Перейти к содержимому






Фотография
* * * * - 11 Голосов

договор аренды "будущей" вещи


Сообщений в теме: 408

#301 Platosha

Platosha
  • Старожил
  • 3678 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 January 2013 - 14:17

Chiko

Почему? Вас же не смущает, что договор, который следует заключить в письменной форме, заключен в устной, но он действительный? Почему Вы здесь отказываетесь видеть похожее явление?

По одной простой причине - если не соблюдена письменная форма понятно какие последствия, но ключевой момент в том, что договор в письменной ли, в устной ли форме, но заключен. А в случае с гос. регистрацией в силу прямого указания закона он не заключен, пока не зарегистрирован.

Ну и неужели мне нужно подробно рассказывать о том, что регистрация сделок - это для третьих лиц, сами стороны сделки и так знают, о чем они договорились, и поэтому квалификации сделки как незаключенной при отсутствиии регистрации - это чудовищная ошибка, которую наконец-то ВАС исправил...

Все верно и со всем согласен... только вот, на мой взгляд, это пока не следует из закона (собственно я только об этом) и, по хорошему, это должен делать не ВАС, а законодатель. Впрочем это уже о вечном :biggrin: Благодарю за обсуждение.
  • 0

#302 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 January 2013 - 14:18

вот можно еще раз по этому поводу, если собственник взыщет с арендатора денежные средства за пользование помещением, может ли арендатор затем взыскать хотя бы часть денежных средств у лжеарендодателя?


а почему ему эти деньги надо присуждать? Арендатор же пользовался вещью. Он не может это делать бесплатно. А то, что сдавал несобственник - не его дело. В итоге, кстати, деньги арендатора все равно уйдут к собственнику, но по иску по ст. 303. И тот, кто сдавал чужое в итоге будет наказан. Все очень просто.
  • 0

#303 SmaLL Chief

SmaLL Chief

    "Давай им там, Нина Павловна, давай... " O. Егорова МГ

  • Partner
  • 2750 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 January 2013 - 14:28

Chiko,Вам не кажеться что арендатор дважды заплатит за пользование помещением, а лжеарендодатель если собственник обратится с иском не к нему а к арендатору фактически получит прибыль из ничего.или я ошибаюсь поправьте если не прав
  • 1

#304 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 January 2013 - 14:30

с какой стати дважды? Иск собственника в арендатору о взыскании неосновательного обогащения не подлежит удовлетворению. Ведь обогащается за счет собственника не арендатор, а арендодатель.

Platosha, ну знаете, я не могу сказать, что сугубо позитивистский тип правопонимания мне очень близок :)
  • 0

#305 Lequleyo

Lequleyo
  • Старожил
  • 1717 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 January 2013 - 14:39

Chiko,
если адатель добросовестный, но адатор - нет, но он в полном объеме рассчитался с добросовестным адателем. Здесь как?
имхо, наличие недобросовестноти у адатора не повод для двойного взыскания, а пока из ПП именно это и следует.
  • 3

#306 SmaLL Chief

SmaLL Chief

    "Давай им там, Нина Павловна, давай... " O. Егорова МГ

  • Partner
  • 2750 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 January 2013 - 14:43

Хорошо тогда как понимать предпоследний абзац п.12 постановления Такое же требование может быть предъявлено собственником к арендатору, который знал об отсутствии полномочий у другой стороны правомочий на сдачу его в аренду.
почему собственнику откажут в иске ведь в постановлении напрямую предусмотрена возможность обращения с иском к арендатору.
и еще правильно ли я понимаю.
"знал" будет вытекать из сведений ЕГРП если там собственник другой указан чем в договоре, то знал об отсутствии полномочий так?

и в догонку, пока вы отвечаете)))) как определить добросовестный или нет арендатор/арендодатель, критерии есть для этого и на какой правой норме основаны данные термины?
  • 0

#307 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 January 2013 - 16:14

а почему ему эти деньги надо присуждать? Арендатор же пользовался вещью. Он не может это делать бесплатно. А то, что сдавал несобственник - не его дело. В итоге, кстати, деньги арендатора все равно уйдут к собственнику, но по иску по ст. 303.

Я правильно понимаю, что если А-датель сдавал в аренду по цене ниже рыночной или той, которая была бы причиталась собственнику, то разницу между рыночной и взысканой по ст.303 ГК РФ, собственник сможет взыскать с А-датора?

с какой стати дважды? Иск собственника в арендатору о взыскании неосновательного обогащения не подлежит удовлетворению.

Я правильно понимаю, что если собственник по каким-то причинам ничего не сможет получить с А-дателя, то и с А-датора он ничего не сможет взыскать?
  • 0

#308 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 January 2013 - 17:21

с какой стати дважды? Иск собственника в арендатору о взыскании неосновательного обогащения не подлежит удовлетворению. Ведь обогащается за счет собственника не арендатор, а арендодатель.

погоди-погоди! Если арендатор недобросовестный (т.е., очевидно, знал или должен был знать, что собственник другой), то написано, что с него можно взыскивать! Так что возможно двойное взыскание. О чем я и писал.
  • 1

#309 SmaLL Chief

SmaLL Chief

    "Давай им там, Нина Павловна, давай... " O. Егорова МГ

  • Partner
  • 2750 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 January 2013 - 21:54

Так что возможно двойное взыскание. О чем я и писал.

дык я уже какой раз спрашиваю и не могу получить ответ, не знаю из буквального толкования здесь однозначно 2-ое взыскание с арендатора, причем очевидно что арендодатель выйдет сухим из воды т.к 1) явно знает о том что не имеет права сдавать и подготовиться к моменту взыскания с него денежных средств и избавиться от активов 2) собственнику надо будет доказывать что арендодатель получал такую то арендную плату, естественно сделать это сложно а проще заказать рыночную оценку аренды и взыскать непосредственно с арендатора.

а почему ему эти деньги надо присуждать? Арендатор же пользовался вещью. Он не может это делать бесплатно. А то, что сдавал несобственник - не его дело. В итоге, кстати, деньги арендатора все равно уйдут к собственнику, но по иску по ст. 303. Я правильно понимаю, что если А-датель сдавал в аренду по цене ниже рыночной или той, которая была бы причиталась собственнику, то разницу между рыночной и взысканой по ст.303 ГК РФ, собственник сможет взыскать с А-датора?

и зачем он будет заморачиваться он сразу обратиться к арендатору и все.
  • 0

#310 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 January 2013 - 16:31

дык я уже какой раз спрашиваю и не могу получить ответ, не знаю из буквального толкования здесь однозначно 2-ое взыскание с арендатора, причем очевидно что арендодатель выйдет сухим из воды т.к 1) явно знает о том что не имеет права сдавать и подготовиться к моменту взыскания с него денежных средств и избавиться от активов 2) собственнику надо будет доказывать что арендодатель получал такую то арендную плату, естественно сделать это сложно а проще заказать рыночную оценку аренды и взыскать непосредственно с арендатора.


Так речь же идет о недобросовестном арендаторе, который знал о том, что берет в аренду вещь, не принадлежащую арендодателю.

Что касается того, что арендодатель подготовится и т.п., то Вы слышали о такой штуке как оспаривание сделок, совершенных во вред кредиторам?
  • 0

#311 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 January 2013 - 16:56

Smertch,

погоди-погоди! Если арендатор недобросовестный (т.е., очевидно, знал или должен был знать, что собственник другой), то написано, что с него можно взыскивать! Так что возможно двойное взыскание. О чем я и писал.


Дважды получится только в том случае если арендодатель был добросовестный, а арендатор - нет. Если арендодатель и арендатор оба недобросовестные, то, видимо, будет не двойной платеж, а полуторный, из-за регресса солидарного содолжника в половине долга :) Но, согласись, в этом случае платежи арендатора арендодателю будут иметь, скорее, фиктивный характер
  • 0

#312 SmaLL Chief

SmaLL Chief

    "Давай им там, Нина Павловна, давай... " O. Егорова МГ

  • Partner
  • 2750 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 January 2013 - 18:58

только в том случае если арендодатель был добросовестный, а арендатор - нет.

в каких случаях арендатор/арендодатель добросовестный недобросовестный откуда берете этот термин, какая норма права, каковы критерии.
В ЕГРП собственник указан отличен от арендодателя, является ли арендатор недобросовестным? если да/нет почему?

Вы слышали о такой штуке как оспаривание сделок, совершенных во вред кредиторам?

нет если просветите буду признателен.
  • 0

#313 Dmitry-lawyer

Dmitry-lawyer
  • Старожил
  • 1739 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 January 2013 - 19:02

нет если просветите буду признателен.

+1.
  • 0

#314 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 January 2013 - 19:36

Dmitry-lawyer,SmaLL Chief, глава 3.1 ФЗ о несостоятельностиSmaLL Chief,

в каких случаях арендатор/арендодатель добросовестный недобросовестный откуда берете этот термин, какая норма права, каковы критерии. В ЕГРП собственник указан отличен от арендодателя, является ли арендатор недобросовестным? если да/нет почему?


Хм. Это вопрос для 3-х часовой лекции. В формате форума на него ответить невозможно.
  • 0

#315 Dmitry-lawyer

Dmitry-lawyer
  • Старожил
  • 1739 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 January 2013 - 21:21

Dmitry-lawyer,SmaLL Chief, глава 3.1 ФЗ о несостоятельности

а, ну это-то само собой. Я думал, речь об оспаривании таких сделок в "обычных" условиях.
  • 0

#316 SmaLL Chief

SmaLL Chief

    "Давай им там, Нина Павловна, давай... " O. Егорова МГ

  • Partner
  • 2750 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 February 2013 - 13:02

Dmitry-lawyer,SmaLL Chief, глава 3.1 ФЗ о несостоятельности а, ну это-то само собой. Я думал, речь об оспаривании таких сделок в "обычных" условиях.

ну да из контекста обсуждения это и следовало.

в каких случаях арендатор/арендодатель добросовестный недобросовестный откуда берете этот термин, какая норма права, каковы критерии. В ЕГРП собственник указан отличен от арендодателя, является ли арендатор недобросовестным? если да/нет почему? Хм. Это вопрос для 3-х часовой лекции. В формате форума на него ответить невозможно.

а не планируется ли проведение вебинаров на логосе по этому вопросу, потому как неясно каким образом применять все новвелы принятые ВАСом.
  • 0

#317 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 February 2013 - 19:06

... неясно каким образом применять все новвелы принятые ВАСом.

Реальная ситуация:
ФГУП арендует имущество у муниципалов.
Потом доходит, что муниципалы неправомерно включили это имущество в свою собственность. Такое имущество должно быть собственностью РФ и в силу своего назначения должно быть закреплено за этим же ФГУПом.
Получается что:
1. ФГУП фактически арендовал имущество, которое должно было быть закреплено за ним;
2. ФГУП должен был знать о п.1, поскольку он прямо вытекает из закона.
Вопрос: является ли ФГУП добросовестным арендатором в ситуации если:
1. Арендуемое имущество не должно было быть закреплено за ним;
2. Арендуемое имущество должно было быть закреплено за ним.
Еще один вопрос, если имущество должно было быть закреплено за ФГУП, то, по идее, он может его истребовать виндикацией. Имеет ли он право в этом случае истребовать с ненадлежащего арендодателя полученную арендную плату?
  • 0

#318 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 February 2013 - 23:15

SmaLL Chief,

а не планируется ли проведение вебинаров на логосе по этому вопросу, потому как неясно каким образом применять все новвелы принятые ВАСом.


Хорошая идея. Надо будет А. Карапетову предложить вебинар сделать...
  • 0

#319 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 February 2013 - 00:50

Chiko, блин, ну когда уже опубликуют? У меня контрагент не хочет признавать обязательства из подписанного, но не зарегенного ДА... :)
  • 2

#320 odysseus

odysseus
  • Старожил
  • 4665 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 February 2013 - 02:56

Chiko, интересно, пан. А можно ли учитывая разъяснения в п.14 обсуждаемого ППВАС РФ толковать ФЗ-159 в том смысле, что субъекты малого и среднего бизнеса когда стоит вопрос о преимущественном выкупе арендуемых ими помещений, считаются выполнившими требование об аренде имущества не менее 2-х лет до даты вступления в силу ФЗ-159, а именно - когда с муниципальной властью подписаны и исполнялись договоры аренды сроками свыше года, но не были зарегистрированы. В общем есть ли у данных предпринимателей преимущественное право выкупа арендованных помещений?? В 159-м законе хоть и упоминается именно "договор аренды", но по смыслу то вероятно следует понимать законность обязательства о платном пользовании муниципальным имуществом, и вот в п.14 ППВАС как раз об эмуляции этого арендного обязательства и речь, это уже не незаключенный договор. Данные вопросы не обсуждались при разработке п.14?? и вообще ваше мнение, если сочтете возможным.
  • 0

#321 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 February 2013 - 12:23

Smertch,

погоди-погоди! Если арендатор недобросовестный (т.е., очевидно, знал или должен был знать, что собственник другой), то написано, что с него можно взыскивать! Так что возможно двойное взыскание. О чем я и писал.


Дважды получится только в том случае если арендодатель был добросовестный, а арендатор - нет. Если арендодатель и арендатор оба недобросовестные, то, видимо, будет не двойной платеж, а полуторный, из-за регресса солидарного содолжника в половине долга :) Но, согласись, в этом случае платежи арендатора арендодателю будут иметь, скорее, фиктивный характер

Да с чего бы это. Вот насколько я понимаю недобросовестность (хотя я ее понимаю очень жестко), знание или долженствование (дай бог, если не возможность) знать арендатора о том, что собственник - не его арендодатель, а другое лицо, делает его недобросовестным. При этом по аналогии с добросовестностью приобретателя (или, скорее, владельца в контексте ст.303 ГК) даже само предъявление иска в случае его последующего удовлетворения влечет признание недобросовестным с обратной силой к моменту предъявления иска. Теперь представим нашу ситуацию: идет судебный процесс между прежним и нынешним собственником, арендатор о нем, предположим, осведомлен. То есть, что, год идет процесс и весь этот год арендатор по сути делит со спорящими собственниками риски затянувшегося процесса о праве собственности? А с чего бы за ради?
И почему платежи фиктивные? Нормальные они - какие были - такие и остались. Да, арендатор знает о суде, но если он перестанет платить, то его выгонят из помещения намного раньше, чем спор о праве собственности разрешится.
Или у вас другое определение недобросовестности - более квалифицированное? тогда, наверное, надо было его показать.
  • 2

#322 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 February 2013 - 22:10

Да с чего бы это. Вот насколько я понимаю недобросовестность (хотя я ее понимаю очень жестко), знание или долженствование (дай бог, если не возможность) знать арендатора о том, что собственник - не его арендодатель, а другое лицо, делает его недобросовестным. При этом по аналогии с добросовестностью приобретателя (или, скорее, владельца в контексте ст.303 ГК) даже само предъявление иска в случае его последующего удовлетворения влечет признание недобросовестным с обратной силой к моменту предъявления иска. Теперь представим нашу ситуацию: идет судебный процесс между прежним и нынешним собственником, арендатор о нем, предположим, осведомлен. То есть, что, год идет процесс и весь этот год арендатор по сути делит со спорящими собственниками риски затянувшегося процесса о праве собственности? А с чего бы за ради?
И почему платежи фиктивные? Нормальные они - какие были - такие и остались. Да, арендатор знает о суде, но если он перестанет платить, то его выгонят из помещения намного раньше, чем спор о праве собственности разрешится.
Или у вас другое определение недобросовестности - более квалифицированное? тогда, наверное, надо было его показать.


С того бы это. Недобросовестный арендатор - тот, кто знал или мог знать, что ему в аренду сдают чужую вещь. В твоем примере, если в иске (о котором, кстати, должно стать известно арендатору) были предъявлены такие доказательства, из которых разумно и осмотрительно действующий арендатор может сделать вывод о том, что вещь чужая, он должен вернуть вещь арендодателю. И делается это ради того, чтобы не участвовать в эксплуатации чужой вещи. Если он этого не сделал, то он должен негативные последствия этого. Если же из обстоятельств спора между третьим лицом и арендодателем, которые стали известны арендатору, нельзя сделать такой вывод, то арендатор защищен добросовестностью.

А если арендатор недобросовестный изначально (то есть, он знал или должен был знать о том, что берет в аренду чужое), то мне представляется справедливым, чтобы он принимал на себя все риски истребования этой вещи.

odysseus, ох не знаю. Во-первых, в ИП 134 этот вопрос решен в том смысле, что по незарегистрированный договорам право выкупа не возникает. Да и не уверен, что это по сути правильно. Ведь регистрация дает возможность точного датирования возникновения арендных отношений. А 159-ФЗ основан на том, что право выкупа есть только по прошествии определенного срока аренды.
  • 0

#323 Sigvard Torden

Sigvard Torden
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 42 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 February 2013 - 23:06

Chiko,

если в иске (о котором, кстати, должно стать известно арендатору) были предъявлены такие доказательства, из которых разумно и осмотрительно действующий арендатор может сделать вывод о том, что вещь чужая, он должен вернуть вещь арендодателю

Если никто из спорящих о праве на вещь не настаивает на выселении, может быть, арендатору следует с момента уведомления о наличии такого спора начать вносить арендную плату в депозит нотариуса?
  • 0

#324 Lequleyo

Lequleyo
  • Старожил
  • 1717 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 February 2013 - 23:13

Дважды получится только в том случае если арендодатель был добросовестный, а арендатор - нет. Если арендодатель и арендатор оба недобросовестные, то, видимо, будет не двойной платеж, а полуторный, из-за регресса солидарного содолжника в половине долга

Если он этого не сделал, то он должен негативные последствия этого.

А если арендатор недобросовестный изначально (то есть, он знал или должен был знать о том, что берет в аренду чужое), то мне представляется справедливым, чтобы он принимал на себя все риски истребования этой вещи.

Т.е. учавствующие в обсуждение поняли все правильно: с недобросовестного арендатора (при добросовестном поведении арендодателя) взыскание в двойном размере, так?
  • 0

#325 odysseus

odysseus
  • Старожил
  • 4665 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 February 2013 - 23:57

в ИП 134 этот вопрос решен в том смысле, что по незарегистрированный договорам право выкупа не возникает.


а что такое "ИП 134"??

Да и не уверен, что это по сути правильно. Ведь регистрация дает возможность точного датирования возникновения арендных отношений. А 159-ФЗ основан на том, что право выкупа есть только по прошествии определенного срока аренды.


а что там датировать, если есть акт-приемки передачи и ни одна из сторон - Арендатор и Арендодатель- не спорят о дате с которой началось пользование вещью, арендатор пользование оплачивает. ППВАС посчитав обязательство по таким незарегистрированным договорам допустимым по логике ведь и указал что оно есть аренда но без отдельных опций вроде права следования и т.д.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных