Сообщений в теме: 739

[Lucy]

да, но спор об исполнении ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО договора займа, в котором каждое последующее перечисление  частей суммы займа производится после выполнения определенного условия, а требование досрочного возврата возникает не после первого транша...

greeny12
А что изменилось бы, если бы истребовали назад деньги по недействительному договору?

[greeny12]

да, но спор об исполнении ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО договора займа, в котором каждое последующее перечисление  частей суммы займа производится после выполнения определенного условия, а требование досрочного возврата возникает не после первого транша...

greeny12
А что изменилось бы, если бы истребовали назад деньги по недействительному договору?

это означало бы триумф сторонников идеи: сколько раз выдаются взаймы суммы, столько и договоров.

[Lucy]

это означало бы триумф сторонников идеи: сколько раз выдаются взаймы суммы, столько и договоров.

greeny12
Да нет, я с практической точки зрения: возврата денег, желательно с процентами.

[greeny12]

это означало бы триумф сторонников идеи: сколько раз выдаются взаймы суммы, столько и договоров.

greeny12
Да нет, я с практической точки зрения: возврата денег, желательно с процентами.

С учетом сообщения №17.
А с практической точки зрения по недействительному договору только возврат, проценты по 395 с момента просрочки после востребования...

Сообщение отредактировал greeny12: 03 April 2008 - 20:40

[Lucy]

с практической точки зрения по недействительному договору только возврат, проценты по 395 с момента просрочки после востребования

greeny12
почему же только с момента востребования?
Разве до этого момента пользование было правомерным?

[greeny12]

Разве до этого момента пользование было правомерным?

до этого момента пользование было безвозмездным без просрочки

[Lucy]

до этого момента пользование было безвозмездным

greeny12
Ну т.е. деньги перечислены при отсутствия основания, а пользование ими - правомерно, так? Почему?

[greeny12]

до этого момента пользование было безвозмездным

greeny12
Ну т.е. деньги перечислены при отсутствия основания, а пользование ими - правомерно, так? Почему?

пользование ими предполагает последствия ст. 1102 ГК РФ

[Lucy]

пользование ими предполагает последствия ст. 1102 ГК РФ

greeny12
Хорошо.

Статья 1107. Возмещение потерпевшему неполученных доходов
2. На сумму неосновательного денежного обогащения подлежат начислению проценты за пользование чужими средствами (статья 395) с того времени, когда приобретатель узнал или должен был узнать о неосновательности получения или сбережения денежных средств.

Он должен быть узнать о неосновательности получения денег, как только их получил.

[greeny12]

пользование ими предполагает последствия ст. 1102 ГК РФ
greeny12
Хорошо.
Статья 1107
Он должен быть узнать о неосновательности получения денег, как только их получил.

С учетом сообщений №17, 20.
Он узнает о неосновательности получения денег, как только узнает, что по таким-то основаниям договор недействителен. Это фактически будет моментом истребования денег.

Сообщение отредактировал greeny12: 04 April 2008 - 11:25

[Lucy]

Он узнает о неосновательности получения денег, как только узнает, что по таким-то основаниям договор недействителен. Это фактически будет моментом истребования денег.

greeny12
хорошая отмазка для должника.

[Alex-ander]

Интересующийся вы чудо!
я как раз ищу практику для того чтобы понять суть правоотношений.
а если такой механизм...
прописать, что право собственности переходит к примеру в момент подписания, но лаве остаются во владении займодавца. а потом займодавец исполняет просьбу собственника оплачивает третьему лицу.

насколько возможна такая конструкция - что право собственности на предмет займа переходит без передачи вещи?
правда как это соотнести с ч. 1 ст. 807 "Договор займа считается заключенным с момента передачи денег или других вещей".???
можно трактовать как физической передачи...
а можно как передачи права собственности...


Добавлено в [mergetime]1209969462[/mergetime]
Natiros

или акции занять, например?

а чем вам не нравится займ акции?
в биржевой торговли постоянно встречающееся явление

[Alex-ander]

да я понимаю что реальнйый. сейчас почитал Брагинского тот пишет что и конструкция предварительного не катит.
Вопрос - а как защить интерес заемщика? чтобы у него были гарантии, что ему лаве предоставят?

[greeny12]

а если такой механизм...
прописать, что право собственности переходит к примеру в момент подписания, но лаве остаются во владении займодавца. а потом займодавец исполняет просьбу собственника оплачивает третьему лицу.

Такой механизм, да не такой:
Подписывается договор займа, деньги выдаются заемщику.
После того, как договор займа вступил в силу, текущий владелец денег заключает с займодавцем договор поручения, передает ему деньги для исполнения поручения, выплачивает вознаграждение после исполнения.

[Alex-ander]

Интересно вот Брагинский Витрянский пишут о некоем Д.А. Медведеве...

"Внутри класса расчетно-кредитных обязательств Д.А. Медведев наряду с расчетным обязательством выделяет так называемое кредитное обязательство, под которым предлагается понимать "гражданское правоотношение, состоящее в передаче кредитором должнику денег или вещей, определяемых родовыми признаками, с условием возврата эквивалентного количества денег или таких же вещей либо в предоставлении одной стороной другой стороне правоотношения отсрочки исполнения какой-либо обязанности по договору (уплатить деньги, передать имущество, выполнить работы, оказать услуги)" <*>.
--------------------------------
<*> Гражданское право: Учебник. Ч. II / Под ред. А.П. Сергеева, Ю.К. Толстого. С. 422.

Правда, автор указанной классификации отдает себе отчет в том, "что приведенные определения не вполне универсальны". "Такие важные договоры, как финансирование под уступку денежного требования (факторинг), договор банковского счета, вексельное обязательство, - пишет Д.А. Медведев, - нельзя полностью подвести под приведенные понятия, хотя они и неразрывно связаны с обычными расчетными и кредитными обязательствами" <*>.
--------------------------------
<*> Там же. С. 423.

Во всяком случае, место договора займа в приведенной классификации определено достаточно четко: он составляет один из видов договорных правоотношений, которые охватываются понятием "кредитное обязательство", относимым в свою очередь к классу расчетно-кредитных обязательств. Хотя и в договоре займа, и в кредитном обязательстве мы далеко не всегда находим непременный родовой признак расчетно-кредитных обязательств, а именно участие финансового института (банка или иного лица), специально созданного рынком "для осуществления кредитования и расчетов в безналичной форме", как указывает Д.А. Медведев.
Позиция Д.А. Медведева, предложившего указанную классификацию, тесно переплетается с позицией О.С. Иоффе, который в свое время также выделял в отдельный класс договорных обязательств обязательства по кредиту и расчетам, однако в качестве общего родового понятия предлагал понимать договор займа в широком значении".
уже не тот ли самый Медведев???


Добавлено в [mergetime]1209970925[/mergetime]
greeny12

Такой механизм, да не такой:
Подписывается договор займа, деньги выдаются заемщику.
После того, как договор займа вступил в силу, текущий владелец денег заключает с займодавцем договор поручения, передает ему деньги для исполнения поручения, выплачивает вознаграждение после исполнения.

погодите то есть деньги туда-сюда должны пройти? ну понятно, чтобы договор в силу вступил.
Но какой смысл тогда туда сюда деньги гонять?
проще самому заплатить.
Если гонять туда сюда деньги то теряется смысл в оплате третьему лицу.

[Tony V]

greeny12

После того, как договор займа вступил в силу, текущий владелец денег заключает с займодавцем договор поручения, передает ему деньги для исполнения поручения, выплачивает вознаграждение после исполнения.

а есть нормальные объяснения (на пальцах) почему нельзя заключить договор займа с одним лицом путём передачи денег третьему лицу, а надо изголяться с поручениями уже после заключения договора передачей самому заёмщику?

-------------------------------------------------

уже не тот ли самый Медведев???

а что есть сомнения?

[Alex-ander]

хм, при чем тут обеспечение исполнения обязательств?
до передачи лаве обязательств не возникло.
возможность применения конструкции предварительного договора весьма спорна.

Добавлено в [mergetime]1209971516[/mergetime]
поясняю. я тут 2 вопроса поднимаю
1. возможно передачи лаве займодавцем третьему лицу - я знаю все так делают,я хочу правовую конструкцию понять, чтобы не тупо делать "как все"
2. как сделать так чтобы у заемщика были гарантии на получение денег по займу?

[greeny12]

погодите то есть деньги туда-сюда должны пройти? ну понятно, чтобы договор в силу вступил.

greeny12

Такой механизм, да не такой:
Подписывается договор займа, деньги выдаются заемщику.
После того, как договор займа вступил в силу,

ой ё

"ой ё" - это о чем?
Договор займа считается заключенным с момента... передачи денег...

[Tony V]

Vesnanet

и как это соотносится с конструкцией договора займа?

мне кажется, что это-то легко соотносится, но это есть усложнение ситуации.
Реальность защищает займодавца, а не заёмщика, поэтому распоряжение заёмщика о передаче денег третьему лицу никак не влияет на интересы займодавца, если деньги-таки им выданы этому третьему лицу.

[Smertch]

как сделать так чтобы у заемщика были гарантии на получение денег по займу?

1) заключать кредитный договор с банком (и то гарантия небольшая - банк всегда почти соскочить может)
2) вместо денег взять вексель,
3) заключить договор купли-продажи чего-нибудь, а потом его новировать
и т.п.

[Tony V]

2. как сделать так чтобы у заемщика были гарантии на получение денег по займу?

хз

[Alex-ander]

Smertch

2) вместо денег взять вексель,
3) заключить договор купли-продажи чего-нибудь, а потом его новировать

ууух ну понимаю я что можно другие договоры какие нить присобачить....
думал о векселе....
я глубоко в векселя пока не вникал, только ознакомился более менее с постановлением 1937 года, ну и в общем представляю...
можем мы заключить договор содержащий обязательство выдать вексель в будущем?
и можем ли мы возложить обязательство приобрести вексель?