Сообщений в теме: 651

[Сергей77]

Marbury

"Юридический позитивизм" в советское время - это СОВСЕМ не то, что юридический позитивизм на Западе.

№1. А был ли юридический позитивизм в СССР?
№2. А существовал ли легизм - в понимании либертаризма - в советской юридической науке?

Отвечая на первый вопрос замечу, что базовыми методологическими основаниями советской юриспруденции выступал отнюдь не позитивизм Остина, Меркеля, Бергбома или Шершеневича, а марксизм-ленинизм. Первый не исследует объективные основания права, второй - встраивает право в объективно существующую структуру классового общества; первый не рассматривает позитивное право в развитии, для второго право - это форма, пребывающая в вечном движении, объективно обусловленном стихийным развитием средств производства; для первого первоисточником права выступает официальная воля публичной власти, для второго - объективно существующий способ производства; первый утверждает самостоятельность юридического содержания (понятия, конструкции и др.), второй воспринимает право исключительно как форму общественного сознания, не существующую отдельно от общественно-экономического базиса; первый утверждает всеобщий характер права, второй - исключительно классовый характер официального права; для первого в праве первичны правила, для второго - отношения; для первого - публичное право первично, частное право производно, для второго - частное право первично, а публичное - производно, (последнее - ИМХО). Нет достаточных оснований для отождествления марксистски ориентированной советской юриспруденции и юридического позитивизма.

А сейчас вопрос №2.

В трактовке В.С.Нерсесянца «теоретико-познавательный интерес легизма полностью сосредоточен на действующем (позитивном) праве. Все, что выходит за рамки эмпирически данного позитивного права, все рассуждения о сущности права, идее права, ценности права и т.д. позитивисты отвергают как нечто метафизическое, схоластическое и иллюзорное, не имеющее правового смысла и значения».

Обратимся, однако, к позитивизму юридической науки в его наиболее распространенном понимании. Здесь, как упоминалось, принципиальной характеристикой позитивистской позиции в плане гносеологической установки является не столько формальное отождествление права и закона, сколько абсолютное исследовательское безразличие ко всему, что выходит за рамки позитивного права (от философских идей до социальной действительности). Исследования такого рода достаточно широко представлены в юридической литературе советского периода. Тем не менее, весьма затрудни¬тельно считать советское правоведение ориентированным на идеи юридического позитивизма, в ущерб марксистскому учению, даже при исследовании «догматической проблематики». Обращение к философским идеям, социальной действительности, ее закономерностям как факторам влияния на позитивное юридическое регулирование общественных отношений и его ограничениям - принципиальная методологическая позиция советской юриспруденции. Это касается и инструментального отношения к праву и правовому регулированию (См., напр.: Сорокин В.Д. Метод правового регулирования. М., 1976. С. 56 - 57; Яковлев В.Ф. Гражданско-правовой метод регулирования общественных отношений. Свердловск, 1972. С. 22.), и подходов к исследованию правоотношений (См., напр.: Ткаченко Ю.Г. Методологические вопросы теории правоотношений. М., 1980.), применения права (См., напр.: Лазарев В.В. Пробелы в праве и пути их устранения. М., 1974.), проблем юридической ответственности (См., напр.: Шабуров А.С. Социальная ответственность личности в условиях перестройки. Свердловск, 1990; Щербак А.И. Социальный механизм юридической ответственности должностных лиц. Киев, 1986.) и т.д. Позитивистские исследовательские установки, безусловно, присутствовали в исследовательской практике советской юриспруденции. Однако действовали они, безусловно, в рамках господствующего правового учения и лишь постольку, поскольку не противоречили его основным постулатам.

О конкурентных марксизму позитивистских методологических установках в теоретических исследованиях нашим правоведением специально-юридической проблематики сложно говорить и еще по одному основанию. Как известно, философско-методологическим антиподом юридического позитивизма является естественно-правовая доктрина. Именно их противостояние решающим образом влияло на развитие правовой мысли несколько столетий. Марксизм же в равной степени «упраздняет» оба этих подхода и формирует в рамках утверждаемой философской картины мира и гносеологической установки совершенно иное отношение к праву, базирующееся на методологической оппозиции отношений базиса и надстройки, идее экономического детерминизма и понимании права как классового, а значит, политического по своей природе института. Такой подход, как известно, оказался достаточным основанием для развития в советской юриспруденции идей этатизма, адекватных утверждавшемуся тоталитаризму (Подробно см., напр.: Нерсесянц В.С. Юриспруденция. С. 131 и след.). В связи с этим видеть причины пренебрежения советской теории права, например, к правам человека или правовому государству в юридическом позитивизме, значит, как минимум, предъявлять претензии не совсем по тому адресу.

Советское правоведение, целевым образом реализующее в своей предметности марксистскую диалектику, являлось вполне методологизированной исследовательской традицией как с формальной точки зрения, так и с учетом стоящих перед ним задач. Подавляющее большинство принципиальных теоретических представлений советской юриспруденции сформировались в соответствии с фундаментальными положениями марксистского учения и развивались в его рамках.

Тарасов Н.Н. Методологические проблемы юридической науки. Екатеринбург, 2001. С. 25, 25-26, 28-29.

Сообщение отредактировал Сергей77: 18 December 2008 - 19:55

[SPM]

P.S.Кстати, фраза "действительность права основывается на акте официального установления" очень отличается от фразы "основанием правового поведения людей в обществе есть дата официального установления нормы публичной властью".

Верно. Однако отчасти.

фраза "действительность права основывается на акте официального установления" абсолютно не относится к вопросам ТЕМЫ.

фраза - "основанием действительно правового поведения людей в обществе есть дата официального установления нормы публичной властью" - отвечает на все вопросики ТЕМЫ.

Мне симпатична Ваша попытка прикрыть нестыковочки у Адвоката.

(слово действительно добавлено С.П. с подачи Dmitry Belyakov)

Сообщение отредактировал Smertch: 19 December 2008 - 01:42

[Smertch]

Сергей77

№1. А был ли юридический позитивизм в СССР?

Отвечая на первый вопрос замечу, что базовыми методологическими основаниями советской юриспруденции выступал отнюдь не позитивизм Остина, Меркеля, Бергбома или Шершеневича, а марксизм-ленинизм.

А вот здесь склонен с вами не согласиться - исключительно из-за собственных жэмпирических наблюдений - а именно, чтения большого количества юридической (в основном цивилистической) литературы, написанной в советское время.
Так вот, лучшие советские юристы по большому счету обманывали официальную идеологизированную власть, делая традиционные реверансы в сторону марскизма-ленинизма, но, как только заканичвались официозные введения к их работам или вопросы, в которых филосифии (а коль скоро коммунистическая идеология полагала себя философией - и идеологии) было никак не избежать, они с радостью переключались на нормальную позитивистскую работу. Это можно проследить и у ученых, имевших дореволюционное образование (не помню, то ли про Агаркова, то ли про Новицкого писали, что они признавались в не очень-то хорошем знании марксизма), и у их учеников. Те же, кто не играли в такие игры, сочиняли бессмысленные с позитивистской точки зрения "теории" вроде "хозяйственного права".

[Сергей77]

Smertch

Готов признать, что позитивистские исследования права, конечно же, имелись в советской юриспруденции. Это исторический факт, на который неоднократно указывалось в литературе. Вместе с тем если "разложить" юридические исследования на три группы - философско-правовые, теоретико-правовые и догматические, то философия права была отдана на откуп философам и методологам, и там господствовал марксизм-ленинизм. В теории права существовал своего рода кентавр - одни главы излагались с марксистско-ленинских позиций, другие - с позитивистских.

В советском варианте общей теории права, - замечает исследователь, - влияние марксизма более или менее явственно ощущалось лишь при трактовке вопросов, связанных с причинами и закономерностями возникновения права, его
историческим развитием, типологией и классовой природой. Остальные проблемы общей теории права (источники, система права, правоотношения, реализация права, правонарушение, юридическая ответственность и др.) интерпретировались с традиционных позитивистских позиций, основанных на главном постулате позитивизма, что позитивный закон и есть действительное, единственно возможное реальное право».
Сырых В.М. Логические основания общей теории права: В 2 т. Т. 1. Элементный состав. М., 2000.

Здесь я с Владимиром Михайловичем не совсем согласен: подход к дифференциации системы права (предмет и метод правового регулирования), к понятию правоотношения был не позитивистский, а марксистский. Поэтому еще не понятно, какой "школы" в теории права было больше...
А вот в догматических исследованиях, действительно, вся "живая плоть" была позитивистской. Однако философско-методологические основания юридического позитивизма не могли быть открыто заявлены в отраслевом исследовании и опора на них была имплицитной, а не прямой. Однако при отсутствии их эксплицитного выражения сложно установить "квартирное метожительство" советского позитивизма на этаже позитивизма.

[Marbury]

Сейчас я склоняюсь к другой позиции. Формальный подход юридического позитивизма, заключающийся в том, что действительность позитивного права выводится из акта официального установления нормы и введения ее в силу - есть, скорее всего, не произвол публичной власти, а объективная необходимость в жестко стратифицированном и ценностно разнородном обществе.

рождение классического легиста))) жесть просто... Конечно не произвол... поправки в конституцию РФ об увеличении срока полномочий - это не произвол, "это объективная необходимость в жестко стратифицированном и ценностно разнородном обществе". Наконец-то я понял, что это такое!!!
Правда матерных слов не хватает, чтобы выразить свое отношение к поправкам и к позиции, так легко оправдывающей ЛЮБЫЕ "акты официального установления норм". Мда....

Мне представляется, что формализм крайне важен: социологическая юриспруденция и юснатурализм в этом вопросе вообще не смогут дать основания для правоприменения. Ну как разрешать споры в судах на основе права, если его действительность основывать на социологических основаниях (реально определяет поведение) или на ценностных (соответствует определенным образом понимаемым идеям)??? Велика вероятность масштабного произвола. Значение формы в позитивном праве не может быть преувеличено. Я лично не могу вообще представить профессиональную юриспруденцию на фундаменте естественно-правового или социологического типов правопонимания. В первом случае мы получим морализаторство в суде, во втором случае - размытость правового массива и невозможность разрешить спор в силу конкуренции обычаев, корпоративных норм и т.п.

Действительно, какой страх, какой ужас рассматривать дела в судах на основе не "актов официального установления норм"... Какая может быть вообще юриспруденция без ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА ВЛАСТИ (все пали ниц).... мда еще раз...

грустно однако... такая простейшая, я бы даже сказал крайне простецкая теория выдается за нечто очень продуманное и серьезное и ГЛУБОКОМЫСЛЕННОЕ! мдаааа.....

Сообщение отредактировал Smertch: 19 December 2008 - 01:40

[Сергей77]

Похоже на то, что серьезно беседовать смысла нет никакого... Вы в упор меня не слышите, мне приходится по второму разу многое повторять.
Я не понимаю, почему Вы слепо вешаете "всех собак" на юридический позитивизм. Разумеется, как концепция правопонимания юрпозитивизм не ставит ограничений в изменении позитивного права публичной власти, кроме ограничений законотворческой процедуры или, скажем, принципиально неизменяемых норм или принципов права, которые наделены таким качеством специальным указанием закона.
Однако та легкость, с которой Президент РФ может изменить положения Конституции связана отнюдь не с огрехами юридического позитивизма, а с монархическим типом общественного сознания у большинства россиян, с харизматическим типом легитимации публичной власти, т.е. с особенностями национального менталитета, а не с концепцией правопонимания. Публичная власть может делать все, что ей заблагорассудится при отсутствии действенного общественного контроля, который невозможен без развитого гражданского общества. А обвинять юридический позитивизм в отсутствии гражданского общества в современной России - это обращаться не по адресу! В этом виновато, если хотите, коллективистское прошлое России, господствовавший десятилетия экономический детерминизм, процесс формирования "нового, советского человека, который глубоко убежден, что "партия-то точно знает, куда вести советский народ" и т.п. Вот в Германии или Англии господствует тот же аналитический позитивизм, однако публичная власть куда менее вольготно себя ощущает - есть гражданское общество.
Согласен, что изменение сроков полномочий главы государства в сторону увеличения сразу же у конституционалистов ассоциируется с суперпрезидентскими республиками в странах Латинской Америки в первой половине XX столетия, с жестким авторитарным режимом, марионеточными парламентами и судами, лишь de jure многопартийной, а de facto однопартийной политической системой и т.д. Однако не стоит отождествлять юридический позитивизм и авторитаризм: механизмы формирования авторитарной публичной власти лежат совсем в иной плоскости, нежели любая концепция правопонимания. Юридический позитивизм может этому способствовать, но не выступает основным обусловливающим фактором, даже в числе значимых он не находится...
Более того, увеличение президентских полномочий может вполне укладываться в иные концепции правопонимания: оно может легитимироваться определенными ценностями и это будет ближе к юснатурализму, оно может легитимироваться общественным признанием власти, и это будет социологизм, оно может легитимироваться указанием на объективную экономическую необходимость большей стабильности власти во временном промежутке - и это ближе к марксистским полаганиям будет.
Помнится, в прошлом году в ноябре приезжал к нам в Академию Роберт Сэдлер, известный американский правозащитник, и я ему жаловался на то, что подавляющее большинство россиян от публичной власти желают получить кусок хлеба с икрой, да пожирнее, а не политические права и свободы, что КС РФ извращает Конституцию, делая вывод, что новая процедура замещения должности глав субъектов вполне соответствует положениям российской Конституции. Знаете, что он, правозащитник, мне ответил (кстати, читал лекции об истории развития и значении в правовой системе ВС США)? Он сказал, что власть Путина пользуется крайне значительной общественной поддержкой, в терминах демократии она легитимна, и поэтому даже действия "против Конституции" поддерживаются обществом, на что указывают результаты общероссийского голосования, а значит, власть у вас демократическая и ее действия демократически легитимны. No comments?

[Marbury]

Помнится, в прошлом году в ноябре приезжал к нам в Академию Роберт Сэдлер, известный американский правозащитник, и я ему жаловался на то, что подавляющее большинство россиян от публичной власти желают получить кусок хлеба с икрой, да пожирнее, а не политические права и свободы, что КС РФ извращает Конституцию, делая вывод, что новая процедура замещения должности глав субъектов вполне соответствует положениям российской Конституции. Знаете, что он, правозащитник, мне ответил (кстати, читал лекции об истории развития и значении в правовой системе ВС США)? Он сказал, что власть Путина пользуется крайне значительной общественной поддержкой, в терминах демократии она легитимна, и поэтому даже действия "против Конституции" поддерживаются обществом, на что указывают результаты общероссийского голосования, а значит, власть у вас демократическая и ее действия демократически легитимны. No comments?

почему но комментс?? чуваку видимо или плевать на Россию (что скорее всего), либо он не какой-то левый правозащитник. А вообще на него видимо произвело впечатление, что в прошлом году журнал Time выбрал путена человеком года)) А моэжет он кореш путена, поэтому его и пустили в Россиию)) а может и пустили, т.к. говорит правильные речи?))) правозащитники бывают еще какие продажные ((

странно, что человек не понимает, что "значительная общественая поддержка" за счет распределения доходов от природных ресурсов и массового оболвания и зомбирования - это не демократическая легитимация. Ну дай Бог с ним, с Робертом Сэдлером). Но я думаю, ему просто пох...

Я не понимаю, почему Вы слепо вешаете "всех собак" на юридический позитивизм. Разумеется, как концепция правопонимания юрпозитивизм не ставит ограничений в изменении позитивного права публичной власти, кроме ограничений законотворческой процедуры или, скажем, принципиально неизменяемых норм или принципов права, которые наделены таким качеством специальным указанием закона.
Однако та легкость, с которой Президент РФ может изменить положения Конституции связана отнюдь не с огрехами юридического позитивизма, а с монархическим типом общественного сознания у большинства россиян, с харизматическим типом легитимации публичной власти, т.е. с особенностями национального менталитета, а не с концепцией правопонимания. Публичная власть может делать все, что ей заблагорассудится при отсутствии действенного общественного контроля, который невозможен без развитого гражданского общества. А обвинять юридический позитивизм в отсутствии гражданского общества в современной России - это обращаться не по адресу! В этом виновато, если хотите, коллективистское прошлое России, господствовавший десятилетия экономический детерминизм, процесс формирования "нового, советского человека, который глубоко убежден, что "партия-то точно знает, куда вести советский народ" и т.п. Вот в Германии или Англии господствует тот же аналитический позитивизм, однако публичная власть куда менее вольготно себя ощущает - есть гражданское общество.

прекрасно. Завтра принимается неконституционный закон. Он не соответствуют Конституции. КС берет под козыреки только Кононов вопит о нарушениях в своем особом мнении. Вы как юрист и гражданин не считаете, что начальники нарушают Ваши права?? Или вы тоже под козырек? Власть сказала, значит тому и быть? "Я начальник, ты дурак?". Точно, если образованные профессионалы даже так рассуждают, то вечно быть народу холопьем....

Ответьте, уважаемый Сергей77, пожалуйста, на вопросы:

1. почему официальные акты власти называются словом "право"?

2. Юриспруденция зародилась и развивалась на Западе прежде всего право обычаев и прецедентов, а также корпоративное и церковное право (и только к 18-19 оно стало "позитивным" "законодательным"). Почему позитивисты, которым отроду лет 200-250, узурпировали право называться юристами? Почему те, кто занимается по сути дела ДОКУМЕНТОВЕДЕНИЕМ (то есть толкованием буковок, нарисованных властными органами) называют себя юристами?

3. Каким образом позитивисты толкуют положение Конституции о том, что "Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения". Как Мартышин: как неудачную формулировку??

4. Не является ли позиция легиста ОБСЛУЖИВАЮЩЕЙ властные решения?

5. Каким образом легист КРИТИКУЕТ закон, который он считает явно не правильным (или легисту не могут не нравится законы, идущие от священной власти?), если сам закон с юридической (по порядку принятия) точки зрения безупречен ? Он соглашается с таким законом? Это критика получается диллетантская и непрофессиональная (неюридическая) или все-таки профессиональная (так какая же?).

Трудно не согласиться, что основа авторитаризма и прочего дерьма в нашей стране от массового холопского сознания. ОДНАКО. Это сознание целенаправленно культивируется и всегда культивировалось. Или во всяком случае НИЧЕГО не делается, чтобы это изменить. Заслуга 90-х годов в том, что появился щанс появления поколения с нехолопским мышлением. Надеюсь, эти люди будут сопротивляться той холопщине, которую ей преподают в вузах легисты, обрекая бедных молодых граждан на незавидную роль либо ограниченных только волей начальника бояр (чиновников), либо бесправных холопов (обычных граждан).

Сообщение отредактировал Marbury: 19 December 2008 - 00:22

[Dmitry Belyakov]

Сергей77

Он сказал, что власть Путина пользуется крайне значительной общественной поддержкой, в терминах демократии она легитимна, и поэтому даже действия "против Конституции" поддерживаются обществом, на что указывают результаты общероссийского голосования, а значит, власть у вас демократическая и ее действия демократически легитимны. No comments?

А чему вы удивляетесь? Демократия, как система политического релятивизма, предполагает различное наполнение.
Скорее, позитивизм возможен именно в демократических странах. Хотя, я это не утверждаю.

Однако та легкость, с которой Президент РФ может изменить положения Конституции связана отнюдь не с огрехами юридического позитивизма, а с монархическим типом общественного сознания у большинства россиян, с харизматическим типом легитимации публичной власти, т.е. с особенностями национального менталитета, а не с концепцией правопонимания.

Блин, такое ощущение, что вы и Илья, это какие это революционеры!)))

Marbury

чуваку видимо или плевать на Россию (что скорее всего), либо он не какой-то левый правозащитник.

Почему? Он верит в свою теорию, методику этой теории, для её осуществления допускает отрицательные явления. Ты ведь тоже говоришь, что люди не принимают твою теорию из-за страха, того что может быть и ты допускаешь эти отрицательные вещи.

странно, что человек не понимает, что "значительная общественая поддержка" за счет распределения доходов от природных ресурсов и массового оболвания и зомбирования - это не демократическая легитимация.

К сожалению, демократическая...Повторяю, что демократия предполагает различное наполнение и различные формы осуществления.

авторитаризма и прочего дерьма в нашей стране от массового холопского сознания.

И в правовых государствах авторитаризма полно и это не связано с холопским сознанием. В истории очень часто случается, когда в культурах правового типа (блин, я уже на твою лексику перешёл), после жутких кризисов и революцию, люди хотят сильную, авторитарную власть, сильное государство.
А потом сам пишешь о различных культурах, где ценность имеет другие аспекты.
Не надо всё превращать в революцию и подгонять под свои взгляды.

[Marbury]

И в правовых государствах авторитаризма полно и это не связано с холопским сознанием. В истории очень часто случается, когда в культурах правового типа (блин, я уже на твою лексику перешёл), после жутких кризисов и революцию, люди хотят сильную, авторитарную власть, сильное государство.
А потом сам пишешь о различных культурах, где ценность имеет другие аспекты.
Не надо всё превращать в революцию и подгонять под свои взгляды.

безусловно хотят, но это скорее для разнообразия В России это перманентное состояние. В культурах правового типа не исключены авторитарные явления. Они возможны вполне. Но они НЕ ЯВЛЯЮТСЯ господствующими в культурах правового типа. Плох не сам авторитаризм! Иногда он крайне полезен. Плох ЗАСТОЙНЫЙ и ВЕЧНЫЙ авторитаризм. имхо.

Сообщение отредактировал Marbury: 19 December 2008 - 00:39

[Dmitry Belyakov]

Marbury
Добавлено в [mergetime]1229625637[/mergetime]

безусловно хотят, но это скорее для разнообразия  В России это перманентное состояние. В культурах правового типа не исключены авторитарные явления. Они возможны вполне. Но они НЕ ЯВЛЯЮТСЯ господствующими в культурах правового типа. Плох не сам авторитаризм! Иногда он крайне полезен. Плох ЗАСТОЙНЫЙ и ВЕЧНЫЙ авторитаризм. имхо.

А как тогда возможно правовое государство в том, что ты называешь культурой неправового типа?

Сообщение отредактировал Smertch: 19 December 2008 - 01:39

[Marbury]

как тогда возможно правовое государство в том, что ты называешь культурой неправового типа? 

никак))) оно вообще не возможно в России))) но вопрос не о правовом государстве, Бог с ним. Если раньше либералы и правозащитники просто разговаривали категориями "правовое государство", "гражданское общество" и прочее, то мы пытаемся обеспечить реализацию простейших конституционных прав - собственности, свободы, безопасности личности, свободы распространения информации.

Возможно, что если в российском обществе получится гарантировать эти права, есть шанс говорить о правовом государстве. Если не получится, даже просто о государстве будет сложно говорить.

[Dmitry Belyakov]

Marbury

никак))) оно вообще не возможно в России)))

Возможно, что если в российском обществе получится гарантировать эти права, есть шанс говорить о правовом государстве.

Так возможно или нет?
Если невозможно, то о чём был твой диссер?

[Marbury]

Dmitry Belyakov

Так возможно или нет? 
Если невозможно, то о чём был твой диссер? 

ну диссер же не о том, как построить правовое государство в России?))))))
там как раз показано, что мешает его построить)) прежде всего непонимание того, что такое правовое государство

[Dmitry Belyakov]

Marbury

там как раз показано, что мешает его построить)) прежде всего непонимание того, что такое правовое государство

Обозначение того что мешает есть указание (в негативном смысле) на то как и посредством чего построить.
Одним триединством равенства, свободы и справедливости не построишь государство, в т.ч. и государство в понимании либертаристов.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 19 December 2008 - 01:04

[Marbury]

Dmitry Belyakov

Одним триединством равенства, свободы и справедливости не построишь государство, в т.ч. и государство в понимании либертаристов.

ну это понятно)) Четвернин, Варламова и их ученики мы вообще не используем эту формулу. Для нас важна свобода. Это главное. Справедливость - это равенство в формальной свободе.
Суть вообще не в словах. Главное содержание - а оно классический либерализм. На нем все строится.

Диссер тут вообще не причем

Сообщение отредактировал Marbury: 19 December 2008 - 01:09

[Dmitry Belyakov]

Главное содержание - а оно классический либерализм.

Значит, мы отстали в развитии на 300 лет!

Для нас важна свобода. Это главное. Справедливость - это равенство в формальной свободе.

Вот, читаешь вас такое ощущение, что формальное равенство, это какой-то абсолют! А почему свобода у вас не абсолют? Для анархистов свобода это абсолют. И они последовательны в этом. Вы тоже последовательны. И у вас всё что противоречит формальному равенству не приемлемо. Я уж не говорю о социальном государстве, но не признавать право на жизнь (запихивать это в другие права) в угоду формальному равенству, что-то крутовато!

Диссер тут вообще не причем

Ну, после того как я прочёл твой автореферат, грех тебя немного не поцеплять...!!!

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 19 December 2008 - 01:24

[Marbury]

Dmitry Belyakov

Вот, читаешь вас такое ощущение, что формальное равенство, это какой-то абсолют! А почему свобода у вас не абсолют? Для анархистов свобода это абсолют. И они последовательны в этом. Вы тоже последовательны. И у вас всё что противоречит формальному равенству не приемлемо. Я уж не говорю о социальном государстве, но не признавать право на жизнь (запихивать это в другие права) в угоду формальному равенству, что-то крутовато!

здесь тема про позитивизм, я обещал о либертаризме не распространятся, кроме как в теме о либертаризме, рядом в Глобальных поэтому отвечать на вопросы не буду А анархисты для нас такие же "враги", как и тоталитаристы, хотя все-таки анархисты чуть ближе

Сообщение отредактировал Marbury: 19 December 2008 - 01:29

[Smertch]

Marbury, отвечу менее эксперессиво, чем RemAlex, но в том же духе: то, что вы называете "легизмом" и отождествляете с позитивизмом к посследнему имеет отношение настолько же далекое, насколько гражданско право к гражданству. Обвиняемый вами "позитивизм"="легизм" суть не что иное, как придуманная вами (т.е. не вами лично, а либерталистами в целом) генерализация худших образчиков околоюридической деятельности, к сожалению, широко распространенных в нашей стране. При этом зачем-то вами был налеплен на нее ярлык вполне себе традиционной и заслуженной юридической школы. Зачем? Вариант "от незнания того, что есть такое позитивизм" я отметаю по причине глубокого уважения к эрудиции и банальной грамотности Нерсесенца. Значит остается сознательная подмена. Зачем она вам нужна - решайте сами. Но если вы хотите бороться с правовым нигилизмом, то боритесь именно с ним, а не пытайтесь выплеснуть с водой ребенка, создавая жупел из юридического позитивизма. Или, может, позитивизм в качестве оппонента пореспектабельнее будет чем просто произвол и беззаконие?

Завтра принимается неконституционный закон. Он не соответствуют Конституции. КС берет под козыреки только Кононов вопит о нарушениях в своем особом мнении. Вы как юрист и гражданин не считаете, что начальники нарушают Ваши права?? Или вы тоже под козырек? Власть сказала, значит тому и быть? "Я начальник, ты дурак?".

Если принят неконституционный закон, то он нелегитимен с точки зрения позитивиста. И никакое применение этого закона не способно принести ему легитимацию. Consuetudo в качестве легитимации - это к социологам, а не к позитивистам.

1. почему официальные акты власти называются словом "право"?

извините, чо?

. Юриспруденция зародилась и развивалась на Западе прежде всего право обычаев и прецедентов, а также корпоративное и церковное право (и только к 18-19 оно стало "позитивным" "законодательным"). Почему позитивисты, которым отроду лет 200-250, узурпировали право называться юристами? Почему те, кто занимается по сути дела ДОКУМЕНТОВЕДЕНИЕМ (то есть толкованием буковок, нарисованных властными органами) называют себя юристами?

Еще раз, позитивизму абсолютно плевать, в каком источнике закреплена норма. И в этом смысле позитивизм с законодательльной деятельностью государства не связан никак. Позитивистский подход возможен и в отношении норм обычного права, и в отношении прецедентных норм, и в отношении чего угодно.

3. Каким образом позитивисты толкуют положение Конституции о том, что "Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения". Как Мартышин: как неудачную формулировку??

Вот просто так взять и истолковать? Вне контекста? Пусть этим либерталисты занимаются, у них очень хорошо получается делать далеко идущие выводы из ничего.

4. Не является ли позиция легиста ОБСЛУЖИВАЮЩЕЙ властные решения?

Ну если брать созданный либерталистами фантазм легиста, то безусловно - это же его неотъемлемое качество.

5. Каким образом легист КРИТИКУЕТ закон, который он считает явно не правильным (или легисту не могут не нравится законы, идущие от священной власти?), если сам закон с юридической (по порядку принятия) точки зрения безупречен ? Он соглашается с таким законом? Это критика получается диллетантская и непрофессиональная (неюридическая) или все-таки профессиональная (так какая же?).

Если же заменить слово "легист" в данном случае на позитивиста, то закон является правовым не потому, что он исходит от "священной власти", а потому, что принят в легальной процедуре. И такой закон должен применяться, позитивист же может его критиковать по существу, если видит, что социальные последствия применения такого закона неприемлемы, но применять его обязан.

Пошел чистить авгиевы конюшни и раздавать предупреждения.

[Dmitry Belyakov]

Marbury

Анархисты для нас такие же враги, как и тоталитаристы, хотя все-таки анархисты чуть ближе

Ценности-то с анархистами одни и те же, но только вы они в абсолют возводят свободу, а вы равенство и как следствие, в отличие от них, не только признаёте государство, но и являетсь большими государственниками. Только призванное защищать права и свободы, государство у вас слабое.

здесь тема про позитивизм, я обещал о либертаризме не распространятся, кроме как в теме о либертаризме, рядом в Глобальных

Ладно, запиши сей грех, на меня, я то ничего не обещал.
Ладно, умолкаю.

[Smertch]

Еще кто будет флудить, банить буду без сожаления.

[Marbury]

Smertch

Marbury, отвечу менее эксперессиво, чем RemAlex, но в том же духе: то, что вы называете "легизмом" и отождествляете с позитивизмом к посследнему имеет отношение настолько же далекое, насколько гражданско право к гражданству. Обвиняемый вами "позитивизм"="легизм" суть не что иное, как придуманная вами (т.е. не вами лично, а либерталистами в целом) генерализация худших образчиков околоюридической деятельности, к сожалению, широко распространенных в нашей стране. При этом зачем-то вами был налеплен на нее ярлык вполне себе традиционной и заслуженной юридической школы. Зачем? Вариант "от незнания того, что есть такое позитивизм" я отметаю по причине глубокого уважения к эрудиции и банальной грамотности Нерсесенца. Значит остается сознательная подмена. Зачем она вам нужна - решайте сами. Но если вы хотите бороться с правовым нигилизмом, то боритесь именно с ним, а не пытайтесь выплеснуть с водой ребенка, создавая жупел из юридического позитивизма. Или, может, позитивизм в качестве оппонента пореспектабельнее будет чем просто произвол и беззаконие?

пардон, я не понял? Я не знаю, что такое позитивизм юридический (мы называем его легизмом)? Может я и не знаю, но то, что пишет Сергей77 вполне укалдывается в то, что я называю юридическим позитивизмом (легизмом). В конце концов, изложите пожалуйста, верный взгляд на то, что такое юридический (не социологический) позитивизм!

извините, чо?

проехали)

Вот просто так взять и истолковать? Вне контекста? Пусть этим либерталисты занимаются, у них очень хорошо получается делать далеко идущие выводы из ничего.

В этом все и дело. Для вас неудобные и непонятные в вашей системе категорий формулы конституции становятся "ничем". Контекст нужен? А зачем контекст?? И так не понятно, о чем речь?

Ну если брать созданный либерталистами фантазм легиста, то безусловно - это же его неотъемлемое качество.

почему же фантазм??
Я таких позитивистов реально десятками видел. Сегодня они могут обосновать одно если надо. Завтра другое, из тех же норм. ПРимер КСюши по поводу выборов губернаторов. У позитивистов нет последовательной логики выведения содержания из текста. Это всегда (!) делается в зависимости от обстоятельств неюридического свойства.

Если же заменить слово "легист" в данном случае на позитивиста, то закон является правовым не потому, что он исходит от "священной власти", а потому, что принят в легальной процедуре. И такой закон должен применяться, позитивист же может его критиковать по существу, если видит, что социальные последствия применения такого закона неприемлемы, но применять его обязан.

Я же написал. Закон принят в легальной процедуре. Но позитивист с ним по существу не согласен. Почему? Вы сами сказали: "социальные последствия применения такого закона неприемлемы"!

Во-первых, как вы определяете неприемлемость социальных последствий действия закона? Вы профессионал в этих вопросах?

Во-вторых, почему юрист обяза применять закон, которые вызывает негативные последствия?

Добавлено в [mergetime]1229629638[/mergetime]
Dmitry Belyakov

Значит, мы отстали в развитии на 300 лет!

пусть банят, но я не могу удержаться от ответа на это восклицание!!

Дмитрий, а ты не знал об этом?????????

Сообщение отредактировал Marbury: 19 December 2008 - 01:49

[Smertch]

Я таких позитивистов реально десятками видел. Сегодня они могут обосновать одно если надо. Завтра другое, из тех же норм. ПРимер КСюши по поводу выборов губернаторов. У позитивистов нет последовательной логики выведения содержания из текста. Это всегда (!) делается в зависимости от обстоятельств неюридического свойства.

И какое это имеет отношение к позитивизму? К придуманному вами (оговорку см. выше) термину легизм - возможно имеет. Но при чем здесь позитивизм?

Я же написал. Закон принят в легальной процедуре. Но позитивист с ним по существу не согласен. Почему? Вы сами сказали: "социальные последствия применения такого закона неприемлемы"!

Во-первых, как вы определяете неприемлемость социальных последствий действия закона? Вы профессионал в этих вопросах?

Во-вторых, почему юрист обяза применять закон, которые вызывает негативные последствия?

В области социальных последствий применения правовых норм, я считаю, юристы являются профессионалами. Т.е. да, юристы в своей деятельности занимаются не только юриспруденцией. Но и деятельность разная. Собственно юридическая деятельность - это применение этого закона. И именно здесь юрист должен вести себя как юрист, т.е. применять закон, нравится он ему или нет - просто потому, что это закон, принятый в надлежащей процедуре. Когда юрист высказывает свои претензии к закону, он выступает уже не в роли практикующего юриста, а как ученый-правовед, публицист, политик...

[Marbury]

генерализация худших образчиков околоюридической деятельности, к сожалению, широко распространенных в нашей стране.

все верно!

я уже много раз говорил, что мы выступаем не против юрпозитивизма вообще, он всегда был, будет и играет очень полезную роль.

Мы выступаем как раз против этих "ШИРОКО РАСПРОСТРАНЕННЫХ ОБРАЗЧИКОВ ОКОЛОЮРИДИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ"!

Но. эти образчики питаются идеями вегда именно от лучших представителей позитивизма всегда почему-то!? Странно, да?

[Smertch]

Marbury

Но. эти образчики питаются идеями вегда именно от лучших представителей позитивизма всегда почему-то!? Странно, да?

Да не питаются они вообще никакими идеями, за исключением идеи собственного благополучия, стяжательства, карьеризма и т.п. С таким же успехом эти образчики могут прикрываться идеями любой другой школы - что юснатурализма (привет якобинцам), что марксизма (да здравствует революционное правосознание), да чем угодно. Подождите, еще и к Нерсесянцу апеллировать будут.

[Marbury]

Smertch

В области социальных последствий применения правовых норм, я считаю, юристы являются профессионалами. Т.е. да, юристы в своей деятельности занимаются не только юриспруденцией. Но и деятельность разная. Собственно юридическая деятельность - это применение этого закона. И именно здесь юрист должен вести себя как юрист, т.е. применять закон, нравится он ему или нет - просто потому, что это закон, принятый в надлежащей процедуре. Когда юрист высказывает свои претензии к закону, он выступает уже не в роли практикующего юриста, а как ученый-правовед, публицист, политик...

мне импонирует Ваша четкость в суждениях. Вот именно такой подход я считаю ошибочным. У юриста НЕТ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ профессиональных знаний в области социологии, политологии, социальной психологии. Юристы дилетанты в этих вопросах и не только потому, что у них нет специального образования. Юристы почему-то считают, что они могут реально РЕШАТЬ ПРАКТИЧЕСКИ ЛЮБЫЕ СОЦИАЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ! Это немыслимое заблуждение и я бы сказал, очень высокое мнение позитивистов о себе.

Мы, либертаристы, считаем, что дело юристов только одно - защита свободы личности от любых посягательств. Остальное все само вырастет в обществе. в том числе усилиями других специалистов.

Добавлено в [mergetime]1229630188[/mergetime]
Smertch

Подождите, еще и к Нерсесянцу апеллировать будут.

кстати, вот этого я больше всего боюсь! Реально, есть такая вероятность. согласен. Им все равно, на кого ссылаться, главное авторитет. Замарают чистое имя своими корявыми ссылками... а всем потом не ответишь((

Сообщение отредактировал Marbury: 19 December 2008 - 01:58