Сообщений в теме: 381

[taikuri]

taikuri

Право распоряжаться чужой собственностью

что такое право распоряжаться собственностью? нет такого права есть право распоряжаться вещью и оно называется собственность
так вот по договору к-п собственность НЕ ПЕРЕХОДИТ, этот договор только пораждат обязанность передать вещь в собственность, и соотвественно право требовать передачи

А теперь представьте себе, что в соответствии с вашими понятиями, все кому не лень начнут направо и налево заключать ПД на вашу квартиру, брать обеспечительные платежи в размере стоимости вашей квартиры.

да пусть начинают как это повлияет на ПС на мою квартиру то????? НИКАК!

Потом куча обманутого народу будет приходить к вам домой и требовать назад свои деньги либо требовать продать вашу квартиру.

ПАЧИМУ?????? причем тут я??? веть с ними никаких договоров не заключал обязанностей на себя не принимал они пойдут не ко мне а к тому с кем заключили договор и кому пердали деньги

Вы же мне навязываете дискуссии на другие смежные темы.

да нет это те самые темы патаму то вы и поплыли...

Для того, чтобы заключить любой договор в отношении любого имущества одной правоспособности мало, нужно иметь право распоряжаться этим имуществом

Да не нужно иметь этого права для того что бы заключить договор право распоряжаться нужно что бы ПЕРЕДАТЬ ВЕЩЬ в собственность...т.е. ИСПОЛНИТЬ обязательство возникшее из договора, вы серьезно не видите разницы?????

ответьте на вопрос покупатель может заключить договор не имея денег? ну? да или нет?

Добавлено немного позже:

Обиженные правоспособные граждане, начнут вас заказывать. Вас убъют столько раз, сколько за это заплатят.

одно в ваших рассуждениях радует - хоть в суд вы их не отправляете

Я уже устал цитировать ст.209 ГК. Для того, чтобы совершать любые действия в отношении имущества, нужно быть его собственником. Право распоряжения по ГК гораздо шире права передавать.
По поводу денег. Покупатель не обещает чужих денег, но унего может не хватить своих. Последствия неисполнения обязательства по оплате предусмотрены законом.

Сообщение отредактировал taikuri: 08 November 2009 - 02:33

[veny]

Классический пример обязательства передать чужое имущество - угон по заказу.

скажите друк мой а если он эту машину купит у владельца и потом передаст это тоже будет угон?

Добавлено немного позже:

Последствия неисполнения обязательства по оплате предусмотрены законом.

а последствия неисполнения обязанности пердать вещь законом неустновлены?
Пачиму покупателю можно а продавцу нельзя? где логика?

Сообщение отредактировал veny: 08 November 2009 - 02:35

[taikuri]

taikuri
скажите чесно вы юрист?

Потребовать показать деньги бывает очень полезно. Я бы назвал обычаем делового оборота. Вообще очень много схем мошенничества основано на демонстрации платежеспособности. Человек не может обязаться передать чужую вещь, и это нормально. В противном случае мы имеем дело с реализацией краденого имущества. Классический пример обязательства передать чужое имущество - угон по заказу.

вопрос не в этом...повторюсь

покупатель может заключить договор не имея денег? ну? да или нет?

Покупатель может.

[veny]

Я уже устал цитировать ст.209 ГК

че её цитировать когда там про вещное право речь идет

Добавлено немного позже:

Покупатель может.

Пачиму покупателю можно а продавцу нельзя? где логика?

[taikuri]

Классический пример обязательства передать чужое имущество - угон по заказу.

скажите друк мой а если он эту машину купит у владельца и потом передаст это тоже будет угон?

Добавлено немного позже:

Последствия неисполнения обязательства по оплате предусмотрены законом.

а последствия неисполнения обязанности пердать вещь законом неустновлены?
Пачиму покупателю можно а продавцу нельзя? где логика?

Машины угоняют по заказу потому, что собственник не хочет продавать, либо кто-то хочет заплатить за нее гораздо меньше.

[veny]

Машины угоняют по заказу потому, что собственник не хочет продавать, либо кто-то хочет заплатить за нее гораздо меньше.

не....где вот эти все люди которые хотели тут это все вдумчиво перечитывать а?
ладно я предлагаю закончить...мне лично все понятно

[taikuri]

Я уже устал цитировать ст.209 ГК

че её цитировать когда там про вещное право речь идет

Добавлено немного позже:

Покупатель может.

Пачиму покупателю можно а продавцу нельзя? где логика?

Ну, послушайте, вы же умный человек, а заставляете меня заново читать вам курс права. Деньги средство платежа, это особое имущество. Именно потому, что продавцы хотят продать свой товар покупателю, у которого точно нет денег, существует рассрочка платежа и кредит. Рассрочку передачи товара мне трудно представить, особенно неделимого товара. И вообще, логику надо искать в ГК, а не у меня. Ведь именно он определяет порядок осуществления права собственности.

[veny]

Ну, послушайте, вы же умный человек, а заставляете меня заново читать вам курс права. Деньги средство платежа, это особое имущество. Именно потому, что продавцы хотят продать свой товар покупателю, у которого точно нет денег, существует рассрочка платежа и кредит. Рассрочку передачи товара мне трудно представить, особенно неделимого товара. И вообще, логику надо искать в ГК, а не у меня. Ведь именно он определяет порядок осуществления права собственности.

а то что договоом может быть предусмотрен срок передачи вещи, например через год после его заключения вы можите себе представить?
ладно, будем считать что сегодня пятница

Сообщение отредактировал veny: 08 November 2009 - 02:53

[taikuri]

Я уже устал цитировать ст.209 ГК

че её цитировать когда там про вещное право речь идет

Добавлено немного позже:

Покупатель может.

Пачиму покупателю можно а продавцу нельзя? где логика?

В том то и дело, что право распоряжения в широком смысле входит в содержание права собственности.
По-вашему выходит и собственник, и несобственник может заключить ПД. Где логика? Я думаю, что правовое положение собственника и несобственника должно различаться самым решительным образом. Все права собственнику, у несобственника нет никаких прав. По-моему это логично. И именно такова логика ГК.

[veny]

По-вашему выходит и собственник, и несобственник может заключить ПД. Где логика?

логика пан в том что обязательства передать из договра возникнут и носить они будут ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕННЫЙ характер, т.е. для того что бы они возникли вещь НЕ НУЖНА вообще.

Все права собственнику, у несобственника нет никаких прав.

ВЕЩНЫХ прав нет ВЕЩНЫХ, и то только в момент заключения договора, а правоспособность есть у всех и соотвестенно есть возможность создавать ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕНЫЕ права, хотя наверное это и не правильно

Сообщение отредактировал veny: 08 November 2009 - 02:58

[vicktor]

Машины угоняют по заказу потому, что собственник не хочет продавать, либо кто-то хочет заплатить за нее гораздо меньше.

не....где вот эти все люди которые хотели тут это все вдумчиво перечитывать а?
ладно я предлагаю закончить...мне лично все понятно

На кого намекаете, пан? Некоторые мысли тов.taikuri перекликаются с идеями Белова/Агаркова про содержание правоспособности. Ее же надо понимать, как известно, "динамически". Я пока в полной мере в этом вопросе не разобрался. Но судя по некоторым постам тов.taikuri подозреваю, что с этой концепцией правосопособности он возможно не знаком. Что-то я начинаю сомневаться, что ПД в действительности порождает обязательство между сторонами. Х.з....

[veny]

vicktor

Что-то я начинаю сомневаться, что ПД в действительности порождает обязательство между сторонами.

а в том что это сделка вы видимо тоже тогда сомневаетесь?

Сообщение отредактировал veny: 08 November 2009 - 03:15

[taikuri]

По-вашему выходит и собственник, и несобственник может заключить ПД. Где логика?

логика пан в том что обязательства передать из договра возникнут и носить они будут ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕННЫЙ характер, т.е. для того что бы они возникли вещь НЕ НУЖНА вообще.

Все права собственнику, у несобственника нет никаких прав.

ВЕЩНЫХ прав нет ВЕЩНЫХ, и то только в момент заключения договора, а правоспособность есть у всех и соотвестенно есть возможность создавать ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕНЫЕ права, хотя наверное это и не правильно

Уважаемый, как вещь не нужна. Мы же с вами говорим о недвижимости. Недвижимость всегда есть, и у нее всегда есть собственник. Мы говорим не о праве требования или об обязательстве передать имущество, возникающих из договора. Мы говорим о праве распоряжаться имуществом, о праве заключать договор. Способность иметь право и реальное обладание правом - разные вещи.Реально обладает правом заключать ПД в отношении недвижимого имущества только собственник.

[vicktor]

vicktor

Что-то я начинаю сомневаться, что ПД в действительности порождает обязательство между сторонами.

а в том что это сделка вы видимо тоже тогда сомневаетесь?

ну что Вы,пан. Ни разу, конечно.

[veny]

taikuri
вот уж давайте определимся тогда о чем мы говорим что я вам кстати давно уже преложил иба

о праве требования или об обязательстве передать имущество, возникающих из договора.

это право обязательственное возникающее из договора и требование это обращено естественно к ПРОДАВЦУ это право требовать от ПРОДАВЦА оно будет в наличии вне зависимости от того есть у прадовца вещь илинет её....договра достаточно

о праве распоряжаться имуществом

а вот это уже право вещное к договору оно никоим боком не привязано

о праве заключать договор.

а это именуется правоспособностью и она есть у всех

Способность иметь право и реальное обладание правом - разные вещи.

да это правильно

Реально обладает правом заключать ПД в отношении недвижимого имущества только собственник.

друк мой если бы по договор прекращал бы вещное право у одной стороны и создавал у другой то возможно это было бы и так, но мы с вами не во Франции
У нас вещное право прекращается и возникает не в момент заключения договора, а в момент его ИСПОЛНЕНИЯ этот момент может наступить хоть через 10 лет после заключения договора
что тут непонятного????

и вобще я речь веду не о ПД а о ОД про ПД я вообще не могу с вами спорить это за гранью моего понимани...

Добавлено немного позже:
vicktor

ну что Вы,пан. Ни разу, конечно.

тада я не понимаю вас пан, если это сделка то как же она может не порождать обязательств то????? в ГК что написано?

Сообщение отредактировал veny: 08 November 2009 - 03:25

[vicktor]

veny

Цитата
о праве заключать договор.

а это именуется правоспособностью и она есть у всех

Это слишком примитивно. Далеко не всякое лицо может заключать любой договор.

Добавлено немного позже:
veny

если это сделка то как же она может не порождать обязательств то?????

А разве любая сделка порождает обязательство?

[veny]

vicktor

Это слишком примитивно. Далеко не всякое лицо может заключать любой договор.

вы предлагаете обсудить вопросы дееспособности и специальной правоспособности, ограниченых и изъятых из оборота вещей, нарушения нравсвеннсти и основ правопорядка это имеет щас смысл? да?

[vicktor]

vicktor

Это слишком примитивно. Далеко не всякое лицо может заключать любой договор.

вы предлагаете обсудить вопросы дееспособности и специальной правоспособности, ограниченых и изъятых из оборота вещей, нарушения нравсвеннсти и основ правопорядка это имеет щас смысл? да?

С чего Вы взяли? Ни разу не так.

[veny]

Статья 153. Понятие сделки
Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

или мы щас недействительность начнем обсуждать? причем тут она????

Добавлено немного позже:
vicktor

С чего Вы взяли? confused.gif Ни разу не так.

ну тагда сформулируйте пажалуста тезис как нибуть более содержательно а то уж очень много вариантов

Сообщение отредактировал veny: 08 November 2009 - 03:35

[vicktor]

veny, из ст.153 никак не следует, что все сделки порождают обязательства. Это же очевидно. ПД - сделка. Но вот явлется ли ее последствием такое обязательство, как предусмотрено ст.307 ГК? Я колеблюсь...

[veny]

vicktor

из ст.153 никак не следует, что все сделки порождают обязательства. Это же очевидно.

пан у нас нет вещных сделок вы о чем вообще?
ну да есть сделки которые прекращают обязательства а не создают, но они то тут причем?
вот этот то

установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

100% обязательства, какие ещё варианты то?
прав и обязаннстей без действий/бездействй не бывает, абсолютные не в счет они не совсем и права то их так скорее для удобства называют...

Сообщение отредактировал veny: 08 November 2009 - 03:49

[vicktor]

Коллега veny, Вы странные вещи пишите. Расходящиеся с общепринятой доктриной ГП. Я тут на роль теоретеГа не претендую, но то, что пишут, например, Белов и Агарков мне лично представляется вполне обоснованным. Вы Беловский Учебник ГП читали?

[veny]

vicktor

Вы Беловский Учебник ГП читали?

я пан скловского предпочитаю

Вы странные вещи пишите.

ну так разьясните я не понимаю пока поскольку как не крути но сделка - договор по моему никаких прав кроме как обязательственных породить в любом случае не может, атсюда либо ПД сделка либо нет

Сообщение отредактировал veny: 08 November 2009 - 04:00

[vicktor]

я пан скловского предпочитаю

КИС, кстати, категорически против договора к/п вещи, заключаемой несобственником.(за исключением будущей, "создаваемой" вещи).
И ежели не ошибаюсь, никогда не высказывал суждений о том, что все сделки могут порождать лишь обязательства.

[veny]

vicktor

кстати, категорически против договора к/п вещи, заключаемой несобственником.(за исключением будущей, "создаваемой" вещи).

вот пан не стоит так горячится, он против договора заключаемого невладельцем при условии что владения у него ЗАВЕДОМО нет и не будет в случае с недвижкой я кстати с ним не согласен

Добавлено немного позже:

И ежели не ошибаюсь, никогда не высказывал суждений о том, что все сделки могут порождать лишь обязательства.

харашо утачнился я

сделка - договор по моему никаких прав кроме как обязательственных породить в любом случае не может, атсюда либо ПД сделка либо нет rolleyes.gif

Сообщение отредактировал veny: 08 November 2009 - 04:09