Сообщений в теме: 6496

[Concrescere]

Скажите, а как соотносится с тайной совещательной комнаты звукопроницаемость стен в суде?

Сегодня был в АС СЗО. Так стоя в двух метрах от двери, я прекрасно слышал, как судьи спорили и рассуждали при вынесении постановления. Более того, перед началом каждого нового дела они так же обсуждали его и доводы сторон. Поэтому я знал, что решит суд, еще до того, как началось заседание.   

 

Вот интересно, кто закон нарушает - Вы (не затыкая уши) или судьи (не обеспечившие атмосферу полной таинственности...)?

 

Статья 167. Принятие решения

 

3. Решение принимается судьями, участвующими в судебном заседании, в условиях, обеспечивающих тайну совещания судей.

 

 

Или тайна совещания нужна лишь для того, чтобы обеспечить независимость судей при принятии решения, а после оглашения решения тайна совещания значения не имеет, то есть судьи при желании могут даже дверь в совещательную оставлять открытой?

 

Ну а Вы точно закон не нарушаете, слушая ход совещания судей, так как не Вам предписано законом его тайну обеспечивать... ))

Сообщение отредактировал Ra_: 11 August 2015 - 02:56

[Galov]

Так стоя в двух метрах от двери, я прекрасно слышал, как судьи спорили и рассуждали при вынесении постановления.

Ну вот видите, что при коллегиальном рассмотрении дела действительно бывают споры судей. А то некоторые товарищи убеждены, что все решено заранее...

[Изяслав]

тайна совещания нужна лишь для того, чтобы обеспечить независимость судей при принятии решения

 

а для чего ещё?

[Galov]

Или тайна совещания нужна лишь для того, чтобы обеспечить независимость судей при принятии решения, а после оглашения решения тайна совещания значения не имеет, то есть судьи при желании могут даже дверь в совещательную оставлять открытой

Так, например, считает ФАС Уральского округа ( постановление от 05.09.2012 по делу А71-6761/2009) : "

Довод общества "Инвестлизингстрой" о нарушении тайны совещательной комнаты при принятии постановления судом апелляционной инстанции, поскольку в зале судебного заседания оставался включенным диктофон, используемый представителем общества "Ветеран" для аудиозаписи судебного заседания, судом кассационной инстанции отклоняется как основанный на неправильном толковании ст. 167 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации. Нарушением тайны совещания судей по смыслу указанной нормы является доступ в помещение, в котором арбитражный суд проводит совещание и принимает судебный акт, других лиц и общение других лиц с лицами, входящими в состав суда, в момент совещания и принятия судебного решения".

[Практикант]

раньше в 15-апеле было слышно. в новом здании я еще не был, но, вероятно, скоро оценю

[Galov]

в новом здании я еще не был, но, вероятно, скоро оценю

Теперь в залах отдельные совещательные комнаты с хорошими массивными дверьми. Так что теперь даже человеку с чутким ухом не услышать

[askpravo]

Так стоя в двух метрах от двери, я прекрасно слышал, как судьи спорили и рассуждали при вынесении постановления.

Ну вот видите, что при коллегиальном рассмотрении дела действительно бывают споры судей. А то некоторые товарищи убеждены, что все решено заранее...

Ага, только дальше он пишет, что знал результат ещё до начала рассмотрения.
Я понимаю - проф. солидарность, НО ... давайте уж объективно - есть общий смысл, а есть то, что нравится

[Практикант]

он пишет, что знал результат ещё до начала рассмотрения

как это отразилось на объективности и беспристрастности?

[olys]

 

он пишет, что знал результат ещё до начала рассмотрения

как это отразилось на объективности и беспристрастности?

А для чего тогда вообще судебное заседание проводить, если еще до его начала судьи определили свою позицию, чистая профанация ))

[Практикант]

А для чего тогда вообще судебное заседание проводить, если еще до его начала судьи определили свою позицию, чистая профанация ))

при соблюдении буквы закона стороны обязаны раскрыть свои позиции и доказательства до судебного заседания.

если судья (председательствующий, докладчик) открывал дело хотя бы в день судебного заседания, он уже и с позицией определился, и с предметом доказывания.

в случае (что бывает крайне редко) когда в процессе всплывает нечто, суд может и поменять свое мнение. и меняет.

[olys]

он уже и с позицией определился, и с предметом доказывания.

Ну, тогда нужно все дела в упрощенном порядке рассматривать, коли представителям сторон в заседаниях делать нех ))

[Практикант]

Ну, тогда нужно все дела в упрощенном порядке рассматривать, коли представителям сторон в заседаниях делать нех ))

ни в коем случае. однако, на мой взгляд, большинство дел являются уникальными для их участников, но не для судей.

как это отразилось на объективности и беспристрастности?

я бы оспаривал свою позицию иначе )))

знание позиции суда одной из сторон дает ей некоторое преимущество в расстановке акцентов при оглашении позиции, и, вероятно, в исправлении ошибок (заявить о пропуске срока, например).

[veverica]

на мой взгляд, большинство дел являются уникальными для их участников, но не для судей

иначе у нас не было бы кодифицированного права.

[askpravo]

как это отразилось на объективности и беспристрастности?

Беспристрастность - качество, суть которого составляет требование непредвзятого и справедливого отношения к каждому субъекту судопроизводства. Судья не должен иметь интересов, за исключением одного - правильного применения закона.

 

Объективность  относится к исследованию и оценке обстоятельств  дела.

Таким образом, объективность - категория, нацеленная на установление и оценку фактических обстоятельств дела, а беспристрастность - на отношение к лицам, участвующим в деле.

 

И где у нас беспристрастность, если суд уже всё для себя решил?

А самое главное: если всё так хорошо, что же мы потом читаем бредовые решения и определения?

Не потому ли, что принцип такой: всё ясно уже, ща быстренько отыграем и чай пить пойдем?

[Galov]

И где у нас беспристрастность, если суд уже всё для себя решил?

И чем нарушается беспристрастность, если обстоятельства дела и правовая квалификация видны суду  из представленных материалов?

 

А самое главное: если всё так хорошо, что же мы потом читаем бредовые решения и определения

Потому что 1) суды безбожно перегружены из-за отсутствия профессионального цивилистического процесса, 2) потому что уровень представительства в судах ( за редким исключением) очень низкий, 3) кадровые ошибки о формировании кадров судов.

От что пишет Артем Сирота о гражданском процессе ФРГ :"Если юрист все факты раскрыл и правильно сослался на нормы, то предполагается что судья это не заметить не может. Если дело проигранл, но юрист все раскрыл и применил верно, то ошибки нет ни на стороне суда ни на стороне юриста. Просто проиграл.
Проиграть можно не только, если будет допущена ошибка, но и потому что правовая позиция у противоположной стороны более сильная.

Верховный суд в 1974 постановил буквально следующее (NJW 1974, 1865): „Поскольку судьи обладают ограниченными возможностями для установления всех фактов дела и нельзя исключать, что такой анализ будет ошибочным, то обязанностью юриста (адвоката) является то, чтобы предотвращать возможные ошибки суда“

В 2009 году Верховного суда ФРГ принял показательное решение по вопросу привлечения к ответственности юриста. Юрист, представлявший в суде одну из сторон, не указал вовремя суду, что противник ссылается на устаревшую практику, которая была отменена вышестоящими судами. Клиент этого юриста проиграл и потребовал убытки с юриста. Дело о взыскании убытков дошло до ВС ФРГ, который решил в пользу клиента указав буквально следующее: « Обязанностью адвоката состояла в том, чтобы указывать суду на то, что правоприменение, о котором говорила другая сторона, неверно. То что адвокат бездействовал и не указал на ошибку суда, привело в результате к ошибочному решению и убыткам на стороне клиента. Поэтому адвокат обязан возместить эти убытки».

http://zakon.ru/disc...utaciya_yurista

 

 

Многие ли сегодняшние российские юристы готовы к такому процессу?

Сообщение отредактировал Galov: 14 August 2015 - 14:45

[Машинист]

В 2009 году Верховного суда ФРГ принял показательное решение по вопросу привлечения к ответственности юриста. Юрист, представлявший в суде одну из сторон, не указал вовремя суду, что противник ссылается на устаревшую практику, которая была отменена вышестоящими судами. Клиент этого юриста проиграл и потребовал убытки с юриста. Дело о взыскании убытков дошло до ВС ФРГ, который решил в пользу клиента указав буквально следующее: « Обязанностью адвоката состояла в том, чтобы указывать суду на то, что правоприменение, о котором говорила другая сторона, неверно. То что адвокат бездействовал и не указал на ошибку суда, привело в результате к ошибочному решению и убыткам на стороне клиента. Поэтому адвокат обязан возместить эти убытки».

Пост сэра Galova интересен уже тем, что Верховный суд ФРГ квалифицировал в качестве ошибочного судебный акт, который не был отменен (если я правильно понял). Если же такой судебный акт был в итоге пересмотрен ввиду того, что судьи сослались на устаревшую практику, то значит дело не было проиграно)

Сообщение отредактировал Машинист: 14 August 2015 - 15:12

[nick_ruller]

2) потому что уровень представительства в судах ( за редким исключением) очень низкий

А кто-то может задать конкуренту планку для определения уровня представительства?

 

 

Многие ли сегодняшние российские юристы готовы к такому процессу?

А суды готовы к такому процессу?

[Galov]

А суды готовы к такому процессу?

Конечно. Только тогда 99 процентов дел будет проиграно истцами, и начнется массовый естественный отбор среди юристов (по Дарвину).

[Практикант]

99 процентов дел будет проиграно истцами

Это вы, сэр, погорячились.

А кто-то может задать конкуренту планку для определения уровня представительства?

мне кажется суд может. если и когда он нормально (в соответствии с процессом) распишет судебный акт

Даже в отрицательной оценке аргументов представителя часто содержится положительная оценка попытки )))

[Galov]

Это вы, сэр, погорячились

Ну хорошо, будем справедливы, 98 процентов

А кто-то может задать конкуренту планку для определения уровня представительства

А чем плох стандарт, заданный Верховным судом ФРГ? Или критерии квалифицированного представительства, указанные в постановлении Президиума ВАС от 04.02.2014 № 16291/10 ( арбитражный суд, кроме проверки фактического оказания юридических услуг представителем, также вправе оценить качество оказанных услуг, в том числе знания и навыки, которые демонстрировал представитель, основываясь, в частности, на таких критериях, как знание законодательства и судебной практики, владение научными доктринами, знание тенденций развития правового регулирования спорных институтов в отечественной правовой системе и правовых системах иностранных государств, международно-правовые тенденции по спорному вопросу, что способствует повышению качества профессионального представительства в судах и эффективности защиты нарушенных прав)

[olys]

Верховный суд в 1974 постановил буквально следующее (NJW 1974, 1865): „Поскольку судьи обладают ограниченными возможностями для установления всех фактов дела и нельзя исключать, что такой анализ будет ошибочным, то обязанностью юриста (адвоката) является то, чтобы предотвращать возможные ошибки суда“

А вот здесь к судам РФ это не относится, поскольку в преобладающем большинстве случаев судьи не утруждают себя дать оценку всем доводам, приведенным сторонами, просто выбрав то, что удобно для принятия "общепринятого" решения по подобным спорам. Так что, как бы представитель не пытался аргументировать свою позицию, судья в РФ может просто её проигнорировать нечем не мотивируя (не относится к делу, не заслуживает внимание и т.п.).

[Galov]

преобладающем большинстве случаев судьи не утруждают себя дать оценку всем доводам, приведенным сторонами

Бывает такое. Но увы! очень часто такие доводы сторон никакого отношения к праву не имеет ( "Невиноватая я, он сам пришел!", " А я, хоть предприниматель, но вся такая больная!" и прочие argumentum ad hominem 

[nick_ruller]

Конечно. Только тогда 99 процентов дел будет проиграно истцами, и начнется массовый естественный отбор среди юристов (по Дарвину).

Т.е. получается суд сам плодит себе проблемы? Ведь через 3-5 лет профессионализм участников процесса вырастет.

 

А чем плох стандарт, заданный Верховным судом ФРГ?

Это ФРГ. )

 

Или критерии квалифицированного представительства, указанные в постановлении Президиума ВАС от 04.02.2014 № 16291/10 ( арбитражный суд, кроме проверки фактического оказания юридических услуг представителем, также вправе оценить качество оказанных услуг, в том числе знания и навыки, которые демонстрировал представитель, основываясь, в частности, на таких критериях, как знание законодательства и судебной практики, владение научными доктринами, знание тенденций развития правового регулирования спорных институтов в отечественной правовой системе и правовых системах иностранных государств, международно-правовые тенденции по спорному вопросу, что способствует повышению качества профессионального представительства в судах и эффективности защиты нарушенных прав)

Звучит хорошо. Но это не имеет никакого отношения к тому, кого выберет себе представителем сторона по делу.

[Изяслав]

бязанностью юриста (адвоката) является то, чтобы предотвращать возможные ошибки суда“

 

что тут нового? примерно с года 12-го ориентируюсь и ориентировал подчиненных, на то, что во многих случаях ошибка суда - это ошибка юриста. (но иногда допускаю возможность ошибки суда, с тем, чтобы исправить её в следующей инстанции, а вот другая сторона уже будет лишена возможности исправить свою позицию). 

[своu]

И чем нарушается беспристрастность, если обстоятельства дела и правовая квалификация видны суду  из представленных материалов?

ну выходь тогда из совещательной не в зал, а к микрофону с камерой и труби чьюто победу, в чем проблема, неужели в беспристрастности