Сообщений в теме: 413

[RIFson]

Скучный, прочел ветку, в которой вы описываете свою ситуацию и стоите на позиции, что к поручителю, исполнившему обязательство за должника переходят права требования к должнику и другим поручителям.
Разделяю ваше мнение. Возможно вам известно, что такого же мнения придерживается и Суханов Е.А.
Порадовало, что ваша позиция нашла свое подтверждение в судебном решении.
Я вчера искал судебную практику по такого рода делам, но, к сожалению, по арбитражным спорам (база консультанта у нас ограничивается только арбитражной практикой) ничего не нашел.
В этой связи полученное вами решение вызывает большой интерес. Состоялась ли у вас уже кассация?
Если вас не затруднит, не могли бы вы скинуть скан. копии судебных решений на адрес r.rifson@gmail.com.
Буду вам очень благодарен, т.к. сейчас готовлю материалы к подаче искового заявления по абс. аналогичному спору, в котором один из трех поручителей, при том наименее обеспеченный, один выплачивает большой кредит за должника.

[Скучный]

Кассации еще не было, но жалобы поданы, до конца июня должно состояться.

[RIFson]

Ясно, удачи Вам. Надеюсь поделитесь с общественностью результатами.

И все таки, что по вашему предусматривает п. 2 ст. 365, который говорит, что кредитор обязан передать исполнившему поручителю права, обеспечивающие требования к должнику, если согласно ст. 382, 384 к исполнившему поручителю такие права переходят в силу закона?

В вашем деле сумма была взыскана с должника и др. поручителей в полном объеме? Не пытался ли суд применять ст. 325?

ЗЫ. Имеющимся решением не поделитесь?

[Bisey]

Интересно, а в случае, если с поручителя взыскивают долг после смерти должника, но до принятия наследниками наследства по закону - может ли поручитель отбиться по ч. 1 ст. 367 ГК РФ? Ведь обязательство изменилось - причём поручитель не может знать заранее, кто из наследников наследство примет, и примет ли вообще кто-то? Налицо, по идее, неблагоприятное изменение...

[Барон]

Отбиться не получится. Судья приостанавливает дело до истечения 6 месяцев после смерти, чтобы разобраться с наследством и наследниками. Если наследники нормальные, им надо посоветовать принять наследство после 6 месяцев, чтобы "спрятать" его от кредиторов. При "отсутствии" наследства поручитель освобождается от обязательства, т.к. его обязательство огранничивается стоимостью наследства.

[Bisey]

При "отсутствии" наследства поручитель освобождается от обязательства, т.к. его обязательство огранничивается стоимостью наследства.

Разве? Прошу прощения, но я такой нормы не припоминаю... Ч. 2 ст. 363 вроде бы гласит, что поручитель отвечает в том же объеме, что и должник. Об ограничении массой наследственного имущества в параграфе 5 23-й главы ГК ничего не сказано.
Впрочем, если наследники наследство примут, то поручитель может свалить - по ч. 2 ст. 367 ГК. Здесь где-то выше это обсуждалось.

[Bisey]

Признаю себя дебилом. Ст. 1175 совершенно забыл. Единственное, что может служить смягчающим обстоятельством - так это мозговая перегрузка.

Да, действительно, в этом случае, ИМХО, получается, что поручитель будет отвечать в пределах стоимости наследства.

[Bisey]

Кстати, практика складывается так, что смерть должника действительно прекращает поручительство. По крайней мере я упирал на это (был на стороне поручителя) - и буквально вчера суд отказал кредитору в иске. Впереди, кончено, ещё апелляция - посмотрим, что будет...

Кстати, спасибо громадное всем, кто писал в эту тему раньше! Я сторил возражение на подчёрпнутых здесь доводах. Если бы клиентом не был мой отец, которого я защищал бесплатно - поделился бы гонораром

[NoMeansNo]

Кстати, практика складывается так, что смерть должника действительно прекращает поручительство. По крайней мере я упирал на это (был на стороне поручителя) - и буквально вчера суд отказал кредитору в иске. Впереди, кончено, ещё апелляция - посмотрим, что будет...

смерть заемщика прекращает поручительнство, если в договоре поручительства не предусмотрена обязанность поручителя отвечать за новых должников...

Bisey А у что у вас за дело было?

[помело]

доброго времени суток коллеги.
помогите разрулить ситуацию.

1) должник (ЮЛ) неплатежеспособен. Есть решение АС и акт о невозможности взыскания.
2) поручитель (ФЛ) умер. СОЮ прекратил производство по делу в отношении поручителя в связи со смертью, указав на отсутствие правопреемства.
3) объявились наследники поручителя. Кредитор обратился в СОЮ с иском к наследникам.

препятствует ли прекращение производства по делу в отношении поручителя рассмотрению иска к наследникам?

спасибо

[Ведущий]

помело

препятствует ли прекращение производства по делу в отношении поручителя рассмотрению иска к наследникам?

ст.1112 ГК. Как тут может препятствовать? В сроки уложились, значит ни каких проблем не должно быть. Взыскиваться будет только в пределах стоимости принятого наследства.

[Барон]

ст.1112 ГК. Как тут может препятствовать?

Я полагаю, что обязанность по договору поручения связана с личностью наследодателя и в соответствие с этой статьей не переходит по наследству. Ст. 1112 ГК содержит открытый перечень обязанностей, связанных с личностью наследодателя.

[Ведущий]

Барон

обязанность по договору поручения связана с личностью наследодателя и в соответствие с этой статьей не переходит по наследству.

Возможность переход прав и обязанностей содержится в ст. 1112 ГК РФ, следовательно, не могу согласится с Вашим выводом. И выплаты по договору поручения, в виде денежных выплат по данному договору в соответствии с условиями данного договора от поручителя к кредитору не являются обязательством неразрывно связанным с личностью поручителя и после его смерти. На что обращает внимание ст. 1112 ГК РФ. Переход обязанности к наследникам!

должник (ЮЛ) неплатежеспособен

А не ликвидирован! Следовательно, обязательство перешло к поручителю. И, если бы ст. 419 ГК, то тогда Вы правы.
Исходя из положений п. 1 ст. 363 Гражданского кодекса Российской Федерации при неисполнении или ненадлежащем исполнении должником обеспеченного ПОРУЧИТЕЛЬСТВОМ обязательства поручитель и должник отвечают перед кредитором солидарно, если законом или договором не предусмотрена субсидиарная ответственность поручителя. Ликвидации юр. лица нет, на момент смерти поручителя обязательства поручителя перед кредитором переходят в форме универсального правопреемства (наследования) к наследникам на основании ст. 1112 ГК РФ. - версия первая.
Ваша версия мне понятна, -
поручительство прекращается невозможностью исполнения, если она вызвана обстоятельства, за которое ни одна из сторон не отвечает (сама сложившаяся ситуация в целом). п. 1 ст. 416 ГК РФ.
И факт смерти поручителя это, -
п. 1 ст. 418 ГК РФ - обязательство прекращается смертью должника, если исполнение не может быть произведено без личного участия должника либо обязательство иным образом неразрывно связано с личностью должника.
Но, произвести выплаты кредитору можно и наследникам. Договор поручительства не связывает неразрывно данную обязанность (передачи денег) с личностью поручителя. Наличие факта принятия и исполнения обязательства в соответствии с условиями договора неразрывно связано с поручителем, а вот произведение самой выплаты (техническая сторона вопроса доставки денег от поручителя к кредитору)- нет! И на основании договора обязательства неразрывно связаны с поручителем прижизненно относительно последнего, и после его смерти переходят к наследникам. ст. 1112 ГК РФ И еще произведение оплаты по договору поручительства не является такой формой исполнения обязательства, как к примеру выполнения определенного действия поручителем сопряженное с мыслительным или интеллектуальным процессом необходимым для воспроизведения вещи обладающей индивидуальными признаками. Воспроизведение которой не возможно без личного участия самого поручителя, и при этом всё это должно производится в интересах кредитора и с учетом условий договора поручительства. Это лично моя версия, хотя могу быть не прав.
Какие по Вашему мнению нормативные акты запрещают переход данной обязанности поручителя в составе наследства к наследникам?

[помело]

Ведущий
спасибо, очень грамотное разъяснение

прямо об этом нигде не сказано.

возвращаясь к проблеме: есть определение суда о прекращении производства по делу в отношении умершего. в Определении такая мотивировка:

в соответствии с положениями ст.ст. 418 ч.1 ГК РФ, 220 абз. 7 ГПК РФ, в случае смерти должника обязательство , связанное с личностью последнего, прокращается, производство по делу  подлежит прекращению судом, в случае, если правоотношение не допускает правопреемства.
Поскольку  обязательства Н. из договора поручительства, заключенного стопронами  (дата), связаны с личностью  ответчика (руководителя должника по основному обязательству - ООО "Ромашка"), производство по настоящему делу подлежит прекращению  в связи со смертью этой стороны.

жалоба на определение не подавалась.
имеет ли его содержание значение для иска в отношении наследников?

[Ведущий]

помело

спасибо, очень грамотное разъяснение

Пожалуйста! Что вы тогда спрашиваете, когда суть и сами видите наглядно?

[Ведущий]

помело

имеет ли его содержание значение для иска в отношении наследников?

Суд мотивировался -

указав на отсутствие правопреемства.

И что вы хотите теперь утверждать, что кредитор не примет исполнение от наследников. п. 1 ст. 391 ГК РФ
По смыслу ст. 367 ГК, поручительство не прекращается смертью поручителя!!!
Согласно п. 1 ст. 407 ГК прекращается полностью или частично по основаниям, предусмотренным настоящим Кодексом, другими законами, иными правовыми актами или договором. Укажите хоть один!?
Согласно п. 1 ст. 418 ГК, прекращается смертью должника, если исполнение не может быть произведено без личного участия должника либо обязательство иным образом неразрывно связано с личностью должника. Что стоимость наследственной массы равна - "0"? Если да, то это конечно меняет дело! Только на что наследники тогда вступали?
Согласно ст. 1112 ГК, в состав наследства входят принадлежавшие наследодателю на день открытия наследства вещи, иное имущество, в том числе имущественные права и обязанности. Не входят в состав наследства права и обязанности, неразрывно связанные с личностью наследодателя, в частности право на алименты, право на возмещение вреда, причиненного жизни или здоровью гражданина, а также права и обязанности, переход которых в порядке наследования не допускается настоящим Кодексом или другими законами. Укажите хоть один который указывал на невозможность в данном случае универсального правопреемства?
И в итоге, каким боком все то, что вы указали в вышеприведенной своей цитате может повлиять на решение суда в отношении взыскания долга с наследников?
Все что не запрещено законом, - разрешено!

[Барон]

В силу ст. 1112 ГК обязательство уплаты алиментов в пределах полученного наследства не переходит к наследникам, хотя могла бы быть исполнена в денежной форме наследниками. Эта обязанность напрямую не связана с личными качествами наследодателя. Список таких обязательств - открытый. Чем обязательство по договору поручения "хуже" обязательства по уплате алиментов.

[Ведущий]

Барон

Чем обязательство по договору поручения "хуже" обязательства по уплате алиментов.

Не входят в состав наследования права и обязанности переход которых в порядке наследования не допускается кодексом или другими законами.
Ну хоть один пример?
Личные обязанности не входят в связи с неразрывностью данного обязательства с личностью поручителя. И, на основании абз. 1 ст. 24 ГК РФ: гражданин отвечает по своим обязательствам всем принадлежащим ему имуществом, за исключением имущества, на которое в соответствии с законом не может быть обращено взыскание.
Обязательство поручителя (состоящее в уплате им банку денежной суммы) не связано неразрывно с его личностью, а также оно вполне может быть исполнено и без его непосредственного участия. Поэтому оно не прекращается в связи с его смертью (ст. 418 ГК РФ). Судьба долга по договору поручительства такова: он попадает в состав наследственной массы (ст. 1112 ГК РФ) и наследник несет по нему ответственность перед кредитором в пределах стоимости полученного им наследственного имущества (ст. 1175 ГК РФ). Из всего этого надо выделить ответственность поручителя; какая она - полная или частичная!? По сложившейся традиции можно предположить что ответственность полная, значит в данном случае, при наступлении и признании факта не платежеспособности юр. лица обязательства перед кредитором по кредиту в полном объеме как они были обусловлены в отношении заемщика перешли к поручителю. Следовательно, на каком основании теперь эти обязательства не могут быть исполнимы наследниками в размере стоимости полученных ими по наследству долей?
А по поводу открытости, а где собственно Вы это увидели в данной статье, там же четко указано - те которые неразрывно связаны с личностью наследодателя, и где тут неразрывность с личность при исполнении обязательства перед кредитором? И к тому же суд в своем решении указал: в соответствии с положениями ст.ст. 418 ч.1 ГК РФ, 220 абз. 7 ГПК РФ, в случае смерти должника обязательство , связанное с личностью последнего, прекращается, производство по делу подлежит прекращению судом, в случае, если правоотношение не допускает правопреемства.
Другое дело, то что поручитель еще являлся и руководителем должника по основному обязательству - ООО "Ромашка" Вот этот факт и меняет суть вопроса! Читайте ФЗ "Об ООО"!
Мне и самому этот вопрос интересен с точки зрения уважаемого Помело.

[помело]

в договоре поручительства не сказано, что поручитель является директором ООО.
а в определении суда о прекращении производства сказано.
откуда суд это взял?
в договоре займа не сказано, что директор обязан поручиться за ООО.
в ФЗ об ООО не сказано, что руководитель обязан выступать поручителем по обязательсвтам ООО.

определение суда своевременно не было обжаловано и теперь запечатленная в нем неразрывность покойника с ООО определенным образом препятствует рассмотрению иска в отношении наследников, которые ссылаются в возражениях на определение.

[greeny12]

определение суда своевременно не было обжаловано и теперь запечатленная в нем неразрывность покойника с ООО определенным образом препятствует рассмотрению иска в отношении наследников, которые ссылаются в возражениях на определение.

ФЛ выступило поручителем по обязательству ЮЛ, где это ФЛ было ЕИО.
Поручитель умер, а наследники не хотят расстаться с частью наследства, стоимость которой равна сумме, причитающейся кредитору ЮЛ от поручителя?
В чем проблема, то?

[Ведущий]

помело

в договоре поручительства не сказано, что поручитель является директором ООО.

Все верно, физик за юрика поручился .....

а в определении суда о прекращении производства сказано.

ФЛ было ЕИО

откуда суд это взял?

Из договора займа видимо ......

в договоре займа не сказано, что директор обязан поручиться за ООО.

Но по договору поручительства Директор как физ. лицо поручился за ООО "Ромашки". И в чем тут неполноценность?

определение суда своевременно не было обжаловано и теперь запечатленная в нем неразрывность покойника с ООО определенным образом препятствует рассмотрению иска в отношении наследников, которые ссылаются в возражениях на определение.

Интересно было-бы почитать их возражения.
greeny12

В чем проблема, то?

Согласен! На пустом месте?

[помело]

Интересно было-бы почитать их возражения

справедливо.
без текста разговор ни о чем.
скан возражений во вложении

Прикрепленные файлы

•  __________.pdf   28.22К   249 скачиваний

[Ведущий]

помело

Поскольку  обязательства Н. из договора поручительства, заключенного стопронами  (дата), связаны с личностью  ответчика (руководителя должника по основному обязательству - ООО "Ромашка"), производство по настоящему делу подлежит прекращению  в связи со смертью этой стороны.

А правопреемство что отменили? И в данном случае не прекращение а приостановление. ст. 215 ГПК РФ.

определение суда своевременно не было обжаловано

ст. 376 ГПК РФ. Существенное нарушение закона - не выявление круга наследников. Обязанность суда на основании ст. 215 ГК РФ, 44 ГПК РФ. Срок приостановления, - абз. 2 ст. 217 ГПК РФ: до определения правопреемника лица, участвующего в деле, или назначения недееспособному лицу законного представителя.
абз. 7 ст. 220 ГПК РФ - мотивировка,- недопустимость правопреемства, или ликвидация организации. Правопреемство допустимо и обоснованно ст. 1110,1112 ГК РФ. Ликвидация юр. лица, - директор в договоре поручительства поручается как физическое лицо за юридическое. Наследники чем в данном случае мотивируются? Если бы не вступали, то тогда иск к ненадлежащему лицу, если вступали, то отвечают в размерах стоимости унаследованного имущества. И это толь так и ни как иначе! И всякие реплики: обязательство неразрывно связано с личность поручителя, - а тогда ст. 24 ГК РФ из кодекса изъяли? Открытость перечня обязательств не переходящих по наследству в данном случае регулируется нормой ГК в которой сказано, допустимо все то, что не запрещено самой нормой ГК или иным ФЗ. абз. 2 ст. 1112 ГК РФ

Добавлено немного позже:
помело

скан возражений во вложении

Хитрая кляуза мелких пакостников.
1. пересмотр вступивших в законную силу судебных постановлений
2. после, иск к наследникам. Не открутятся.

[Ведущий]

помело

скан возражений во вложении

Извлечение из возражения; Переход обязательств по договору поручительства к наследникам невозможен, т.к. это противоречит законодательству и самому содержанию правоотношений, возникающих из договора поручительства, они не давали на это свое согласие, не участвовали в деятельности ООО.
1. Вопрос 22 Ответы на вопросы 3 квартал 2006 г ВС РФ: Требуется ли получение согласия поручителя отвечать за нового должника в случае смерти должника по основному обязательству, обеспеченного договором ПОРУЧИТЕЛЬСТВА, при наличии правопреемника, принявшего наследство?

Вправе ли суд удовлетворить требования кредитора в случае отсутствия согласия поручителя отвечать за правопреемника должника при неисполнении или ненадлежащем исполнении обеспеченного ПОРУЧИТЕЛЬСТВОМ основного обязательства и возложить в соответствии со ст.363 ГК РФ такие обязательства на поручителя?

Ответ: В соответствии с п.2 ст.367 Гражданского кодекса Российской Федерации ПОРУЧИТЕЛЬСТВО прекращается с переводом на другое лицо долга по обеспеченному ПОРУЧИТЕЛЬСТВОМ обязательству, если поручитель не дал кредитору согласия отвечать за нового должника.
Поэтому в случае смерти должника по основному обязательству, обеспеченному договором ПОРУЧИТЕЛЬСТВА, при наличии правопреемника, принявшего наследство, требуется согласие поручителя отвечать за нового должника, если договор ПОРУЧИТЕЛЬСТВА не содержит в качестве условия согласие поручителя отвечать за исполнение обязательства перед любым новым должником в случае перевода долга по обеспечиваемому обязательству.
Следовательно, при отсутствии согласия поручителя отвечать за правопреемника должника в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения им основного обязательства возложение на него такой обязанности неправомерно.
Так, и только так, и не каким образом в случае если ответчики наследники поручителя. Наследники не являются поручителями наследодателя перед кредитором в данном случае, что собственно абсурдно.
2. ст. 1110, ст. 1112 ГК РФ - наследование является частным случаем универсального правопреемства: наследственное имущество переходит к наследникам в неизменном виде как единое целое и в один и тот же момент, если только самим ГК не установлено иное. В состав наследства входят имущественные права и обязанности. Наследование только имущественных прав в отдельности от обязанностей не предусмотрено нормами ГК.
3. абз. 1 ст. 431 ГК РФ,- при толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений.
Договор поручительства был заключен с физ. лицом (Директором). В противном случае, заемщик поручается сам за себя (совпадение заемщика и поручителя в одном лице). Директор - ЕИО.
4. Директор при учреждении общества преследовал цель извлечения прибыли и аккумулирования ее для дальнейшего экономического развития общества, также извлечения личной прибыли. Соответственно, в соответствии с условиями договора поручительства, ст. 363 ГК РФ, решения АС и акт о невозможности взыскания, возникает обязательство перед кредитором у поручителя. На основании ст. 24 ГК РФ поручитель отвечает по своим обязательствам всем своим имуществом. Но на основании ст. 418 ГК, на которую ссылаются наследники, обязательство прекращается в связи со смертью должника. Однако, данное правило распространяется на личные неимущественные и другие нематериальные блага, которые в силу ст. 150 ГК неотчуждаемы и непередаваемы иным способом. А в соответствии с ст. 24 ГК РФ, взыскание может быть обращено в отношении оставшегося имущества должника. Так как директор заключал договор поручительства как физ. лицо, то соответственно обязательство в форме универсального правопреемства перешло на основании ст. 1110, ст. 1112 ГК РФ, - перешло к наследникам. В соответствии с ст. 24, ст. 1175 ГК РФ - наследники отвечают по долгам солидарно (ст. 323 ГК РФ). Каждый из наследников отвечает по долгам наследодателя в пределах стоимости перешедшего к нему наследственного имущества. Кредитор в праве предъявить свои требования к принявшим наследство наследникам в пределах сроков исковой давности, установленных для соответствующих требований (ст. 195 - 208 ГК РФ).
5. Возражения наследников; Он сам руководил деятельностью ООО, они не давали своего согласия на подписание договора поручительства, не участвовали в деятельности ООО.
- возражения считаю не обоснованными в части не признания обязательства по долгам наследодателя в связи с не участием в деятельности ООО и не дачи согласия на подписание договора поручительства, т.к. это не имеет значения при определении наследственной массы и переходе ее к наследникам.
Так же это не имеет юридически значимого смысла для определения факта перехода обязательства и степени ответственности каждого из наследников, так как уже говорил выше, данный случай является формой универсального правопреемства.

Сообщение отредактировал Ведущий: 29 March 2010 - 17:02

[Барон]

В общем случае не согласен с тем, что

Директор при учреждении общества преследовал цель извлечения прибыли

Учреждает общество учредитель и назначает директора. В частном случае учредитель может быть директором. В любом случае директор получает зарплату, а не прибыль.