Сообщений в теме: 493

[salda]

Все последующие сделки когда пила попала в руки Жучиле являются незаконными ( а как иначе ?).В данном вопросе нужно определиться: 1. были ли приобретатели добросовестными; 2. возмездны ли сделки 3. способвыбытия вещи у собственника. Поэтому отвечая на эти вопросы можно прийти к выводу , что Лопухов не может предьявить винд. иск к Бедолагину, а должен предьявить иск о возмещении ущерба к своему знакомому Жучиле

[Botya]

Предприятие - имущественный комплекс, а не юрлицо

Unregistred, Вы, по-видимому, не читали указанную статью, а посему не имеете представления о том в каком контексте термин предприятие там упоминался. Насколько я помню, Вадим Белов подверг сомнению возможность обжалования решений исполнительных органов юр. лица на основании норм закона 1993 г. об обжаловании в суд действий и решений, нарушающих права и свободы граждан, где допускается возможность обжалования действий и решений должностных лиц предприятий. В 1993 г. в этой стране еще действовал Закон РСФСР от 25 декабря 1990 г. N 445-I
"О предприятиях и предпринимательской деятельности" ст. 4 и 5 которого достаточно четко определяли, что есть предприятие и насколько частным оно может быть.

То что термин предприятия в ту эпоху был применим не только к государственным юрикам, подтверждает Указ Президента РФ от 16 февраля 1993 г. N 224 "Об обязательном применении контрольно-кассовых машин предприятиями, учреждениями и организациями всех форм собственности при осуществлении расчетов с населением", между прочим дополнявшийся в июле 2000 г.

Кроме этого, до введения в действие нового ГК, да и после него, принималось и действовало множество законов, смешивавших понятия предприятия и юрлица, например ФЗ № 115 от 19 июля 1998 г. "Об особенностях правового положения акционерных обществ работников (народных предприятий)", а также куча ФЗ, вносивших изменения в Закон "О налоге на прибыль предприятий и организаций". Я не говорю, что это правильно, но так было.

Указанный автор, достаточно эмоционально пытался убедить читателя, что злодеи, забравшие Котласский ЦБК и еще какое-то предприятие, основывали свои требования на не применимых к данным отношениям нормах права. Причем, насколько я помню, также он пытался дискредетировать соответствующее разъяснение ВС, позволяющее применять нормы об обжаловании по отношению к действиям органов управления хозяйствующих субъектов.
Относительно последнего пояснения могу ошибаться (давно читал я эту статью), и если я не прав, то пусть автор (имеется в виду В. Белов) меня простит.

[Botya]

А как по Вашему мнению лицо получившее имущество по ничтожному договору аренды может применять нормы гл.20 ГК РФ?

Я думаю, что такое лицо дочитает ГК до 305 статьи.

[Botya]

Это лицо имеет право на защиту его владения также против собственника.

Замечательно, а теперь попробуйте привести казус на примере которого были бы понятны допустимые пределы применения положений Главы 20 ГК лицом, владеющим на ином (договорном) основании против иска собственника.
Если собственник заявляет требование о виндикации, то он как минимум предполагает недействительность правового основания, по которому у владельца возникло право пользования, или нет?.
А может авторы ГК просто так написали данное положение, чтобы было? Представляется, что нет!

Сводить все к ничтожности сделки лишь по основанию отсутствия у лица, передавшего имущество, оснований для такой передачи, на мой взгляд, неверно. В таком случае и у приобретателя можно забрать лишь на том основании, что имущество он приобрел у лица, которое не имело право его отчуждать, а как же - сделка, то недействительная. И если в отношении приобретателя законодатель попытался обойти этот скользкий момент, не указывая сделку в качестве основания приобретения имущества, а лишь указав, что такое приобретение должно быть возмездным, то в отношении иных владельцев этого сделано не было, что и порождает подобные дискуссии. Хотя чего греха таить, сложно придумать ситуацию, где бы имелось возмездное приобретение, основанное не на сделке, особенно если прочитать ее легальное определение.

Иными словами, лицо, возмездно приобретшее право владения и пользования вещью, выбывшей из обладания ее собственника по воле последнего, и добросовестно заблуждающийся относительно прав своего контрагента на передачу имущества в пользование может быть лишен владения и пользования только потому, что сделка по передаче ничтожна, так как контрагент не обладал необходимыми правомочиями. А зачем, тогда, определять перечисленные выше условия, необходимые для защиты, если все накроется лишь ввиду ничтожности сделки по передаче? Представляется, что такой подход полностью похоронит положения, допускающие защиту против невладеющего собственника, заявляющего виндикационный иск.

А KiriLLT, к сожалению, так и не вывесил судебную практику, которой грозился. Может в этом случае его рассуждения были более понятны, убедительны и восприняты.

[Botya]

Вот если пришел собственник и забрал у арендатора имущество до прекращения договора аренды, то арендатор может в соответствии со ст.305 и 301 ГК РФ истребовать это имущество обратно.

Во-первых, казус предлагалось придумать не о том, как арендатор забирает имущество у собственника на основании положений Главы 20 ГК, а точнее ст. 301, а наоборот. Задача стояла придумать ситуацию в которой, арендатор сможет воспользоваться положениями ст. 302-304, касающихся защиты от виндикации по иску собственника.

Кроме этого, в приведенном примере не совсем понятно какие отношения связывают собственника и арендатора. Если первый является и арендодателем, что видимо следует из фразы (забрал у арендатора имущество до прекращения договора аренды), то отношения сторон носят обязательственный характер.

[Botya]

Я беру и заключаю с дядей Петей договор аренды любимого мерседеса Вашего хорошего знакомого и передаю дяде Пете любимый мерседес Вашего хорошего знакомого, уверяя дядю Петю, что машину я купил, а оформлю вот вот на днях (даже договор ему показываю купли-продажи, недействительный естественно).

Вы забыли, что мерседес в данном случае выбыл из обладания моего хорошего знакомого помимо его воли. Кроме того, насколько я помню здесь уже пытались приводить похожий пример, только в нем фигурировала квартира несогласного с излагаемой в том числе и Вами позицией. В том примере, между прочим, также не было соблюдено указанное условие. Данный пример не совсем корректен, так как апеллирует не к правовым нормам, а к эмоциям потенциальной жертвы.


Если Вы не внимательно читали, то я предложил придумать казус, в котором арендатор таки сможет воспользоваться защитой ст. 302-304 против виндикационного иска собственника. Причем, исходим из того, что раз собственник заявляет виндикационный иск, то предполагается недействительность правового основания возникновения права пользование у арендатора (передано в аренду не тем лицом). В противном случае такой иск не будет удовлетворен по другим основаниям.
Еще раз прошу, объясните мне неразумному, на примере, в котором при таких исходных данных защита арендатора будет возможной (Пока все примеры направлены на обратное). Все отрицание выстраивается на основе ничтожности сделки по передаче имущества в пользование арендатору. Но если мы заявляем виндикационный иск, то исходим из того, что такое основание недействительно, соответственно, следуя Вашей логике, исключаем саму возможность для арендатора защититься против виндикационного иска с помощью ст. 302-304 и приходим к тому, что норма ст. 305 мертворожденная.
Дядьки, писавшие ГК, создали ее на потеху участникам настоящей дискуссии?

А если придумывать защиту арендатора от собственника, имущество у которого выбыло не помимо воли, так это и есть вопрос Смерча в самом начале и все обсуждение идет вокруг этого.

Насколько я не разучился читать, заданный Смерчем в самом первом посте вопрос звучал следующим образом.

Оценить ситуацию, используя ТОЛЬКО действующее законода-тельство.

Как-то без ответа остался вопрос о судебной практике, к которой тут апеллировали.

Я, в принципе, не против забрать имущество у арендатора (собственника жалко) но пока ни у кого не прочитал (а может быть невнимательно читал) соответствующего правового обоснования.