Сообщений в теме: 331

[Leeeeff]

КО, так мы передаем право управления автомобилем, а это на самом деле такая сделка, по которой тот кто получает право управления не может требовать передачи автомобиля и вся эта музыка оформляется печенькой, которую по ошибке назвали доверенностью?

Сообщение отредактировал Leeeeff: 04 June 2010 - 18:13

[Капитан очевидность]

КО, так мы передаем право управления автомобилем, а это на самом деле такая сделка, по которой тот кто получает право управления не может требовать передачи автомобиля и вся эта музыка оформляется печенькой, которую по ошибке назвали доверенностью

угу...только не право, а правомочие...

ну как не назови...смысл не изменится...

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 04 June 2010 - 21:39

[NoMeansNo]

пока ничего. я сам в раздумиях, а вопрос не чтоб поспорить, а чтоб вкратце понять, а то после чтения 15 страниц подряд как то лаконичности захотелось.

Важно прочитать первые 3 страницы. Остальное флуд.

[Капитан очевидность]

хммм...Папиан...

Если бы рассмотрение доверенности как некой юридической фикции подходило бы на цитирование статей из ГК, то далеко бы мы не уехали...

В самом начале высказывались мнения о квази-договоре весьма уважаемыми обитателями юрклуба...

мое мнение отлично от их мнения по причине того что непонятно кто с кем и о чем договорился, и какие обязанности на себя лично возложил, а самое главное в отношении какого предмета...

другое дело если мы говорим о доверенности как об односторонней сделке, где ясно видно, что достаточно воли одной стороны...и никакой квазийности я здесь не усматриваю...за исключением мнимости владения...но это не умаляет существа самой сделки...

Ближе всего мне позиции(если говорить о первых трех страницах), пана Смертча, который по какой то причине забыл о доверенности не всмысле ГК, а в более широком теоретическом смысле по сему утверждал, что

Так что доверенность на управление а/м - это не доверенность вовсе, а, скорее, разрешение на пользование чужим имуществом, причем выдаваемое сугубо в публичных целях.

причем не совсем ясно, разрешение это сделка или что?

а так же позиция А. Сафонова...

Я же решил поискать источник в Римском праве...и к своему удивлению его обнаружил в прекарном владении...

Если бы исходили только из смысла ГК то сделка управомачивающие одно лицо другим лицом и вовсе бы теряла смысл...ибо по смыслу ГК Вы не можете совершать действий в отношении себя лично...

Поэтому я смею утверждать что доверенность на управление тс есть "передача" права пользования, как бы это противоречиво не звучало, хотя можно подобрать наиболее удобный эпитет это делегирование права взаимозависимому лицу...причем предшествующие этому договорные отношения(например трудовой договор) имеют смысл только для указания на взаимозависимость между лицами...но не имеют смысла для самого существа сделки...а само прекарное владение скорее выражено не в самом владении как таковом, а в detentio для ее титульного владельца...

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 09 June 2010 - 17:26

[greeny12]

смею утверждать, что доверенность на управление тс - есть "передача" права пользования

Во-первых, доверенность на право управления транспортным средством...
Во-вторых, наличие доверенности - это возможность временного владения ТС;
Во-третьих, наличие доверенности - это возможность ситуационного обладания ТС;
В-четвертых - наличие доверенности - это не только право, но и ситуационно возникающие обязанности ввиду владения и/или обладания ТС;
В-пятых - наличие доверенности, как правило, исключает возможность противоправного завладения ТС в конкуренции с другими владельцами... (о других владельцах см. сообщение 279).

[Капитан очевидность]

Во-первых, доверенность на право управления  транспортным средством...
Во-вторых, наличие доверенности - это возможность временного владения ТС;
Во-третьих, наличие доверенности - это возможность ситуационного обладания ТС;
В-четвертых - наличие доверенности - это не только право, но и ситуационно возникающие обязанности ввиду владения и/или обладания ТС;
В-пятых - наличие доверенности, как правило, исключает возможность противоправного завладения ТС в конкуренции с другими владельцами... (о других владельцах см. сообщение 279).

Мы не рассматриваем возможность ибо такая ситуация может наступить либо не наступит никогда...

ситуационные обязанности мне не совсем ясны...кроме представления интересов собственника тс..
с владением и обладанием не совсем ясно...коль это выходит за рамки самой доверенности на управление тс...собственно в виду отсутствия права требования...

В-пятых - наличие доверенности, как правило, исключает возможность противоправного завладения ТС в конкуренции с другими владельцами... (о других владельцах см. сообщение 279).

только в момент фактического обладания...

весь смысл еще и в том что право не следует за вещью...

Некоторые рассматривают прекарное владение, как разновидность ссуды...что по моему мнению неверно...ибо там все же есть право требовать передачи вещи в фактическое владение(реальный договор) и договор ссуды считается заключенным именно в этот момент...в противном случае имеет право требовать расторжения договора и возмещения реального ущерба...

Поэтому такая сделка носит не вещный, а доверительный характер...

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 10 June 2010 - 20:10

[greeny12]

ситуационные обязанности мне не совсем ясны...кроме представления интересов собственника тс..

Еще много чего, в зависимости от ситуации и режима в месте нахождения ТС:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ Главы Пожарского муниципального района от 06.07.2006 N 355
"О ПОГРАНИЧНОЙ ЗОНЕ И ПОГРАНИЧНОМ РЕЖИМЕ НА ТЕРРИТОРИИ ПОЖАРСКОГО МУНИЦИПАЛЬНОГО РАЙОНА"
(Вместе с "ПОРЯДКОМ ВЪЕЗДА, ПРЕБЫВАНИЯ И ПЕРЕДВИЖЕНИЯ ГРАЖДАН В ПОГРАНИЧНОЙ ПОЛОСЕ")
2. Въезд лиц и транспортных средств, их передвижение в полосе местности, находящейся между границей и линией инженерно-технических сооружений, осуществляется в пределах той пограничной заставы, на которую выписан пропуск. При въезде (выезде) за линию ИТС владелец транспортного средства обязан представить пограничному отряду автотранспорт для досмотра (показать салон, багажное отделение, кузов, перевозимый груз) с целью предотвращения возможного провоза нарушителей границы и пограничного режима, контрабанды, огнестрельного оружия и средств браконьерского лова рыбы. Органы ФСБ, МВД могут рекомендовать командованию пограничного подразделения ограничить пропуск тех или иных лиц и транспортных средств за линию ИТС.

[Капитан очевидность]

а почему нельзя взять и просто называть вещи своими именами, тем более в цивилистике уже давно используется институт безвозмездного пользования?
Насколько известно мне, в той же Голландии, сделку по безвозмездному пользованию авто можно заключить устно, и передать временному владельцу документы на машину. Этого достаточно. Институт доверенности тут не нужен абсолютно, т.к. для пользования авто институт представительства совершенно не обязателен

Утверждать что это сугубо вещные отношения я бы не стал...ибо безвозмездное пользование все же касается вещного права...я уже выше объяснял почему и в чем собственно различия и у нас тут не Голландия...))))

Некоторые рассматривают прекарное владение, как разновидность ссуды...что по моему мнению неверно...ибо там все же есть право требовать передачи вещи в фактическое владение(реальный договор) и договор ссуды считается заключенным именно в этот момент...в противном случае имеет право требовать расторжения договора и возмещения реального ущерба...

Хотелось бы отметить например что в США есть так называемые доверенности, если у полицейского вызвало интерес откуда у Вас машина, то он может потребовать written authorization or permit...между прочим такие формы присутствуют например в 101 Law Forms for Personal Use...

Выглядит это как то так...



кто хочет рассмотреть поближе в прикрепленном файле

п.с. основное различие только в том, что у них это право принадлежит непосредственно лицу,а у нас любое право делегируется законом...как то так...

Прикрепленные файлы

•  Form07.rtf   11.06К   412 скачиваний

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 11 June 2010 - 15:02

[Smertch]

Капитан очевидность

в США есть так называемые доверенности

в данном случае authorization можно перевести, и это будет куда как корректнее, как просто "разрешение"

[Капитан очевидность]

Верно.
По сему у них разрешение, а у нас доверенности
Но у них и уровень правосознания другой.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 11 June 2010 - 15:09

[Капитан очевидность]

да и в принципе без стандартных формулировок доверенности, данный документ можно сказать письменная форма договора безвозмездного пользования )))
Указан титульный владелец и его разрешение юзать его имущество конкретному лицу, с возможностью включения ограничений.

Да, причем лицо которому разрешается пользоваться тс именуется как ссудополучатель...

[Капитан очевидность]

так что по сути выходит на практике безвозмездное пользование временное.

Романо-германская правовая система Вам ли не знать отличается от АСПС
Где мы видим разренение на пользование, хотя авторизейшен переводится как именно уровень какого либо доступа, права...разшение на доступ...что как видите преобретает совсем иной оттенок нежели доверенность в РГПС.

хех...тут вопрос в том что порождает сама доверенность...а сама по себе по сути она ничего не порождает в обязательственном плане...

ну и кроме прочего конечно какие отношения она подразумевает...


И вообще яб согласился что это договор ссуды если бы у лица получившего вещь возникло бы право владения как говориться "на себя"...

А в итоге мы видим некую смесь, не знаю согласятся ли уважаемые коллеги, доверенности и договора безвоз. пользования(ссуды)...и такая сделка без права владения на себя...но с правом представительства и держания в чужих интересах...

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 14 June 2010 - 19:09

[AlexSk]

наверно уже рассматривалось, но задам вопрос еще раз - почему же тогда институт доверенности не используется для других случаев правомерного владения и пользования чужим имуществом? Зачем договор найма жилого помещения, можно по аналогии сделать доверенность на проживание 
Далее, взять во временное пользование видеокамеру или книгу у приятеля, пусть выпишет доверенность на прочтение книги и пользование видеокамерой 

А мне это нравится - если книги читать по доверенности, то никаких нарушений копирайта быть не может - все действия по доверенности считаются действиями уполномочившего ))

Кстати, если я управлял автомобилем по доверенности и сбил пешехода, то я ведь действовал от имени владельца - пусть он в тюрьме отсиживается ))))

Насколько известно мне, в той же Голландии, сделку по безвозмездному пользованию авто можно заключить устно, и передать временному владельцу документы на машину. Этого достаточно. Институт доверенности тут не нужен абсолютно, т.к. для пользования авто институт представительства совершенно не обязателен 

У нас тоже можно. Обязательного заключения договора безвозмездного пользования в письменной форме в ГК нет. Так что и у нас правомерно обладать автомобилем по устной сделке с собственником. Правда, гайцы вряд ли поймут.

Добавлено немного позже:
Можно ведь и так подойти к вопросу: а кому какое дело, имею я право управлять данным конкретным автомобилем или нет? Пока собственник не заявил об угоне, это наше частное дело, государство не должно вмешиваться.

Разве что страховщики - но если я как водитель застраховал СВОЮ ответственность, то кому какое дело - правомерно я обладал авто или нет?

[Капитан очевидность]

У нас тоже можно. Обязательного заключения договора безвозмездного пользования в письменной форме в ГК нет. Так что и у нас правомерно обладать автомобилем по устной сделке с собственником. Правда, гайцы вряд ли поймут.

В законе есть императив, сколько раз можно повторять, поименование имущества которое передается в безвозмедное пользование.

Сама доверенность еще не предполагает непосредственное использование имущества, это можно лишь расценивать, как намерение собственника передать его в пользование.

[AlexSk]

В законе есть императив, сколько раз можно повторять, поименование имущества которое передается в безвозмедное пользование.

Вот устно и поименовали. Почему нет? Иначе вообще устные сделки нельзя совершить - т.к. у любой сделки есть существенные условия.

Если я у вас ручкой попрошу попользоваться бесплатно, то тоже письменный договор составлять будем?

[Капитан очевидность]

Вот устно и поименовали. Почему нет? Иначе вообще устные сделки нельзя совершить - т.к. у любой сделки есть существенные условия.

Если я у вас ручкой попрошу попользоваться бесплатно, то тоже письменный договор составлять будем?

Не соблюдение письменной формы не делает сделку незаключенной в отличии от существенных условий...))))
А с вопросами почему, это Вам в чавойту)))

[AlexSk]

Не соблюдение письменной формы не делает сделку незаключенной в отличии от существенных условий...))))
А с вопросами почему, это Вам в чавойту)))

Это я понимаю. Не понимаю только Вашего утверждения.

Если устный договор пользования ручкой считается заключенным, то почему устный договор пользования машиной считается незаключенным?

[NoMeansNo]

Если устный договор пользования ручкой считается заключенным, то почему устный договор пользования машиной считается незаключенным?

С чего вы взяли, что устный договор пользования машиной (ссуда) является незаключенным? Он заключенный, ток ссылаться на свидетельские показания в подтверждение этого нельзя.

[AlexSk]

Если устный договор пользования ручкой считается заключенным, то почему устный договор пользования машиной считается незаключенным?

С чего вы взяли, что устный договор пользования машиной (ссуда) является незаключенным? Он заключенный, ток ссылаться на свидетельские показания в подтверждение этого нельзя.

Это не я утверждал, а Капитан очевидность. Вот я у него и пытался выяснить, почему он считает такой договор незаключенным.

На свидетельские показания ссылаться можно, т.к. для договора ссуды нет обязательной письменной формы. Здесь, правда, может быть вопрос в цене сделки - какова цена сделки по передаче автомобиля в безвозмездное пользование? Если цена автомобиля, то сделка должна быть письменной (ст.161 ГК РФ), тогда ссылаться на свидетельские показания нельзя. Хотя я думаю, что раз это пользование безвозмездное - то цена сделки 0, следовательно устно можно.

Но в любом случае, да, даже если письменная форма не соблюдена - то последствия см. в ст.162 ГК РФ (невозможность ссылаться на свидетельские показания). Других последствий нет.

[NoMeansNo]

AlexSk
Не знаю, видимо Капитан занимается альтернативной цивилистикой)

Но в любом случае, да, даже если письменная форма не соблюдена - то последствия см. в ст.162 ГК РФ (невозможность ссылаться на свидетельские показания). Других последствий нет.

Абсолютно согласен.

Здесь, правда, может быть вопрос в цене сделки - какова цена сделки по передаче автомобиля в безвозмездное пользование?

Я всегда считал, что сумма сделки определяется стоимостью переданного имущества (в д-ре ссуде).

[AlexSk]

Я всегда считал, что сумма сделки определяется стоимостью переданного имущества (в д-ре ссуде).

Трудно сказать. Цена имущества не является существенным условием договора, поэтому в условиях, когда цена не согласована сторонами, трудно говорить о сумме сделки. Кроме того, к пользователю по договору переходит только право пользования (безвозмездно), право собственности остается у ссудодателя. Здесь аналог с договором аренды - в договоре аренды ведь сумма сделки - это арендная плата, а не стоимость имущества, так?

Но теперь вот какой интересный момент. Если я с другом устно договорился безвозмездно попользоваться его машиной, то с какого перепугу с меня гайцы требуют какую-то доверенность? У нас с другом никакого конфликта нет, зачем государство лезет со своими превентивными мерами? Я понимаю, если машина заявлена в угон или ещё чего там. Не дело ли гайцев следить за безопасностью движения, а не контролировать гражданские правоотношения?

Сообщение отредактировал AlexSk: 20 July 2010 - 12:57