугубленная запоздалым, но все же осознанием собственных экономических интересов пресловутой "территорией РФ", привела к тому, что сначала было отменено самое очевидное следствие этого "национального принципа" в виде применения статьи 14.10 КоАП (и это несмотря на вполне себе свежее Постановление ВАСа от 2007 года и кучу подобных судебных актов более древних, начиная с новой нормы Верховного Суда от 2001 года по делу Лаваша, а потом Конституционного от 2004 и т.п.)... И тут я полностью согласен с Джермуком в части тезиса о "контрафактности" параллельного импорта, как нарушения права на ТЗ - ибо иного нарушения просто нет в законе.

А теперь логическим следствием этого осознания антинациональности "национального принципа", который уже себя изжил по факту ставшего реальностью таможенного союза (да и ранее по мнению Джермука в законодательстве Евразэс), становится трезвый взгляд на необходимость как оперативного исправления теперь уже и гражданско-правовой части толкования этого принципа, так и необходимость его окончательного законодатательного прояснения.

Изменившийся смысл - и именно он в первую очередь - является поводом для поиска для начала судами (ибо законодатель избавлен от необходимости искать оправдания в затейливом толковании) логически непротиворечивого отхода от несправедливого и неправового регулирования этого вопроса.

Буквальное толкование, которое предложено мною, позволяет не нарушая закона максимально снизить общественные и правовые издержки применения национального принципа, при этом позволив максимально сохранить лицо и правоприменителю, и законодателю.

Оговорка "на территории РФ" по прежнему является ограничителем для параллельного импорта, поскольку товары, не предлагающиеся для гражданского оборота в офертах самого правообладателя или с его согласия его официальной дистрибьюцией, не могут быть законно введены в гражданский оборот. Однако те товары, которые предназначены официальной офертой правообладателя для территории РФ - могут и должны иметь возможность быть доставлены потребителю любым лицом.

Собственно, это то, что очевидно.

Ясное дело, что ввоз товаров, не попавших в оферту правообладателя на территории РФ, также должен иметь законное правовое решение и в том случае, если он не желает по политическим или экономическим соображениям радовать российских граждан или отечественную промышленность всем спектром своего ассортимента, который он с готовностью поставляет в тот же Китай или Штаты...

То есть мое прочтение исключает ценовую и качественную дискриминацию территории РФ, но оставляет ассортиментную.

Но это уже нельзя исправить, не исправив закон.

Сообщение отредактировал BABLAW: 24 February 2010 - 04:37

  • 0

#316 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 February 2010 - 14:42

BABLAW

Вас, кстати, не смутил тот факт, что Верховный Суд таки обратился к законодателю с предложением внести ясность в статью 1487 после памятного снятия 63-го пункта? Может, таки с ясностью не все так благополучно, как вам тут представляется?

А я и не говорю, что всё благополучно с ясностью, если помимо вас есть и другие люди, кто заблуждается относительно верного толкования.
Ясность внести нужно. Только можно было это сделать и толкованием со стороны Пленумов ВС и ВАС. Ну пусть законодатель это сделает.

BABLAW
То, каким должен быть принцип исчерпания прав - об этом мы сейчас спорить не будем. Так что это не является ответом на мой вопрос:

Воля законодателя, выраженная в конкретной норме закона, перестает буквально совпадать с той интенцией, которая двигала руками депутатов при нажатии кнопки,

Кстати, закон во всех случаях принимается после "нажатия кнопки".
А вот за это пояснение спасибо:

Оговорка "на территории РФ" по прежнему является ограничителем для параллельного импорта, поскольку товары, не предлагающиеся для гражданского оборота в офертах самого правообладателя или с его согласия его официальной дистрибьюцией, не могут быть законно введены в гражданский оборот. Однако те товары, которые предназначены официальной офертой правообладателя для территории РФ - могут и должны иметь возможность быть доставлены потребителю любым лицом.

Если я правильно вас сейчас понял, то теперь вы говорите: а забудьте, как я морочил голову про отсутствие такого способа использования, как ввоз, и т.д., забудьте все иные мои аргументы про объем прав, сейчас слушайте новую мысль.
Да, с оговоркой "на территории РФ" ничего не поделаешь: коли уж она есть, то она запрещает параллельный импорт.
Ну слава Богу!!!А зачем вы столько страниц исписали про аргументы об ошибочности такого толкования!? Или это откровение Вам сегодня ночью пришло?

Хотя Вы и не ставите на этом утверждении точку, но все равно оно становится очевидным противоречием по крайней мере половине аргументов о верном подходе к толкованию норм об объеме исключительного права на товарный знак в части ввоза товара, изготовленного без нарушения.

В этом я вижу одно и двух: либо победу здравого смысла у вас в сознании (= признание поражения в споре), либо очевидную непоследовательность.
Но хватит праздновать, война еще не выиграна. Пойдем дальше, т.к. вопросы еще остаются.

Если я правильно понял, то действующей норме об исчерпании прав вы теперь придаете такое значение, что вопрос о правомерности ввоза на территорию России "неконтрафактного" товара должен решаться исходя из того, была ли выражена воля правообладателя на такой ввоз.
Если факты свидетельствуют о том, что правообладатель был согласен на ввоз в РФ, то не нарушение. Если нет таких фактов, но ввоз его товаров - нарушение.
Надеюсь, я верно понял?
Но, кажется, с этим вообще никто и не спорил, т.к. в ст. 1487 ГК РФ и так есть фраза "непосредственно правообладателем ИЛИ С ЕГО СОГЛАСИЯ".

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 24 February 2010 - 14:44

  • 0

#317 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 February 2010 - 14:53

BABLAW

Что означает, что для целей исчерпания прав прямо установленное законом правомочие на ввоз является использованием, то есть входит в объем исключительного права на ПМ, и, понятное дело, должно подлежать исчерпанию.


Увы, Ваша позиция, не соответствует действительности, т.к. "намерение" использовать и "фактическое" использование далеки друг от друга. :D
По "намерению" использовать Вы не установите факт использования ИЗ, ПМ и ПО в конкретном изделии, и не будете признаны прямым нарушителем патента.
Использование устанавливается когда само изделие можно "пощупать".
По "намерению" никогда не установить исчерпание права по той простой причине, что право еще не наступило.
Знаете ведь как говорят - "Обещать, это еще не жениться" :D
  • 0

#318 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 February 2010 - 15:58

Лабзин Максим

Если я правильно вас сейчас понял, то теперь вы говорите: а забудьте, как я морочил голову про отсутствие такого способа использования, как ввоз, и т.д., забудьте все иные мои аргументы про объем прав, сейчас слушайте новую мысль.

Максим, этой новой мыслью я уже выиграл два дела по Каябе :D

Вы просто не читали отзывы, по обыкновению. Они есть в этой ветке.

Да, с оговоркой "на территории РФ" ничего не поделаешь: коли уж она есть, то она запрещает параллельный импорт.

Это не так. Она требует диспозитивного согласования с правообладателем в отношении товара, который не был введен им в гражданский оборот любым способом из статьи 1484 ГК РФ, включая предложение к продаже или демонстрацию на выставках (и иными способами, КРОМЕ ввоза, который для товарных знаков не является введением в гражданский оборот).

В этом я вижу одно и двух: либо победу здравого смысла у вас в сознании (= признание поражения в споре), либо очевидную непоследовательность

Интересно, в чем? :D В том, что товары, которые присутствуют в официальной оферте на территории РФ, можно ввозить без согласия правообладателя? Ну так я и сейчас и раньше именно об этом и говорил. Почитайте отзывы по Каябе.

Если я правильно понял, то действующей норме об исчерпании прав вы теперь придаете такое значение, что вопрос о правомерности ввоза на территорию России "неконтрафактного" товара должен решаться исходя из того, была ли выражена воля правообладателя на такой ввоз.

Вопрос о правомерности ввоза вообще не стоит - нет такого самостоятельного правомочия или способа введения в гражданский оборот для товарных знаков.

Исчерпание касается использования товарного знака, т.е. действий по индивидуализации путем размещения из установленного законом объема исключительрного права на товарный знак, а происходит оно в результате осуществления открытого перечня сделок не с самим товарным знаком, а с товарами, на которых он размещен. К таким сделкам статья 1484 ГК РФ относит предложение к продаже и иные сделки.

Законные сделки с товаром (включая оферту) согласно ГК РФ считаются волеизъявлением правообладателя не только в части судьбы товара (вещная часть сделки), но и в части его согласия на использование товарного знака относительно дальнейшего оборота такого товара, как индивидуализированного объекта права собственности без каких-либо обременений исключительным правом на ТЗ.

Джермук

По "намерению" использовать Вы не установите факт использования ИЗ, ПМ и ПО в конкретном изделии, и не будете признаны прямым нарушителем патента.

Я в этом критерии вижу не только вопрос нарушения, но и вопрос регистрации относительно известного уровня техники. "Проблема Тихоненко" - именно в регистрации.

Что касается исчерпания прав на ПМ - наличие права на ввоз избавляет от проблемы обнаружения объективного состава. Однако если такое изделие, изготовленное заграницей, предложено к продаже на территории РФ самим или с его согласия - то право на ввоз исчерпывается.
  • 0

#319 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 February 2010 - 16:59

BABLAW

Вы просто не читали отзывы, по обыкновению. Они есть в этой ветке.

Ваши?
Ну, честно, удовольствия мало. Я уже говорил, почему: неоправданно огромный объем, нечеткая структура, посторонние аргументы, много графики.
Отсюда не отсылайте меня к своим отзывам, а, пожалуйста, проясните конкретные моменты.

Это не так. Она требует диспозитивного согласования с правообладателем в отношении товара, который не был введен им в гражданский оборот любым способом из статьи 1484 ГК РФ

Опять боюсь ошибиться в понимании вашей точки зрения.
Вы считаете, что ст. 1487 запрещает неразрешенный правообладателем ввоз в Россию только такого товара, к появлению которого он непричастен?

В том, что товары, которые присутствуют в официальной оферте на территории РФ, можно ввозить без согласия правообладателя

Или решение спора должно еще зависеть и от того, предлагает правообладатель такие же товары под такой же маркой в России?

Извиние, но, кажется, мы еще долго будем выяснять вашу точку зрения насчет фразы "на территории России" в ст. 1487, если я не попрошу Вас ответить на вопрос в форме теста.
Пожалуйста, напишите, в каких из нижеуказанных случаев вы признаете право неисчерпанным, а ввоз - незаконным.

1. Ввозится товар с охраняемым в РФ товарным знаком, к производству и появлению которого на каком бы то ни было рынке правообладатель непричастен.

2. Ввозится товар с охраняемым в РФ товарным знаком, к производству и появлению которого на каком бы то ни было рынке правообладатель непричастен, но при этом он разрешил такой ввоз и появление этого товара на рынке.

3. Ввозится партия товара самого правообладателя, хотя на это он своего согласия не давал и, более того, имеются очевидные доказательства того, что правообладатель прямо выразил свою волю не допустить попадания такого товара на рынок России (например, в документах к товару прямо указано: не для продажи в РФ); причем на рынке России такого же или аналогичного товара правообладателя вообще нет.

4. То же, что в п. 3, только на рынке России присутствует такой же или аналогичный товар правообладателя, попавший сюда по воле правообладателя

5. Ввозится партия товара самого правообладателя, хотя на это он своего согласия не давал, но и прямого запрета предварительно выражено тоже не было; на рынке России такого же или аналогичного товара правообладателя вообще нет.

6. То же, что в п. 5, только на рынке России присутствует такой же или аналогичный товар правообладателя, попавший сюда по воле правообладателя.

Только, пожалуйста, по минимуму пока обоснования, только ответы.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 24 February 2010 - 17:01

  • 0

#320 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 February 2010 - 17:33

Лабзин Максим

удовольствия мало

А что делать - иначе заставить судей прочитать материальное право невозможно.

Так что - через немогу :D

Вы считаете, что ст. 1487 запрещает неразрешенный правообладателем ввоз в Россию только такого товара, к появлению которого он непричастен?

"Появление" товара, как в виде контрафакта, так и в виде товара, отсутствующего в оферте правообладателя для территории РФ, может приводить к деликту в случае отсутствия его согласия в любой форме (не лицензионного договора)...

Это ясно следует из совокупности норм статей 1484, 1515 и 1487.

Пожалуйста, напишите, в каких из нижеуказанных случаев вы признаете право неисчерпанным, а ввоз - незаконным.

1. Ввозится товар с охраняемым в РФ товарным знаком, к производству и появлению которого на каком бы то ни было рынке правообладатель непричастен.

право не исчерпано, ввоз - незаконен

2. Ввозится товар с охраняемым в РФ товарным знаком, к производству и появлению которого на каком бы то ни было рынке правообладатель непричастен, но при этом он разрешил такой ввоз и появление этого товара на рынке.

право исчерпано, ввоз - законен

3. Ввозится партия товара самого правообладателя, хотя на это он своего согласия не давал и, более того, имеются очевидные доказательства того, что правообладатель прямо выразил свою волю не допустить попадания такого товара на рынок России (например, в документах к товару прямо указано: не для продажи в РФ); причем на рынке России такого же или аналогичного товара правообладателя вообще нет.

право не исчерпано, ввоз - законен

4. То же, что в п. 3, только на рынке России присутствует такой же или аналогичный товар правообладателя, попавший сюда по воле правообладателя

право исчерпано, ввоз - законен

5. Ввозится партия товара самого правообладателя, хотя на это он своего согласия не давал, но и прямого запрета предварительно выражено тоже не было; на рынке России такого же или аналогичного товара правообладателя вообще нет.

право не исчерпано, ввоз - законен

6. То же, что в п. 5, только на рынке России присутствует такой же или аналогичный товар правообладателя, попавший сюда по воле правообладателя.

право исчерпано, ввоз - законен

Однако отмечу, что предложенный вами тест не дает всей полноты картины, поскольку законность ввоза имеет смысл обсуждать только для контрафакта (см. сложный состав нормы п.2 статьи 1484 "размещение на товарах, ... которые ввозятся"), которым оригинальный товар не является. Скорее стоило добавить пункт о праве на дальнейшую перепродажу - это полностью согласуется с позицией ВАСа в исключенном 63-м пункте о законности параллельного импорта для собственных нужд, с которым в этой части я полностью согласен.
  • 0

#321 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 February 2010 - 18:56

BABLAW
Спасибо.
Вот теперь вопросы.
По пункту 2:

право исчерпано, ввоз - законен

Вряд ли эту ситуацию можно назвать исчерпанием права, поскольку под исчерпанием вообще-то понимают введение в оборот неконтрафактного товара, которое рассматривается как основание прекращения действия исключительного права в отношении этого товара.
Иного понимания Вы нигде не встретите.
В данном же случае произошел отказ от своего права.

И из последующих ответов видно: вы увидели исчерпание права только там (п. 2), где этого явления как такового нет вообще, хотя ввоз и законен.

Если же смотреть на примеры, которые действительно могут являться исчерпанием права в завимости от принятого в государстве подхода по этому вопросу (национальный, региональный, международный), то вы признаете исчерпанным право всякий раз, когда правообладатель ввел свой товар в оборот на территории другой страны. Причем даже и в том случае, когда он прямо запретил ввоз и оборот такого товара в России.

Тем самым вы всё-таки призываете игнорировать явно выраженную в букве ст. 1487 ГК РФ волю законодателя на установление национального принципа исчерпания - т.е. когда исчерпание происходит лишь при введении в оборот на территории России, а введение в оборот за пределами не влечет исчерпания.

А возможно, как я теперь предполагаю, вы явным образом искажаете смысл ст. 1487, утверждая:
- в ГК вообще нет специального положения про исчерпание права, как оно понимается всеми юристами во всем мире (введение в оборот неконтрафактного товара), а ст. 1487 говорит только про то, что правообладатель вправе согласиться на ввоз контрафактного товара или осуществить его самостоятельно.

Верно? Или вы можете предложить еще какой-то случай для применения ст. 1487?


Однако отмечу, что предложенный вами тест не дает всей полноты картины

Ну давайте еще конкретные примеры!

поскольку законность ввоза имеет смысл обсуждать только для контрафакта (см. сложный состав нормы п.2 статьи 1484 "размещение на товарах, ... которые ввозятся"), которым оригинальный товар не является

Вообще-то большинство (в т.ч. суды) считают, что в силу ст. 1487 незаконным может быть и ввоз неконтрафактного товара. То, что лично вы с этим не согласны, не означает отсутствие смысла обсуждать такой ввоз.

Скорее стоило добавить пункт о праве на дальнейшую перепродажу

Давайте конкретный пример.
Я хочу убедиться, что вы действительно под исчерпанием прав понимате то, что таковым в принципе являться не может.

это полностью согласуется с позицией ВАСа в исключенном 63-м пункте о законности параллельного импорта для собственных нужд, с которым в этой части я полностью согласен.

Не понял, о чем вы говорили выше (какая-то дальнейшая перепродажа), но параллельный импорт для собстенных нужд возможен просто потому, что товар уже не находится в гражданском обороте, не индивидуализируется в нем товарным знаком.
Поэтому явно ошибочно говорить, что для собственных нужд разрешен параллельный импорт. На самом деле, для собственных нужно разрешено вообще многое: любой ввоз, даже самого типичного контрафакта. Даже самый типичный контрафакт в личных целях можно и применять, и хранить и т.д.

Просто дай вам волю, так вы в каждом законном действии будете видеть разрешенный параллельный импорт вместо того, чтобы давать правильную оценку, а почему оно не нарушает закон. Тенденциозность размышлений, уже отмеченная мною как-то...
  • 0

#322 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 February 2010 - 20:29

BABLAW

Я в этом критерии вижу не только вопрос нарушения, но и вопрос регистрации относительно известного уровня техники. "Проблема Тихоненко" - именно в регистрации.


Проблема Тихоненко не в регистрации, а в безграмротности судов по данным вопросам, когда технологический допуск размера детали, измеряемый в сотых микрона и предписанный ГОСТом в соответствующем поле допуска, рассматривается в суде с подачи липового "сертифицированного" заключения в качестве конструктивного признака, причем суд просто отмахивается от любых вопросов понимания техники.


Что касается исчерпания прав на ПМ - наличие права на ввоз избавляет от проблемы обнаружения объективного состава. Однако если такое изделие, изготовленное заграницей, предложено к продаже на территории РФ самим или с его согласия - то право на ввоз исчерпывается.


Прочитав выделенное красным, не понимаю Вас. Право на ввоз не исчерпывается. Право исчерпывпается в отношении конкретного продукта (изделия), ввезенного (ввозимого), но не в отношении действия - ввоза.

Причем тут объективный состав и т.п.
Но, дальше вряд ли имеет смысл обсуждать этот вопрос.
Позиции наши понятны.
Успехов :D
  • 0

#323 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 February 2010 - 21:39

2. Ввозится товар с охраняемым в РФ товарным знаком, к производству и появлению которого на каком бы то ни было рынке правообладатель непричастен, но при этом он разрешил такой ввоз и появление этого товара на рынке.

право исчерпано, ввоз - законен

Вряд ли эту ситуацию можно назвать исчерпанием права, поскольку под исчерпанием вообще-то понимают введение в оборот неконтрафактного товара, которое рассматривается как основание прекращения действия исключительного права в отношении этого товара.
Иного понимания Вы нигде не встретите.

В данном же случае произошел отказ от своего права.

А на мой взгляд вы неправильно квалифицируете действия правообладателя.

Мало того, что отказ от своих прав ничтожен, так и выражен он должен быть именно, как отказ от своего права на ЛЮБОЕ волеизъявление относительно такого товара, в том числе, путем отказа от права на иск и т.п.

Между тем вы говорите о том, что правообладатель разрешил его ввоз и введение в гражданский оборот, что означает, что по совокупности статей 1229 и 1233 правообладатель распорядился своим исключительным правом на товарный знак, а не отказался от него.

Далее, сам по себе факт того, что "к производству и появлению которого на каком бы то ни было рынке правообладатель непричастен", достаточно условен - контрафактность - понятие юридическое, и подлежит установлению судом. То, что товар практически всегда производится и маркируется не самим правообладателем - общеизвестно. Следовательно - главный вопрос для квалификации - это согласие, определяющее законность индивидуализации и введения в гражданский оборот.

Согласно условиям пункта 2 - все это есть. И, следовательно, в виду осуществления самим правообладателем своего права на индивидуализацию и введение в гражданский оборот право его исчерпывается.

вы признаете исчерпанным право всякий раз, когда правообладатель ввел свой товар в оборот на территории другой страны. Причем даже и в том случае, когда он прямо запретил ввоз и оборот такого товара в России.

Тем самым вы всё-таки призываете игнорировать явно выраженную в букве ст. 1487 ГК РФ волю законодателя на установление национального принципа исчерпания - т.е. когда исчерпание происходит лишь при введении в оборот на территории России, а введение в оборот за пределами не влечет исчерпания.

Все очень просто - правообладатель не может запретить ввоз и оборот товара, который введен им в гражданский оборот любым способом из открытого перечня в статье 1484. Т.е. если такой товар в принципе предлагается им к продаже на территории РФ, то в силу нормы статьи 1487 дальнейшие попытки правообладателя избирательно ограничивать конкуренцию ничтожны, и таким попыткам суд должен отказать в защите в силу статьи 10 ГК РФ.

Просто вы безосновательно ограничиваете никоим образом не закрепленные ни в отечественном, ни в международном законодательстве принципы исчерпания списком "национальный, региональный, международный", при этом совершенно не задумываясь над тем, что данный "перечень" открыт и оставлен на усмотрение локального законодателя, в том числе в части нормативного определения обстоятельств, в результате наступления которых происходит исчерпание.

По этой причине говорить о национальном исчерпании, "как оно понимается всеми юристами во всем мире" - просто необоснованно. Не говоря уже о том, что принцип исчерпания определяется именно по совокупности всего действующего законодательства (включая антимонопольное и наднациональное, например Таможенного союза РБК), а не по одной оговорке "введение в гражданский оборот на территории РФ"... Непонимание этого и является основаным источником иллюзий на тему реального правового регулирования параллельного импорта.

ст. 1487 говорит только про то, что правообладатель вправе согласиться на ввоз контрафактного товара или осуществить его самостоятельно.

Верно? Или вы можете предложить еще какой-то случай для применения ст. 1487?

Статья 1487 написана не для правообладателя :D По этой причине говорить о "случаях ее применения правообладателем" достаточно сложно...

Я подчеркиваю - нет сомнений, что нынешняя конфигурация норм 1515-1484-1487 содержит не самый типичный подход к объективному составу действий, приводящих к исчерпанию. Я согласен, что причиной появления такого состава является крайне сложная лоббистская деятельность, опиравшаяся на некие иллюзии относительно смысла оговорки "введение в гражданский оборот на территории РФ" и некий элемент случайности.

И тем не менее на данный момент можно с уверенностью говорить о том, что единственный случай, когда исчерпание относительно оригинального товара не происходит, это когда правообладатель не предлагал такого товара для территории РФ вообще, тем самым, не вводя его в гражданский оборот (не путать с продажей или ввозом!).

Вообще-то большинство (в т.ч. суды) считают, что в силу ст. 1487 незаконным может быть и ввоз неконтрафактного товара.

Это не основанная на законе инерция юридического мышления, пресловутое "историческое толкование"... Слишком мало времени прошло с решения ВАСа по Поршу...

Скорее стоило добавить пункт о праве на дальнейшую перепродажу

Давайте конкретный пример.

Я имею в виду исключенный из ПП ВАС и ВС пункт 63, где прямо говорилось о легальности ввоза что физическим, что юридическим лицом товара с ТЗ без согласия правообладателя не для целей последующего отчуждения.

Правда, смысла в этом было немного - один из моих доводов против этого пункта был про то, каким образом уважаемые Суды намерены на практике реализовывать такое обременение права собственности, ибо реестр движимости и ее обременений - это слишком круто даже для "суверенной территории РФ" :D

Поэтому явно ошибочно говорить, что для собственных нужд разрешен параллельный импорт. На самом деле, для собственных нужно разрешено вообще многое: любой ввоз, даже самого типичного контрафакта.

Это физикам разрешено, Максим. И то в определенных Таможенным Кодексом рамках.

И задайтесь вопросом - как вы определите, для каких целей ввозится товар? Или право собственности не предполагает в вашем понимании правомочия распоряжение "своей волей и в своем интересе" в любой момент?
  • 0

#324 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 February 2010 - 01:16

BABLAW

А на мой взгляд вы неправильно квалифицируете действия правообладателя.

Мало того, что отказ от своих прав ничтожен, так и выражен он должен быть именно, как отказ от своего права на ЛЮБОЕ волеизъявление относительно такого товара, в том числе, путем отказа от права на иск и т.п.

Между тем вы говорите о том, что правообладатель разрешил его ввоз и введение в гражданский оборот, что означает, что по совокупности статей 1229 и 1233 правообладатель распорядился своим исключительным правом на товарный знак, а не отказался от него.

Спасибо за мнение. Замечу во-первых, что отказ, видимо, следует считать способом распоряжения своим правом. Кроме того, отказ, видимо, может быть частичным.
Хотел сначала сказать, что это договор о распоряжении, но смутило требование регистрировать такие договора, а также наличие публичного интереса против таких сделок.
Есть предложение: давайте мы не будет дискутировать по поводу правовой природы такого волеизъявления. Ясно одно: это не исчерпание права.

Следовательно - главный вопрос для квалификации - это согласие, определяющее законность индивидуализации и введения в гражданский оборот.

Именно поэтому я писал: "к производству и появлению которого на каком бы то ни было рынке правообладатель непричастен".

И, следовательно, в виду осуществления самим правообладателем своего права на индивидуализацию и введение в гражданский оборот право его исчерпывается.

Да что ж путаете эти явления!?
Тогда и лицензионный договор - это тоже исчерпание!?
А договор об отчуждении - тем более!?
А отказ от регистрации товарного знака???

Признайте хотя бы то, что в мире нет ни одной книги, где бы под исчерпанием прав понималось что-то иное, чем законное введение в оборот товара, произведенного правообладателем или с согласия.
Только так и никак иначе.
Всё остальное - распоряжение правом.
Вы и тут еще хотите революцию произвести? :D

Характерно, кстати, что, в отличие от распоряжения, в исчерпании права отсутствует воля правообладателя. Хочет он или нет - а право будет исчерпано первой продажей на соответствующей территории, которую законодатель считает для этого подходящей.
Правообладатель может даже не знать, где и когда произошла такая первая продажа, произошла ли она вообще, а право исчерпаетСЯ.

Так что никак нельзя путать распорядение и исчерпание.
Возьмите себя в руки щас же! :D

Все очень просто - правообладатель не может запретить ввоз и оборот товара, который введен им в гражданский оборот любым способом из открытого перечня в статье 1484. Т.е. если такой товар в принципе предлагается им к продаже на территории РФ

В пункте три я описал ситуацию, когда правообладатель был против ввоза в Россию, и такой товар в России вообще отсутствует.
Вы и в этой ситуации признали право исчерпанным, фактически заявив: нет уж, если правообладатель сам не ввозит в нашу страну, а в других странах продает, то мы не будем аннулировать знак через три года по неиспользованию, а просто тупо разрешим несанкционированный ввоз оригинального товара.
Это я всё понял.
Я только не понял, о каком товаре вы говорите сейчас, который "в принципе предлагается им к продаже в России"? В третьем моем примере не было такго товара!

единственный случай, когда исчерпание относительно оригинального товара не происходит, это когда правообладатель не предлагал такого товара для территории РФ вообще, тем самым, не вводя его в гражданский оборот (не путать с продажей или ввозом!).

Вот оно! Прежде, чем выразить свое мнение по поводу этого, хочу уточнить еще кое-что. Уж пожалуйста! Ведь наконец-то мы почти выяснили вашу точку зрения, ваше толкование.
Когда вы говорите про "такой товар", который правообладатель не предлагал на территории России, вы что имеете в виду под "таким товаром"?
Конкретный данный товар с таким-то заводским номером, произведенный правообладателем в другой стране, или же товар как родовое понятие (легковой автомобиль, блю-рей проигрыватель и т.п.)?

Это физикам разрешено, Максим. И то в определенных Таможенным Кодексом рамках.

Юридическое лицо -футбольный клуб "Газмяз" вправе послать во Вьетнам представителя и заказать ему привезти оттуда супер-контрафактный мяч "АБИДАС", который затем будет им использоваться для тренировок.
Покажите мне иную норму в ТК.

как вы определите, для каких целей ввозится товар? Или право собственности не предполагает в вашем понимании правомочия распоряжение "своей волей и в своем интересе" в любой момент?

Да, цель проверить сложно, а потому нужно количество установить.
Понятно, что сто мячей везут для продажи, а возить для продажи по пять мячей никто не будет. А если даже и будет, то правообладатель переживет.
  • 0

#325 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 February 2010 - 02:27

Джермук

Проблема Тихоненко не в регистрации, а в безграмротности судов

Никоим образом не оспариваю данный тезис относительно судов общей юрисдикции. Однако хочу отметить, что несмотря на восстановление статус-кво в ППС по отмене троллевых ПМ-ок мы с Вами тем не менее говорим о необходимости изменить подход к заявительной регистрации...

И такая же ситуация УЖЕ есть для объемных товарных знаков - пример Ашана с BORKом - далеко не первый, и Рафаэлло из этой же серии...

Так что самый правильный вариант - ограниченное право приоритета, требующее подтверждения для предъявления иска по нарушению ИП. Единообразный подход.

не понимаю Вас. Право на ввоз не исчерпывается. Право исчерпывпается в отношении конкретного продукта (изделия), ввезенного (ввозимого), но не в отношении действия - ввоза.

Я действительно не ясно выразился. Поскольку мы с Вами обсуждали необходимость единообразного регулирования подходов к исчерпанию прав как на сам товар (носитель РИДа), так и на товарный знак, я лишь выразил надежду, что даже в нынешней нормативной ситуации есть возможность говорить о широкой трактовке понятия "введение в гражданский оборот для целей исчерпания прав".

Если я не прав - поправьте.
Лабзин Максим

отказ, видимо, следует считать способом распоряжения своим правом

врядли, ибо бездействие не может быть распоряжением, если только оно не предусмотрено законом, как "деятельное молчание", означающее конклюдентные действия. В противном случае такие явления, как безхозяйственное содержание, непроявление должной степени заботливости и осмотрительности, просрочку кредитора и т.п. тоже следует причислить к распоряжению правом...

Однако если отказ деятельный - т.е. выраженный в объективной форме волеизъявления, то тогда вполне...

Хотел сначала сказать, что это договор о распоряжении, но смутило требование регистрировать такие договора

Согласие (как и отказ), как мы уже не раз обсуждали, может быть не договором, а односторонней сделкой, что, полагаю, выводит ее из под требования об обязательной регистрации (что, кстати, тоже будет исправляться в концепции ГК на уведомительный порядок)...

Тогда и лицензионный договор - это тоже исчерпание!? А договор об отчуждении - тем более!? А отказ от регистрации товарного знака???

Нет Максим, потому, что предметом упомянутых вами сделок является не товар, а право. А исчерпание происходит только после сделок относительно товара - его индивидуализации или введения в гражданский оборот.

Так что никак нельзя путать распорядение и исчерпание.

Да я вроде и не путаю. :D Я говорю о реализации права на индивидуализацию, а не о распоряжении им...

В пункте три я описал ситуацию, когда правообладатель был против ввоза в Россию, и такой товар в России вообще отсутствует.
Вы и в этой ситуации признали право исчерпанным, фактически заявив: нет уж, если правообладатель сам не ввозит в нашу страну, а в других странах продает, то мы не будем аннулировать знак через три года по неиспользованию, а просто тупо разрешим несанкционированный ввоз оригинального товара

Это я всё понял.

Я только не понял, о каком товаре вы говорите сейчас, который "в принципе предлагается им к продаже в России"? В третьем моем примере не было такго товара!

Ну посмотрим формулировку пункта 3:

3. Ввозится партия товара самого правообладателя, хотя на это он своего согласия не давал и, более того, имеются очевидные доказательства того, что правообладатель прямо выразил свою волю не допустить попадания такого товара на рынок России (например, в документах к товару прямо указано: не для продажи в РФ); причем на рынке России такого же или аналогичного товара правообладателя вообще нет.

право не исчерпано, ввоз - законен

Вроде я ничего такого не признал :D

Волеизъявление правообладателя в данной ситуации не важно, поскольку данный товар в принципе не вводился в гражданский оборот на территории рФ даже путем оферты, что исключает возможность исчерпания прав относительно такого товара в нынешней формулировке статьи 1487.

Когда вы говорите про "такой товар", который правообладатель не предлагал на территории России, вы что имеете в виду под "таким товаром"?
Конкретный данный товар с таким-то заводским номером, произведенный правообладателем в другой стране, или же товар как родовое понятие (легковой автомобиль, блю-рей проигрыватель и т.п.)?

Абсолютно правомерный вопрос. Я на него уже отвечал, и отвечу так же, как и в отзыве к делу Каябы - никакой предзаданности тут нет, правообладатель волен размещать любые оферты, хоть для каждой единицы товара в отдельности, позволяющими идентифицировать ее.

Однако стоит помнить, что обычаи делового оборота в отношении оптовой торговли и требования закона о защите прав потребителей подразумевают, что оферта приводит к введению в гражданский оборот всех товаров, отвечающих условиям оферты.

Более того, понятие "выставочный образец", например на витрине, совершенно однозначно является офертой, однако не относительно себя, а относительно идентичных товаров на складе, которые и выдаются по требованию покупателя, показывающего на выставочный образец и говорящего "Хачу вот это!". То же касается правил обмена по гарантии и т.п.

Так что вводить в гражданский оборот родовое понятие "легковой автомобиль Порше", или конкретную марку с конкретной комплектацией - это вопрос к самому правообладателю. Хотя я не исключаю, что попытка злоупотребить данным вопросом с помощью серийных номеров и т.п. будет пресечена с помощью ссылки на 40-ю статью Налогового Кодекса и Закон о таможенном тарифе, которые раскрывают понятия идентичного и однородного товаров для целей классификации вещных сделок (а не регистрации по классам МКТУ исключительных прав на товарный знак)...

Это физикам разрешено, Максим. И то в определенных Таможенным Кодексом рамках.

Юридическое лицо -футбольный клуб "Газмяз" вправе послать во Вьетнам представителя

На самом деле юридическое лицо вправе вообще никого не посылать и спокойно заключить внешнеэкономическую сделку, однако если товар не был введен в гражданский оборот хотя бы офертой, то ему придется озаботиться мотивированным обоснованием собственных нужд, которые исключают гражданский оборот таких товаров в неизменном виде.

При этом, если ему таки приспичит их продать, то получается, что исчерпания все-таки не было и такая сделка образует нарушение ИП на ТЗ. Этот вопрос не отрегулирован в законе, хотя ясное дело, что некий "срок исковой давности" тут требуется, как минимум...

Да, цель проверить сложно, а потому нужно количество установить.
Понятно, что сто мячей везут для продажи, а возить для продажи по пять мячей никто не будет. А если даже и будет, то правообладатель переживет.

Количество для телефонов Верту и для батареек - крайне различно по чувствительности и размеру деяния... Вероятно, если таки не будет установлено нормальное наднациональное регулирование исчерпания (до достижения нашей страной статуса нетто-экспортера ИС как минимум), то придется вводить некую паллиативную норму а-ля "запрет дарения свыше 5 МРОТ"...

А вообще вопрос вцелом выглядит вот так:

Параллельный и серый импорт, правовой и экономический аспект

Вступление - правовое определение терминов "параллельный" и "серый" импорт, необходимость их четкого разделения для целей квалификации и правоприменения.

1. Экономический аспект. "Регулирование ради регулирования", или вне-юридические принципы и критерии для законодателя в сфере интеллектуальной собственности.

1.1 Страновой критерий "нетто-импортер" или "нетто-экспортер" интеллектуальной собственности, как определяющий фактор выбора стратегии государственной политики в сфере правового регулирования интеллектуальных прав и, в частности, параллельного импорта в контексте глобальной экономической конкуренции и обмена невозобновляемых природных ресурсов на тиражируемые объекты интеллектуальных прав.

1.2 Влияние различных подходов к правовому регулированию параллельного импорта на экономическое развитие, в частности на инфляцию, конкурентоспособность. Нарушение принципа взаимности между странами с различными правилами исчерпания прав. Роль саморегулирования и добросовестных торговых практик, а также антимонопольного законодательства.

1.3 Критерий стоимости потребительской корзины и ее качества, как определяющий фактор конкурентоспособности государства с точки зрения себестоимости продукции и привлекательности жизненной инфраструктуры для граждан.

1.4 Реальная статистика структуры экспорта-импорта Российской Федерации по данным Федеральной таможенной службы и ее динамика за время действия территориального принципа исчерпания прав на товарные знаки (2002-2008).

Выводы.

2. Правовой аспект. "Адвокатская рента", или юридические принципы и критерии для законодателя в сфере интеллектуальной собственности

2.1 Конституционное закрепление роли позитивного права в определении соотношения юридической силы конституционных прав и свобод и их ограничений федеральными законами и иными нормативно-правовыми актами в контексте правового регулирования интеллектуальной собственности.

2.2 Недопустимость формирования самостоятельных правомочий, прямо не закрепленных в законе, с помощью расширительного толкования нормы статьи 1229 об исключительном праве использования любым непротиворечащим закону способом в контексте статей 15, 44, 55 и 104  Конституции РФ.

2.3 Гражданско-правовые основы исчерпания прав. Понятие "сложного правового объекта" и исчерпания прав относительно товара, в котором он выражен. Волеизъявление правообладателя относительно территории и объема охраны товарного знака, как основополагающий фактор для исчерпания по принципу "где охраняешься, там и исчерпываешься".

2.4 Сущностные отличия результатов интеллектуальной деятельности от приравненных к ним средств индивидуализации с точки зрения целей и объема исключительного права на такие объекты. Правовые различия способов введения в гражданский оборот для целей исчерпания и отличия объективного состава понятия "контрафактность" для различных объектов интеллектуальных прав.

2.5 Анализ и роль судебной практики в правовом регулировании параллельного импорта. Критерии, принимавшиеся в расчет при рассмотрении дел о параллельном импорте в отечественной и зарубежной судебной практике. Аргументы сторон.


Сообщение отредактировал BABLAW: 25 February 2010 - 02:53

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных