Сообщений в теме: 2201

[Джермук]

BABLAW

Никоим образом не оспариваю данный тезис относительно судов общей юрисдикции. Однако хочу отметить, что несмотря на восстановление статус-кво в ППС по отмене троллевых ПМ-ок мы с Вами тем не менее говорим о необходимости изменить подход к заявительной регистрации...

Нет, мы говорим о разном.
Я не выступаю против "заявительной регистрации"ПМ. Я выступаю против автоматического получения права на предъявление судебных исков о правонарушениях при сохранении заявительской регистрации (выдачи) патентов на ПМ.

Так что самый правильный вариант - ограниченное право приоритета, требующее подтверждения для предъявления иска по нарушению ИП. Единообразный подход.

Право приоритета тут ни при чем. Все таки у нас под приоритетом понимаются вполне определенные даты, а не принцип "тот кто раньше с нею был".

Я действительно не ясно выразился. Поскольку мы с Вами обсуждали необходимость единообразного регулирования подходов к исчерпанию прав как на сам товар (носитель РИДа), так и на товарный знак, я лишь выразил надежду, что даже в нынешней нормативной ситуации есть возможность говорить о широкой трактовке понятия "введение в гражданский оборот для целей исчерпания прав".

Если я не прав - поправьте.

Широкая трактовка понятия "введение в гражданский оборот для целей исчерпания прав" не может быть ограничена некими жестким рамками. Общие принципы есть и сейчас, но в каждом конкретном случае придется определенные деяния оценивать, а не соизмерять с неким эталоном. Не бывает такого. Иначе и судов бы не было
Вот Вам ситуация на эту тему:
Вы ввезли "для себя" 100 пар штанов. Ну, любите Вы (Я) их менять каждый день, и никто на таможне никого не тормознул, и в суд с гражданским иском правообладатель не обращался. А потом Вы (Я) потащили штаны в цельных упаковках на рынок и стали продавать. Когда наступило введение в гражданский оборот? Какие будут последствия?

[Лабзин Максим]

BABLAW

врядли, ибо бездействие не может быть распоряжени

Отказ никогда не совершается путем бездействия. Во всяком случае, я не припомню примера, когда закон допускает отказ в такой форме.
А уж в предложенном мною примере было действие.

Согласие (как и отказ), как мы уже не раз обсуждали, может быть не договором, а односторонней сделкой, что, полагаю, выводит ее из под требования об обязательной регистрации (что, кстати, тоже будет исправляться в концепции ГК на уведомительный порядок)...

Обсуждали, только я не помню что-то победу вашей точки зрения.
Наоборот, она ошибочна, поскольку согласие должно быть принято: другую сторону нельзя лишать права не принять выраженное согласие.
Таким образом, юридическую силу имеет только то согласие, которое принято другой стороной. А это - двухсторонняя сделка.

Нет Максим, потому, что предметом упомянутых вами сделок является не товар, а право. А исчерпание происходит только после сделок относительно товара - его индивидуализации или введения в гражданский оборот.

Такая оценка ситуации никуда не годится. Вам не удалось во втором предложении объяснить нам суть предложенного противопоставления.

Предметом исчерпания (то, что исчерпывается) тоже является право.
И оно действительно происходит после (в силу) сделок - как и распоряжение.
Так что же вы противопоставляете?

Остается одно. Видимо, вы противопоствляете то, что исчерпание происходит в результате сделки относительно товара, а рапроряжение - в результате сделки относительно права. Верно?
Так а я о чем вам говорю!?
Нужно добавить и то, что распорядится правом может только правообладатель, а вот совершить сделку с товаром, в результате котрой право будет исчерпано, может широкий круг лиц, и к этим сделкам правообладатель может быть непричастен.

Итак, во втором моем примере никакая не сделка с товаром не привела к исчерпанию права. Она была незаконной по своей сути и осталась бы таковой, если бы не воля правообладателя. Ведь ввоз стал правомерным только потому, что правообладтель дал согласие, т.е. распорядился своим правом.
Между прочим, он мог бы дать согласие только какому-то одному из продавцов (например, последнему, розничному) распродать контрафактный товар, а ввозящий и все предыдущие продавцы все равно были бы наказаны.
И, конечно, невозможно было бы в такой ситуации говорить, что право было исчерпано не при ввозе, не при первой сделке, а при n-ой по счету. Этого концепция исчерпаания прав совершенно неприемлет.

Таким образом, вы назвали исчерпанием распоряжение правообладтелем своим правом только лишь потому, что он выразил свое согласие на некую чужую сделку с контрафактным товаром. А исчерпание может происходить только при первой сделке (на соответствующей территории), только в отношении правомерно произведенного товара и не зависит от воли правообладателя.

Я всё это расписал, но, по правде говоря, не надеюсь на ваш разум.

Да я вроде и не путаю.  Я говорю о реализации права на индивидуализацию, а не о распоряжении им...

Путаете-путаете.
А реализация права на индивидуализацию может совершаться в том числе и путем распоряжения.

Ну посмотрим формулировку пункта 3:

Да, прошу прощения.
Меня просто ввело в заблуждение вот это: "ввоз законен".
Так почему он тогда законен, если право не исчерпано?

Абсолютно правомерный вопрос. Я на него уже отвечал, и отвечу так же, как и в отзыве к делу Каябы - никакой предзаданности тут нет, правообладатель волен размещать любые оферты, хоть для каждой единицы товара в отдельности, позволяющими идентифицировать ее.

В таком случае по-вашему выходит, что единственным случаем исчерпания прав в отношении оригинального товара является ввоз такого товара на рынок России тогда, когда на этом рынке такой вид товара вообще не представлен правообладателем.

Например, автоконцерн выпустил новую модель автомобиля, но еще не представил его в России. Поэтому "серым" нельзя гнать сюда эти автомобили на продажу. Но как только автоконцерн назначит официального диллера, начнет официальные продажи, предоставит сервис, то вот тут-то серый импорт сразу возможен!
Отличный баланс интересов!
"А вы мои хорошенькие потребители! Понравилась новая машинка, но дороговато в автосалоне? Тогда вот вам задешево, и наплевать на усилия автоконцерна!"

Уверен, такого баланса не заслуживала ни одна страна, и вы просто вредитель, если выступаете за это!
Кроме того, согласно любой концепции исчерпания права оно исчерпывается в результате сделки с данным конкретным товаром (с конкретной партией, с конкретным заводским номером) и в отношении ТОЛЬКО данного конкретного товара, ставшего предметом именно этой сделки.
И нет ни одной концепции исчерпания права, согласно которой исчерпание допускалось бы в результате оферты (!) аналогичного (!) товара, но далее распространялось бы на все товары правообладателя под такой торговой маркой.
Прийти к такой концепции можно только в силу какого-то нестандартного мышления. А если оно не просто такую концепцию предлагает, но и видит ее в действующей норме об исчерпании права, то это мышление следует назвать просто фантазией.

[BABLAW]

Джермук

Я не выступаю против "заявительной регистрации"ПМ

Я тоже Я говорю "о необходимости изменить подход к заявительной регистрации", что не является "Против". Так что мы не о разном, по крайней мере мне так кажется...

Право приоритета тут ни при чем. Все таки у нас под приоритетом понимаются вполне определенные даты, а не принцип "тот кто раньше с нею был". 

Тут уже я чего-то не понял - а зачем эти даты? Разве не для определения "кто раньше"???

Широкая трактовка понятия "введение в гражданский оборот для целей исчерпания прав" не может быть ограничена некими жестким рамками.

Так я вроде бы согласный

Более того, именно мне почему-то доверено провидением донести эту нехитрую истину до отечественного законодателя с правосудием

Общие принципы есть и сейчас, но в каждом конкретном случае придется определенные деяния оценивать, а не соизмерять с неким эталоном. Не бывает такого. Иначе и судов бы не было 

Если под соизмерением с неким эталоном подразумевать наличие объективного состава некоего деяния, прямо закрепленного в законе, то почему бы и не "посоизмерять"!? Это, кстати, не исключает судов, однако реализует крайне важную - превентивную - функцию законодательства. А вот как раз неясность этому не способствует.

Вот Вам ситуация на эту тему:
Вы ввезли "для себя" 100 пар штанов. Ну, любите Вы (Я)  их менять каждый день, и никто на таможне никого не тормознул, и в суд с гражданским иском правообладатель не обращался. А потом Вы (Я) потащили штаны в цельных упаковках на рынок и стали продавать. Когда наступило введение в гражданский оборот? Какие будут последствия?

Поскольку неясно, контрафакт вы имеете в виду или оригинальный товар, предлагался он правообладателем для территории РФ, или нет, то исхожу из того, что товар оригинальный, к продаже предлагался.

В таком случае исчерпание для таких товаров, соответствующих оферте правообладателя, наступило в соответствии со статьей 1487 сразу после юридического факта размещения такой оферты. По этой причине ввоз - это всего лишь перемещение, а не сделка относительно такого товара, образующая объективный состав "размещение на товарах, которые ввозятся".

Какая разница, каким путем оригинальный товар, предложенный самим правообладателем, попадет к потребителю? Количество таких товаров контролируется самим правообладателем, и по сути речь идет о том, что некий единый товарный запас, предложенный к продаже, продается неограниченным кругом лиц. Однако больше, чем произвел правообладатель, они все равно продать не смогут. И в этой связи пытаться запрещать размещение оферт относительно оригинального товара, даже еще не ввезенного или не проданного на территории РФ правообладателем - незаконно.

Лабзин Максим

согласие должно быть принято: другую сторону нельзя лишать права не принять выраженное согласие.
Таким образом, юридическую силу имеет только то согласие, которое принято другой стороной. А это - двухсторонняя сделка.

ГК не устанавливает конструкции согласия, как обязательно двусторонней сделки - так что это сугубо ваши личные представления. Более того, Creative Commons и тому подобные обычаи делового оборота представляют собой бланкетные публичные оферты, не требующие акцепта, кроме, как в форме конклюдентных действий, т.е. они действительны вне зависимости от акцепта. Что же касается сделки "передача произведения в общественное достояние", то тут говорить об акцепте пользователей, которые затем пользуются этим просто странно

В этой связи, кстати, статья 1368 является явным анахронизмом, устанавливая для свободной лицензии на патент требование обязательного заключения письменного лицензионного договора при наличии и так уже опубликованной оферты со всеми существенными условиями, для которой в принципе достаточно конклюдентных действий по использованию...

Нет Максим, потому, что предметом упомянутых вами сделок является не товар, а право. А исчерпание происходит только после сделок относительно товара - его индивидуализации или введения в гражданский оборот.

Такая оценка ситуации никуда не годится.
...
Видимо, вы противопоствляете то, что исчерпание происходит в результате сделки относительно товара, а рапроряжение - в результате сделки относительно права. Верно?

Так а я о чем вам говорю!?

Я уверен, что вы мне говорите тоже самое, только иными словами

С той лишь разницей, что я не отвечаю на это: "Такая оценка ситуации никуда не годится."

Нужно добавить и то, что распорядится правом может только правообладатель, а вот совершить сделку с товаром, в результате котрой право будет исчерпано, может широкий круг лиц, и к этим сделкам правообладатель может быть непричастен.

Итак, во втором моем примере никакая не сделка с товаром не привела к исчерпанию права. Она была незаконной по своей сути и осталась бы таковой, если бы не воля правообладателя. Ведь ввоз стал правомерным только потому, что правообладтель дал согласие, т.е. распорядился своим правом.

Безусловно. Однако, все зависит от того, что вкладывать в понятие "распорядился" - передачу части права или всего права на индивидуализацию другому лицу, или же самостоятельное использование правообладателем своего правомочия разрешать/запрещать сделки иных лиц с маркированным товаром без передачи/предоставления им права на индивидуализацию?

Является ли согласие или запрет распоряжением своим правом, или же это и есть суть этого права - то есть использование права самим правообладателем?В силу закона он мог волеизъявиться только относительно иной, вещной сделки других лиц, а не путем лицензирования или отчуждения своего права другим лицам.

Дело в том, что норма статьи 1487 яснее ясного говорит именно о сделках с товаром, причем она не обсуждает законность размещения товарного знака или производство такого товара самим правообладателем.

Фактически эта норма легализует ИСПОЛЬЗОВАНИЕ (всеми способами, предоставленными объемом исключительного права на ТЗ статьей 1484, включая РАЗМЕЩЕНИЕ на таком товаре!) ЛЮБЫХ(!) товарных знаков правообладателя относительно ЛЮБЫХ(!) товаров(а не только тех, для которых он был зарегистрирован!), которые были введены в гражданский оборот (ЛЮБЫМ способом, а не только именно проданы!) с согласия правообладателя на территории РФ.

Я уже не раз говорил о множестве любопытных последствий по причине своеобразия суверенного "принципа национального исчерпания" из этой нормы, что она, например, позволяет абсолютно легально переклеивать знаки с "Лексусов" на "Тойоты"...

И уж и подавно эта норма позволяет правообладателю легализовать любой товар, даже индивидуализированный незаконно, путем совершения сделки согласия относительно некоторой сугубо вещной сделки с таким товаром, стороной которой правообладатель может не являться, (а не сделки относительно своего исключительного права!).

Именно по этой причине (т.е. отсутствия в конструкции сделки согласия потребности иметь акцепт со стороны иных лиц, совершающих иные сделки с оригинальным товаром) статья 1487 и говорит о третьих ("других") лицах, не связанных договором (в том числе лицензионным, требующим регистрации) с правообладателем.

Между прочим, он мог бы дать согласие только какому-то одному из продавцов (например, последнему, розничному) распродать контрафактный товар, а ввозящий и все предыдущие продавцы все равно были бы наказаны.

Это не так. Если правообладатель, как вы изволили выразиться, "наказывает" ввозящего и всех предыдущих продавцов, то такой товар является безальтернативно изъятым из гражданского оборота вне зависимости от мнения самого правообладателя на счет дальнейшей судьбы такого товара. И никакого исчерпания прав относительно него уже никогда не наступит по причине изъятия и уничтожения, если только не будет признана потребность введения его в гражданский оборот в общественных интересах - но тогда исчерпание прав наступит в результате решения суда (см. статью 1515).

Данная позиция была предельно ясно выражена Чистяковым в Определении о передаче в надзор дела о Порше Кайенне:

Изложенная правовая позиция основана на совпадении не только предмета, но и императивного метода правового регулирования, применяемого в отношении контрафакции, как гражданско-правового, так и административного деликта, в силу публичности правовых последствий которого исключается возможность урегулирования соглашением, тогда как нарушения права на товарный знак, не обладающие признаками контрафакции, могут быть урегулированы на основе принципа диспозитивности.

В частности, контрафактные товары подлежат обязательной конфискации (изъятию из оборота) в силу санкции статьи 14.10 КоАП РФ независимо от соответствующего требования правообладателя, заявленного на основании части 2 статьи 1515 Гражданского кодекса Российской Федерации, либо его иного волеизъявления, а в отношении товаров, не являющихся контрафактными, но ввезенных на территорию Российской Федерации с целью введения в оборот без согласия правообладателя, закон не устанавливает ограничений для урегулирования правоотношений соглашением участников.

Но я добрее Чистякова - я согласен на исчерпание, если правообладатель по доброте своей захотел этого А вы меня ругаете

Меня просто ввело в заблуждение вот это: "ввоз законен".
Так почему он тогда законен, если право не исчерпано?

Потому, что ввоз является элементом сложного юридического состава индивидуализации путем размещения (правомочие №1, статья 1484), а не самостоятельным правомочием самостоятельного правомочия на введение в гражданский оборот (правомочие №2, статья 1487).

"А вы мои хорошенькие потребители! Понравилась новая машинка, но дороговато в автосалоне? Тогда вот вам задешево, и наплевать на усилия автоконцерна!"

Уверен, такого баланса не заслуживала ни одна страна, и вы просто вредитель, если выступаете за это!

Да, я такой

Вы только сначала задумайтесь, откуда взялась эта самая новая машинка... И если она добровольно продана правообладателем на некотором рынке, то что-то мне подсказывает, что все, что ему хотелось получить, он получил.

А если этот "хорошенький правообладатель" занимается ценовой дискриминацией, дотируя цену на рынке в Штатах за счет завышения цены в России, то пошел бы ваш правообладатель на статью 10 ГК РФ, ок?

Кроме того, согласно любой концепции исчерпания права оно исчерпывается в результате сделки с данным конкретным товаром (с конкретной партией, с конкретным заводским номером) и в отношении ТОЛЬКО данного конкретного товара, ставшего предметом именно этой сделки.

Максим, я же много раз говорил, что нынешняя попытка высосать изх пальца "национальный принцип исчерпания" является продуктом "словесного затенения смысла" и не находить оправдания в отечественном позитивном праве.

Никакого "международно-понимаемого однозначно" "классического" национального принципа исчерпания в нормативном поле применимого к РФ законодательства также не существует, как и закрытого перечня таких принципов...

И нет ни одной концепции исчерпания права, согласно которой исчерпание допускалось бы в результате оферты (!) аналогичного (!) товара, но далее распространялось бы на все товары правообладателя под такой торговой маркой.
Прийти к такой концепции можно только в силу какого-то нестандартного мышления. А если оно не просто такую концепцию предлагает, но и видит ее в действующей норме об исчерпании права, то это мышление следует назвать просто фантазией.

Я признателен вам за комплимент, однако совершенно справедливо переадресовываю его 4-му созыву Государственной Думы РФ и Центру Частного Права при Президенте РФ...

[Джермук]

BABLAW

Тут уже я чего-то не понял - а зачем эти даты? Разве не для определения "кто раньше"???

Теперь я не понял,т.к. Вы писали:

Так что самый правильный вариант - ограниченное право приоритета, требующее подтверждения для предъявления иска по нарушению ИП. Единообразный подход.

Говорите об ограничении права приоритета, а потом сводите к "кто раньше".
Что ограничиваете в приоритете? Приоритет нельзя ограничить чем то. Его можно укстановить или не установить, и все.

Какая разница, каким путем оригинальный товар, предложенный самим правообладателем, попадет к потребителю?

Разница в одном - Законен путь или нет.
Иначе можно сказать - какая разница каким путем попадет оригинальный товар к скупщику краденного, которому этот оригинальный товар приволокли воры.
Но эту тему вряд ли нужно продолжать. Каждый говорит свое и переубеждения не имеют смысла.

[Лабзин Максим]

BABLAW

ГК не устанавливает конструкции согласия, как обязательно двусторонней сделки - так что это сугубо ваши личные представления.

Может, ГК это и не расписывает подробно, для не-юристов. Однако из гражданского права следует именно тот подход, о котором я говорю.

Вот, например, в ГК предусмотрено согласие на регистрацию сходного товарного знака. Я знаю, что такое препятствие к регистрации есть, однако мой знак вдруг регистрируют. Оказывается, владелец сходного знака исключительно по своей воле, не спрашивая меня взял, да и направил в Роспатент согласие на мою регистрацию.
Вы считаете, что я связан волей этого лица и должен с ней смириться только потому, что она на первый взгляд является актом доброй воли по отношению ко мне?
Вы считаете, что если в каком-либо законе речь идет о согласие кого-то на что-то, то этот кто-то, будто милостивый государь, может сам решать, кому и, главное, когда давать бесплатное согласие, которое без всякого одобрения повлечет юридический результат.
А если я не хочу именно этого результата, а хочу последствий совершения мною действия без согласия?
А если я тупо не хочу быть ему морально обязанным.

Вот едет женщина в транспорте. Неприятный мужчина соглашается уступить свое место. Женщина должна иметь моральное право отказаться садиться? Очевидно, да. И закон не может быть другим.

В этой связи, кстати, статья 1368 является явным анахронизмом, устанавливая для свободной лицензии на патент требование обязательного заключения письменного лицензионного договора при наличии и так уже опубликованной оферты со всеми существенными условиями, для которой в принципе достаточно конклюдентных действий по использованию...

Кстати, и лицензию нельзя дать без согласия ее принять.
Другое дело, что вы, приводя этот пример и пример с Creative, кажется, забываете, что сами по себе действия могут являтся акцептом и повлечь совершение сделки.

передачу части права или всего права на индивидуализацию другому лицу, или же самостоятельное использование правообладателем своего правомочия разрешать/запрещать сделки иных лиц с маркированным товаром без передачи/предоставления им права на индивидуализацию?

Разрешение сделок с товаром, к повялению которого ты непричастен и операции с которым влекут ответственность, - это и есть предоставление (= передача) права на индивидуализацию этого товара своим знаком. То есть, распоряжение правом.
А при исчерпании право на индивидуализацию было предоставлено уже для производства товаров (лицензионный договор) или же вообще никому не предоставлялось: в обороте находятся только товары правообладателя.

Я уже не раз говорил о множестве любопытных последствий по причине своеобразия суверенного "принципа национального исчерпания" из этой нормы, что она, например, позволяет абсолютно легально переклеивать знаки с "Лексусов" на "Тойоты"

Ничего подобного, т.к. она должна толковаться в системной связи с нормами о содержании исключительного права и, в том числе, с нормами о недопустимости несанкционированного обозначения товара одного товарным знаком другого.

Это не так. Если правообладатель, как вы изволили выразиться, "наказывает" ввозящего и всех предыдущих продавцов, то такой товар является безальтернативно изъятым из гражданского оборота вне зависимости от мнения самого правообладателя на счет дальнейшей судьбы такого товара. И никакого исчерпания прав относительно него уже никогда не наступит по причине изъятия и уничтожения, если только не будет признана потребность введения его в гражданский оборот в общественных интересах - но тогда исчерпание прав наступит в результате решения суда (см. статью 1515).

Вы меня не поняли. Объясню на пальцах.
Ввозится в Россию контрафактный товар. Правообладатель пока наблюдает или попросту не знакет. Далее он идет через оптовых продавцов, попадает на склады различных супермаркетов.
Правообладатель узнает об этом, готовит иски и, естественно, выигрывает у всех звеньев цепочки: у ввозящего, у следующего продавца, у еще одного продавца, у супермаркетов. За исключением одного супермаркета, к которому он не только не предъявил иск, но и разрешил распродать ту часть контарфактного товара, которая попала к нему на склад.
Внимание вопрос: когда исчерпалось право?

На самом деле, исчерпание не может происходить в иной, чем первая, сделке на соответствующей территории. В данном случае произошло распоряжение своим правом, а не исчерпание.
Подобное волеизъявление возможно в отношении любого звена цепочки, начиная с ввозящего. И оно тоже будет распоряжением, а не исчерпанием.

Потому, что ввоз является элементом сложного юридического состава индивидуализации путем размещения (правомочие №1, статья 1484), а не самостоятельным правомочием самостоятельного правомочия на введение в гражданский оборот (правомочие №2, статья 1487).

Ах, ну да: правомочия на ввоз нету. Данный ваш вывод уже известен.
Даже спорить снова не буду.

Вы только сначала задумайтесь, откуда взялась эта самая новая машинка... И если она добровольно продана правообладателем на некотором рынке, то что-то мне подсказывает, что все, что ему хотелось получить, он получил.

Кажется, мы разобрались: вы считаете, что исчерпание права в отношении всех экземпляров этой новой модели (вне зависимости, где они находятся) произойдет уже тогда, когда официальный дилер выставит первый поступивший в Россию экземпляр, и после этого любому можно любой экземпляр ввозить и продавать "в серую".
Вы далее говорите, что правообладатель свое уже получил при первой продаже любого экземпляра, которые и попадут на рынок России "в серую".
Про незаслуженные потери правообладателя мы уже говорили и в данной ветке я не буду повторяться, а, пожалуй, когда здесь дискуссия уляжется, начну новую - сугубо по социально-экономической стороне вопроса.
Скажу только пока то очевидное возражение, что правообладатель заслуживает права продавать в России свои новые автомобили по заводской цене, тогда как "серые" подержанные не позволят ему это сделать.
Ну про право устанавливать любые цены по своему усмотрению, если есть конкурирующий товар других производителей, я уж даже и не хотел говорить. Все это в отдельной ветке.

Здесь я хотел спросить вот что.
А почему по-вашему недопустим параллельный импорт при отсутствии официальных продаж (оферт) в России, если и в такой ситуации на рынок будут попадать оригинальные экземпляры, с которых правообладатель вроде бы "уже своё получил"?

Раз уж ставите на этот аргумент (правообладатель свое уже получил), то почему он у вас не для всех случаев параллельного импорта работает?

А если этот "хорошенький правообладатель" занимается ценовой дискриминацией, дотируя цену на рынке в Штатах за счет завышения цены в России, то пошел бы ваш правообладатель на статью 10 ГК РФ, ок?

Нет, никуда он не пойдет. Он может дотировать цену в Штатах до тех пор и как угодно сильно, пока "хорошенький российский потребитель" осознанно и несмотря на более низкие цены конкурентов правообладателя сознательно выбирает именно этот товар.
А потому при таком осознанном выборе, при многочисленных его случаях (иначе правообладателю пришлось бы снизить цену) потребитель не заслуживает заботы в части снижения цены, а действия правообладателя являются совершенно добросовестной, нормальной конкуренцией, поскольку представляют собой ни что иное, как использование устойчивого спроса на выигрывающие в соревновании с другими производителями товары, как собирание плодов от рекламы и т.п.
Точно также не является недобросовестной конкуренцией выпуск на рынок России не имеющего в мире аналогов товара и установление на него любой цены, которая только заблагорассудится, а потом любые дотации на цену других товаров в США и по всему миру.

Максим, я же много раз говорил, что нынешняя попытка высосать изх пальца "национальный принцип исчерпания" является продуктом "словесного затенения смысла" и не находить оправдания в отечественном позитивном праве.

Никакого "международно-понимаемого однозначно" "классического" национального принципа исчерпания в нормативном поле применимого к РФ законодательства также не существует, как и закрытого перечня таких принципов...

Принцип исчерпания во всех странах и в любой научной небульварной литературе понимается только так:
"Право исчерпывается в результате сделки с данным конкретным товаром (с конкретной партией/с конкретным заводским номером и т.п.) и в отношении ТОЛЬКО данного конкретного товара, ставшего предметом именно этой сделки".
Различаются же только условия и территория такого исчерпания.
То есть, право может и не исчерпатся в результате названной сделки, а товар остаться под действием исключительного права.
Но если же согласно норме закона оно исчерпывается, то ТОЛЬКО в отношении данного конкретного товара, ставшего предметом именно этой сделки! А не того, который есть на складе, у других лиц, находится в обороте где-то еще.

Нигде вы не найдете иного понимания. И оно - лишь плод вашего нестандартного мышления, предлагяющего какую-то мутную революцию в понимании анализируемого явления.
Возможно даже, что это - одна из узловых точек, лежащая в основе ваших многочисленных заблуждений относительно исчерпания права.
Вы почитайте еще литературу и попытайтесь найти хоть один пример такого понимания исчерпания, о котором вы нам поведали.
То есть, во всем мире думали-думали, но до такого не додумались, а вы один рожденный вами же подход пытаетесь вписать в весьма ограниченный набор известных в мире подходов.
То есть, нужно в умных книгах писать примерно так.
"Известны следующие подходы к исчерпанию права: такой-то, который реализован в _____ (список стран), такой-то, реализованный в _____ (и т.п.)
Есть и подход, предложенный умным человеком по фамилии Се... (BABLAW), который не реализован вообще нигде. Согласно этому подходу право исчерпывается не только в отношении переданного по этой сделке товара - его конкретных экземпляров, но и в отношении всех остальных оригинальных (неконтрафактных) экземпляров этого товара, где бы они ни находилсь".
Круто!

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 26 February 2010 - 03:34

[BABLAW]

Пардон, был несколько занят докладом...

Лабзин Максим

ГК не устанавливает конструкции согласия

Вот, например, в ГК предусмотрено согласие на регистрацию сходного товарного знака... Оказывается, владелец сходного знака исключительно по своей воле, не спрашивая меня взял, да и направил в Роспатент согласие на мою регистрацию.
Вы считаете, что я связан волей этого лица и должен с ней смириться только потому, что она на первый взгляд является актом доброй воли по отношению ко мне?

Я слегка не понял, кто на ком стоял... Как владелец сходного знака может направить согласие на вашу регистрацию???

Не говоря уже о том, что вопросы согласия на регистрацию и согласия на вещную сделку несколько отличаются и по субъектному составу и по смыслу отношений (включая административные)... При заключении вещного договора купли-продажи никакого сходства до степени смешения товаров не проверяется... И отсутствует пресловутая конкуренция титулов.

Вот едет женщина в транспорте. Неприятный мужчина соглашается уступить свое место. Женщина должна иметь моральное право отказаться садиться? Очевидно, да. И закон не может быть другим.

Это что-то глубоко личное Я не смог осилить глубину абстракции в отношении параллельного импорта

Кстати, и лицензию нельзя дать без согласия ее принять.

С конклюдентными действиями по началу использования объекта ИС есть одна незадача - фактически квалификация одних и тех же действий некоего лица по использованию объекта ИП зависят от наличия или отсутствия публичной оферты.

Но если действия одни и те же, и лишь интерпретация разная - то как можно говорить о реальной двусторонней сделке? О наличии которой оферрент никогда не узнает, также, как и о "контрафактном" использовании (если конклюдент не в курсе наличия оферты?)

Разрешение сделок с товаром, к повялению которого ты непричастен и операции с которым влекут ответственность, - это и есть предоставление (= передача) права на индивидуализацию этого товара своим знаком

А я склонен видеть в такой "индульгенции" не предоставление права на индивидуализацию (которая УЖЕ совершилась), а признание отсутствия вреда от такой индивидуализации, что автоматически лишает деяние деликтогенности и ответственности.

из этой нормы, что она, например, позволяет абсолютно легально переклеивать знаки с "Лексусов" на "Тойоты"

Ничего подобного, т.к. она должна толковаться в системной связи с нормами о содержании исключительного права и, в том числе, с нормами о недопустимости несанкционированного обозначения товара одного товарным знаком другого.

Это какие такие нормы у нас запрещают переклеивать товарные знаки с однородных товаров на однородные? Ну, кроме 10-bis ПК, естественно...

Объясню на пальцах.
Ввозится в Россию контрафактный товар. Правообладатель пока наблюдает

Какой коварный правообладатель Может, он юрист?

Правообладатель узнает об этом, готовит иски и, естественно, выигрывает у всех звеньев цепочки: у ввозящего, у следующего продавца, у еще одного продавца, у супермаркетов. За исключением одного супермаркета, к которому он не только не предъявил иск, но и разрешил распродать ту часть контарфактного товара, которая попала к нему на склад.
Внимание вопрос: когда исчерпалось право?

Тот факт, что правообладатель избирательно волеизъявляется, не меняет главного - публичных последствий. Если суды будут достаточно дотошны, то изъятию и уничтожению будет подвергнут весь товар. А то, что правообладатель прикроет часть контрафактного товара своим умолчанием о нем, никоим образом не сказывается на квалификации такого товара, как контрафактного. Позиция ВАСа в определении Чистякова более, чем конкретна - контрафакт изъят из оборота, вне зависимости от мнения на сей счет правообладателя.

По этой причине либо правообладатель не заявляет о контрафакте всей партии, либо заявляет и после решения суда об установлении юридического факта контрафакции уже не пытается его легализовывать, ибо по ГК на такой товар даже право собственности возникнуть не может и все сделки относительно него в порядке статьи 168 ГК РФ будут порочными.

Про незаслуженные потери правообладателя мы уже говорили и в данной ветке я не буду повторяться, а, пожалуй, когда здесь дискуссия уляжется, начну новую - сугубо по социально-экономической стороне вопроса.

Скажу только пока то очевидное возражение, что правообладатель заслуживает права продавать в России свои новые автомобили по заводской цене, тогда как "серые" подержанные не позволят ему это сделать.

А как узнать, кто больше заслуживает? У кого орден за заслуги перед Отечеством высшей степени?

Повторюсь, но обусловленно:

В этой связи нельзя не напомнить о базовых принципах, заложенных в гарантированной Конституцией свободе экономической деятельности и поддержке конкуренции:

- никто не имеет права на неприкосновенность своего положения на рынке. Само по себе нынешнее или потенциальное положение хозяйствующего субъекта на рынке, его право на тот или иной рынок, не могут быть предметом защиты.

- круг потребителей того или иного хозяйствующего субъекта не относится к категории прав, защищаемых законом.

- использование спроса, вызванного деятельностью хозяйствующего субъекта, другими субъектами, в том числе в виде совершения ими конкурентных действий (в том числе причинения убытков в виде упущенной выгоды) не является противоправным и поддерживается государством на благо всего общества в целях регулирования спроса и предложения на рынке и установления справедливой цены в целях защиты прав потребителя.

Подробнее - в файле.  _______________________________.doc   101К   197 скачиваний

А почему по-вашему недопустим параллельный импорт при отсутствии официальных продаж (оферт) в России, если и в такой ситуации на рынок будут попадать оригинальные экземпляры, с которых правообладатель вроде бы "уже своё получил"?

Раз уж ставите на этот аргумент (правообладатель свое уже получил), то почему он у вас не для всех случаев параллельного импорта работает?

Это не у меня не работает. Это у Центра частного права и ГД РФ 4-го созыва.

Потому, что в статье 1487 есть оговорка "введенный в гражданский оборот на территории РФ".

Я снял своим буквальным толкованием (м-да, "буквальное толкование", смех и грех - читать уже без "толкования" не получается! ) два способа территориальной дискриминации РФ - ценовую и качественную. Однако ассортиментная в силу закона отменена пока быть не может, вплоть до устранения оговорки о территории РФ.

Он может дотировать цену в Штатах до тех пор и как угодно сильно, пока "хорошенький российский потребитель" осознанно и несмотря на более низкие цены конкурентов правообладателя сознательно выбирает именно этот товар.

Максим, не надо пытаться быть умнее рынка - многие пробовали, не получается... Если правообладатель занимается ценовой дискриминацией - это уже в публичных интересах государства составить ему законную конкуренцию с его же собственным товаром, хотя бы в целях экономии бюджета на госзакупках. Ну нет такой публичной цели "защита монополии" в Конституции. Там сказано, что интеллектуальная собственность охраняется законом, да и то в контексте свободы творчества и доступа к культурным ценностям (!)...

И статья 55, говоря о том, что право может быть ограничено в целях защиты прав и интересов других лиц, говорит не только о возможности ограничения права собственности, но и права исключительного. И оно ограничено - нормой статьи 1 ГК РФ о свободе перемещения товаров и услуг вне зависимости от территории РФ. И ограничена эта свобода только изъятостью из оборота контрафактного товара, а не оригинального.

Точно также не является недобросовестной конкуренцией выпуск на рынок России не имеющего в мире аналогов товара и установление на него любой цены, которая только заблагорассудится, а потом любые дотации на цену других товаров в США и по всему миру.

Это очень спорное утверждение.

Сидел я как-то на тусовке инхаусов по параллельному импорту и изображал Брюса Ли во вражеском Шаолине - один против всех, по обыкновению...

Так вот один представитель правообладателя на принтеры рассказывал, как они дотируют цену своих принтеров и как это идет на пользу отечественному потребителю. И как потом злые контрафактчики и параллельщики ломают ему кайф продавать расходники - картриджи и т.п. - по ценам в 2-3 раза выше разумных приличий...

На что я ему отвечал, что он дважды допускает недобросовестную конкуренцию - сначала субсидируя цену принтера, тем самым подсаживая на приманку потребителей и вытесняя с рынка нормальных "не заниженных" производителей, которые не производят расходники сами, а потом - вытесняя добросовестных производителей картриджей от доступа к своим субсидированным принтерам...

Могу только напомнить забавный казус, который приключился по сходной теме с целым государством:

Третейская группа ВТО расчистила Бразилии путь для применения торговых санкций на сумму 294,7 млн долл. США (с возможным использованием перекрестных ответных мер в таких секторах, как услуги и интеллектуальная собственность) в ответ на невыполнение США прежних решений Органа по разрешению споров по хлопковым субсидиям Вашингтона. Заявленная сумма намного ниже объема санкций в 4 млрд долл. США, которого добивалась Бразилия, но она все же стала второй по объему величиной ответных мер, которые когда-либо разрешались ВТО по одному спору.

По мнению наблюдателей, доклады третейской группы, в которых определены четкие условия для перекрестных ответных мер и содержатся конкретные указания для расчета уровня санкций, могут стать прецедентом для применения перекрестных санкций в будущем.

В решении, которое ВТО вынесла семь лет назад, говорилось, что искажающие торговлю американские субсидии для хлопка, достигающие 3 млрд долл. США в год, нарушают Соглашение ВТО по субсидиям и компенсационным мерам. Однако США продолжали выплачивать субсидии, утверждая, что проведенные впоследствии реформы привели эти программы субсидирования в соответствие с решением ВТО.

Перекрестные ответные меры в сфере действия Соглашения ТРИПС
Вторым серьезным вопросом в недавних слушаниях по статье 22.6 Договоренности о правилах и процедурах, регулирующих разрешение споров, стал запрос Бразилии о применении перекрестных ответных мер против США в сфере действия Генерального соглашения по торговле услугами (ГАТС) и Соглашения по связанным с торговлей аспектам прав интеллектуальной собственности (Соглашение ТРИПС). Такое требование основывалось на предположении, что применение ответных мер в области торговли товарами нанесет вред бразильской экономике – поэтому они не могут быть эффективными.

Третейская группа удовлетворила этот требование, но с одним условием: Бразилия может применить ответные меры в области прав интеллектуальной собственности и услуг только после достижения санкциями пороговой величины в 410 млн долл. США.

При помощи снятия патентной защиты и защиты торговых марок для лекарственных препаратов и программного обеспечения (вместо того, чтобы попросту повышать тарифы для импортных товаров) Бразилия могла бы побудить американские группы оказать давление на Вашингтон, чтобы добиться выполнения первоначального решения третейской группы.

Перекрестные ответные меры в сфере действия Соглашения ТРИПС могут стать мощным инструментом, особенно для развивающихся стран. Они не приводят к таким негативным последствиям, как повышение потребительских цен вследствие повышения тарифов или увеличение затрат для национальных производителей, которые будут вынуждены менять поставщиков.

Ответные меры в области прав интеллектуальной собственности позволяют менее крупным членам ВТО оказывать давление на экономически более мощных торговых партнеров, на которых, скорее всего, не окажет серьезного влияния приостановка уступок в одной лишь сфере торговли товарами. Бразилия является относительно небольшим рынком для США – на ее долю приходится менее 3% от общего объема американского экспорта.

Бразилия может создать прецедент для приостановки прав интеллектуальной собственности. Применение перекрестных ответных мер уже разрешали в двух предыдущих случаях: Эквадор получил разрешение на такие меры в споре с ЕС о тарифах на бананы, а Антигуа – в споре против США о регулировании азартных игр в Интернете. Но истцы из числа развивающихся стран в обоих случаях не стали применять ответные меры такого рода, несмотря на настоятельные требования некоторых национальных заинтересованных групп. Таким образом, нынешний случай может оказаться важной проверкой действенности перекрестных ответных мер в области прав интеллектуальной собственности.

По сообщению одной бразильской газеты, Правительство уже подготовило временную меру – президентский указ, вступающий в силу незамедлительно (хотя он подлежит последующей ратификации Конгрессом) и позволяющий бразильским фармацевтическим компаниям производить лекарственные препараты, защищенные патентами США.

такие дела...

Принцип исчерпания во всех странах и в любой научной небульварной литературе понимается только так:
"Право исчерпывается в результате сделки с данным конкретным товаром (с конкретной партией/с конкретным заводским номером и т.п.) и в отношении ТОЛЬКО данного конкретного товара, ставшего предметом именно этой сделки".
Различаются же только условия и территория такого исчерпания.

Нигде вы не найдете иного понимания. И оно - лишь плод вашего нестандартного мышления, предлагяющего какую-то мутную революцию в понимании анализируемого явления.

Ну, мне несложно будет возразить на это...

На самом деле и в моем случае исчерпание наступает относительно более чем "конкретного товара, ставшего предметом именно этой сделки", если вы вдумаетесь в те формулировки, которые я читаю в законе.

Просто сделка оферты, которая относится к "оригинальным товарам конкретной модели", вполне конкретна. Правообладатель вполне в состоянии контролировать даже количество такого товара, его качество и прочие важные для него условия, кроме одного - канала доставки товара потребителю. Точнее, он может развивать свою дистрибьюцию конечно, но это не должно приводить к угнетению интереса прочих хозяйствующих субъектов в сглаживании "недостатков" такой официальной дистрибьюции, а зачастую - просто неприкрытой дискриминации целых стран!

Я уже говорил, что на самом деле предложенное мною толкование вполне соответствует обычаям делового оборота, когда "витринный образец", служащий офертой, не является предметом сделки (как и продажа по каталогу и подобные способы дистанционной торговли, включая Интернет).

Я не вижу никаких рациональных оснований не разрешать размещать в Интернете предложения к продаже оригинальных товаров, которые уже предлагаются к продаже правообладателем, даже, если они не куплены еще Интернет магазином на складе правообладателя на территории РФ.

Это уже давно так, Максим.

Круто!

Отож

Сообщение отредактировал BABLAW: 26 February 2010 - 23:52

[Лабзин Максим]

BABLAW

Как владелец сходного знака может направить согласие на вашу регистрацию???

Ну как?
Есть владелец зарегистрированного товарного знака. Я заявляю сходный до степени смешения в отношении таких же товаров. Мне светит отказ. Однако вдруг раз - и нету отказа, а есть решение о регистрации. Оказывается, владелец товарного знака дал согласие на мою регистрацию. В силу ГК такое согласие действительно позволяет зарегистрировать сходный знак.
Вот только вопрос: оно должно быть принято мною или я связан волей выражающего соласие?

Это что-то глубоко личное  Я не смог осилить глубину абстракции в отношении параллельного импорта 

Я параллельный импорт не имею в виду. Мы разбираем короткий вопрос: когда закон говорит о возможности одного совершить некое действие с согласия другого, то должно ли это согласие быть принято или совершающий действие связан волей дающего согласие?
Не вижу причин, чтобы рассматривать этот вопрос в зависимости от конкретных отношений и ситуаций. Он принципиален и относится к общим представлениям о гражданском праве.

Это какие такие нормы у нас запрещают переклеивать товары с однородных товаров на однородные?

Те нормы, которые содержат запрет индивидуализировать свой товар чужим знаком. Без согласия, конечно.
Если кто-то поменяет на товаре наклейку Адидас на наклейку Найк, то все действия по введению в оборот этого товара будут нарушением прав на товарный знак Найк.
Вы в этом сомневаетесь?

Если суды будут достаточной дотошны, то изъятию и уничтожению будет подвергнут весь товар. А то, что правообладатель прикроет часть контрафактного товара своим умолчанием о нем, никоим образом не сказывается на квалификации такого товара, как контрафактного. Позиция ВАСа в определении Чистякова более, чем конкретна - контрафакт изъят из оборота, вне зависимости от мнения на сей счет правообладателя.

Суды (не уголовные) не выходят за пределы требований.
А правообладатель вправе разрешить кому-то одному распродать ту часть контрафактного товара, который оказался у него.
Следовательно, ни один суд не проигнорирует эту волю правообладателя и не конфискует товар такого продавца.
Какой из этих тезисов вы оспариваете?

И что там в Определении Чистякова? Процитируйте, плиз.

Я снял своим буквальным толкованием (м-да, "буквальное толкование", смех и грех - читать уже без "толкования" не получается!  ) два способа территориальной дискриминации РФ - ценовую и качественную. Однако ассортиментная в силу закона отменена пока быть не может, вплоть до устранения оговорки о территории РФ

"О, Великий Бабло! - воскликнули серые импортеры. - Спасибо за снятие проклятия!!"
Похоже, однако, ваши чары не действуют на юристов, включая судей. У нас иммунитет!
А что касается удаления оговорки, то я не верю, что это вам удастся. Потому что государственным мужам будет разъяснена не только точка зрения ваша как обычного борца за дешевые товары, но и точка зрения крупных мировых производителей, которые, в отличие от импортеров:
- создают своей сетью рабочие места
- платят налоги
- не заставляют потребителей покупать непременно их товар по "завышенным ценам", а даже ориентируют их на покупку товара обычного отечественного производителя (ох, особо хорошенький аргумент для авторынка!)
- обеспечивают качественный сервис и контроль качества своих товаров
- выражают интересы зарубежного крупного бизнеса, рассматривающего возможности для инвестиций
и кое-что еще.
Например, серый импорт может сделать нерентабельным даже и открытие на территории России своего предприятия по производству товара, т.к. товар этого же правообладателя из Китая все равно будет дешевле.
В этой социально-экономической аргументации (правообладатели слишком завышают цены, апотребителям нужно подешевле) вы тоже проигрываете.
Причем, как мне кажется, явно.

Ну, мне несложно будет возразить на это...

На самом деле и в моем случае исчерпание наступает относительно более чем "конкретного товара, ставшего предметом именно этой сделки", если вы вдумаетесь в те формулировки, которые я читаю в законе.

Просто сделка оферты, которая относится к "оригинальным товарам конкретной модели", вполне конкретна. Правообладатель вполне в состоянии контролировать даже количество такого товара, его качество и прочие важные для него условия, кроме одного - канала доставки товара потребителю. Точнее, он может развивать свою дистрибьюцию конечно, но это не должно приводить к угнетению интереса прочих хозяйствующих субъектов в сглаживании "недостатков" такой официальной дистрибьюции, а зачастую - и просто неприкрытой дискриминации целой страны.

Давайте вы не будете грызть мозг и выкручиваться.
Ответьте прямо по ситуации.

Официальный дилер выставил в официальном автомагазине новую модель BMW X7, допустим. Вы говорите: в этот момент право на товарный знак BMW в отношении всех внедорожников этой модели (где бы они не находились)исчерпалось, и любое третье лицо может приобретать в Европе или США сколько угодно этих автомобилей (например, уже подержанных или продаваемых в какой-то стране подешевле) и несанкционированно ввозить их в Россию.
Верно?

Так о каком конкретном товаре, ставшим предметом конкретной сделки, Вы тут сейчас говорите? Хватит юлить.
Я же вам говорю: ни в одной стране не реализовано, и никто никогда всерьез не говорил о том, что исчерпание прав возможно в силу оферты, при чем в отношении сразу всех товаров этой модели.

Исчерпание прав лишь в силу оферты невозможно и нигде никогда такое не было написано.

Исчерпание прав в отношении каких-то иных товаров, чем конкретные экземпляры по конкретной сделке, также невозможно и нигде никогда такое не было написано.

[BABLAW]

Лабзин Максим

Мне светит отказ. Однако вдруг раз - и нету отказа, а есть решение о регистрации. Оказывается, владелец товарного знака дал согласие на мою регистрацию. В силу ГК такое согласие действительно позволяет зарегистрировать сходный знак.
Вот только вопрос: оно должно быть принято мною или я связан волей выражающего соласие?

Мы разбираем короткий вопрос: когда закон говорит о возможности одного совершить некое действие с согласия другого, то должно ли это согласие быть принято или совершающий действие связан волей дающего согласие?

ОК. Мне разрешили регистрацию, которая могла нарушить право на защиту от НДК. Я рад, но меня мучит вопрос - "за что?"...

Сюжет знаком, но неясно - почему это меня беспокоит? И что мы вкладываем в смысл "я связан волей выражающего соласие?"

Что беспокоит? Наличие домысливаемого "обязательства"? Может это все же фантом, и сделка односторонняя?

Если кто-то поменяет на товаре наклейку Адидас на наклейку Найк, то все действия по введению в оборот этого товара будут нарушением прав на товарный знак Найк.
Вы в этом сомневаетесь?

Я говорил про Лексус и Тойоту - там один и тот же правообладатель, и товары с одного конвейера (с точки зрения титула).

Суды (не уголовные) не выходят за пределы требований.
А правообладатель вправе разрешить кому-то одному распродать ту часть контрафактного товара, который оказался у него.
Следовательно, ни один суд не проигнорирует эту волю правообладателя и не конфискует товар такого продавца.

ну это врядли...

4. В случае, когда изготовление, распространение или иное использование, а также импорт, перевозка или хранение материальных носителей, в которых выражены результат интеллектуальной деятельности или средство индивидуализации, приводят к нарушению исключительного права на такой результат или на такое средство, такие материальные носители считаются контрафактными и по решению суда подлежат изъятию из оборота и уничтожению без какой бы то ни было компенсации, если иные последствия не предусмотрены настоящим Кодексом.

Тут ничего нет про волю правообладателя, ибо норма скорее публичная...

И что там в Определении Чистякова? Процитируйте, плиз.

Да вроде недавно уже цитировал

Например, серый импорт может сделать нерентабельным даже и открытие на территории России своего предприятия по производству товара, т.к. товар этого же правообладателя из Китая все равно будет дешевле.
В этой социально-экономической аргументации (правообладатели слишком завышают цены, апотребителям нужно подешевле) вы тоже проигрываете.
Причем, как мне кажется, явно.

Помимо нетарифных мер регулирования импорта с помощью ИС и усмотрения правообладателя вообще-то есть тарифные, которые в виде пошлин устанавливаются единообразно и недискриминационно. Нормальным людям достаточно такого протекционизма.

Исчерпание прав лишь в силу оферты невозможно и нигде никогда такое не было написано.

Все когда-то случается в первый раз...

Я верю в нашего законодателя, даже когда провидение выводит его рукой совсем не то, что лоббировали некоторые любители точечной застройки законодательства...

И потом, паллиативность предложенного мною выхода из ситуации легко преодолевается установлением принципа - "где охраняешься - там и исчерпываешься".

[Лабзин Максим]

BABLAW

И что мы вкладываем в смысл "я связан волей выражающего соласие?"

Это по-простому значит, что пришел ко мне царёк и говорит: На тебе шубу с барского плеча! - а я не вправе сказать ему: Да пошел ты со своей шубой!

Точнее, сказать-то я могу, но только шуба уже в моей собственности (хотя я сам хотел решить вопрос об этом), а царек снисходительно на меня смотрит.

Возможно, здесь конфликт интересов не такой уж небольшой, но если тонко чувствовать гражданское право, то понимаешь: какая бы безвредная для тебя и ни была воля другого лица, но ее изъявление не может лишить тебя права на ту или иную реакцию, на решение вопроса о приобретении того или иного результата.
Всё гражданское право построено на автономии воли. Нельзя приборести права без своего волеизъявления.

Вы знаете, например, что дарение - это тоже двухсторонняя сделка? Хотя казалось бы: дают - бери.

Сюжет знаком, но неясно - почему это меня беспокоит?

Ну, например, мне этот знак уже на фиг не нужен. Или я хотел аннулировать мешающий, а теперь он вроде уже и не мешает.
Да и просто напрягает: а с какого перепугу лицо, которое я знать не знаю, вдруг так приколнулся и наделил меня правами, хотя я на это своего согласия не давал!?

Я говорил про Лексус и Тойоту - там один и тот же правообладатель, и товары с одного конвейера (с точки зрения титула).

Прям совсем-совсем один? Ну тогда да, это он вправе.

ну это врядли...

и по решению суда подлежат изъятию из оборота и уничтожению

А решение суда по каким правилам принимается?
Суд не устанавливает истину и не выходит за пределы требований. А никакие государственные органы не защищают права, если их обладатель дееспособен и не нуждается в этом.
Таким образом, в этой норме речь идет только о решении суда по требованиям истца, а не об особых судейских полномочиях бороться с контрафактом по своей инициативе.

Тут ничего нет про волю правообладателя, ибо норма скорее публичная...

Скорее...
Обвинение в контрафакции-то частное.

Да вроде недавно уже цитировал

Спасибо, что напомнили.
Действительно, есть система взглядов, согласно которым в защите товарных знаков есть значительный публичный аспект. Я с этим горячо не согласен, поскольку считаю, что вопрос о смешении товаров (за исключением случаев опасности для жизни и здоровья такого заблуждения потребителей) - это вопрос исключительно правообладателя и рыночных процессов.
Не нужно особо стараться, чтобы на множестве примеров доказать: государственные органы ну никак не могут бороться со смешением в глазах потребителей и даже с из заблуждением, если сам производитель не захочет бороться с этим.
Ну, например, можно такую ситуацию предложить.
Вот есть правообладатель достаточно известного знака. Нарушать права бояться или он с этим эффективно борется. Но в один прекрасный день он берет, и отказывается от своей регистрации, лишая себя права. Естественно, появляется несколько лиц, которые лепят этот знак, причем на продукцию гораздо более низкого качества. Потребитель явно обманывается. И что?
Да можно кучу других примеров привести: несоблюдение условий лицензионного договора о качестве, когда на это лицензиару наплевать, отказ вообще регистрировать свое обозначение, отказ бороться с нарушителями и т.д.
Считая неправильным со стороны государства применять меры, о которых может просить лишь правообладатель, я считаю позицию Чистякова ошибочной.
И сами ведь, кажется, правильно говорили, что таможенным органом должно быть позволено задерживать товар только в том случае, если об этом просил правообладатель и предоставил обеспечение убытков. По своей инициативе они не вправе действовать, даже если товар кажется им контрафактным, а правообладатель без каких-либо подробностей требует "пропустите" или вообще игнорирует эту ситуацию.

Кстати, позиция Чистякова была перенесена в Постановление Президиума?

Помимо нетарифных мер регулирования импорта с помощью ИС и усмотрения правообладателя вообще-то есть тарифные, которые в виде пошлин устанавливаются единообразно и недискриминационно. Нормальным людям достаточно такого протекционизма.

Пошлина на серый импорт или на что?

И потом, паллиативность предложенного мною выхода из ситуации легко преодолевается установлением принципа - "где охраняешься - там и исчерпываешься".

Даже при таком подходе чудовищным выглядит каждое из следующих ваших предложений:
1) основание исчерпания - оферта
2) предмет исчерпания - право на все товары такой модели, где бы они не находились

[BABLAW]

Лабзин Максим

пришел ко мне царёк и говорит: На тебе шубу с барского плеча! - а я не вправе сказать ему: Да пошел ты со своей шубой!

Ну согласитесь, что достаточно странно исходя из подобных фобий подставляться под деликт

Мне это напоминает известный анекдот:

У мужика не поглажены брюки. Но утюга у него нет.
Он решает одолжить утюг у соседки.
Идет к соседке и по дороге размышляет:
"Сейчас я приду, попрошу утюг.
Соседка – женщина культурная, предложит зайти, выпить чаю.
Я отказаться не смогу, зайду.
То-се, начнутся разговоры, а женщина она красивая, да и я вроде ничего.
Предложит чего покрепче – я тоже не смогу отказаться.
Так и до койки дойдет. А я – человек честный, придется женится, и что дальше?
Пеленки, распашонки, ругань, развод..."
С этой мыслью он подходит к двери соседки и нажимает на кнопку звонка.
Дверь открывается, и мужик выпаливает:
"Да пошла ты со своим утюгом!"

Я говорил про Лексус и Тойоту - там один и тот же правообладатель, и товары с одного конвейера (с точки зрения титула).

Прям совсем-совсем один? Ну тогда да, это он вправе.

Это то понятно, что он вправе. Я то говорю, что не только он, а любое лицо...

И все благодаря "национальному принципу исчерпания" из статьи 1487...

Суд не устанавливает истину и не выходит за пределы требований. А никакие государственные органы не защищают права, если их обладатель дееспособен и не нуждается в этом.
...
Обвинение в контрафакции-то частное.
...
Считая неправильным со стороны государства применять меры, о которых может просить лишь правообладатель, я считаю позицию Чистякова ошибочной.

Я к этому вопросу отношусь, как к ситуации тёщи, летящей в пропасть на моем автомобиле... С одной стороны (летящей тёщи) публичная значимость подделки не вызывает сомнений (как и установление законодателя об изъятости контрафакта из оборота), с другой стороны есть оговорка о возможности введения в оборот в общественных интересах.

Статья 1252 по сути публичная - изъятие и уничтожение - это не гражданско-правовые инструменты компенсаторного характера.

Так что вывод Чистякова далеко небеспочвенен... Другой уже вопрос (это уже о жалости к автомобилю), что публичный статус создает императив, который приводимым вами примером диспозитива излечить не получается.

Более того, именно из этого императива вырастают всякие там ex-officio и прочие РАО, которые тупо применяют карательную тактику вне зависимости от контекста...

Собственно, именно это и вызывает 90% критики ИС, как института.

А причина такого дуализма банальна - ИС на самом деле - это публичный адресный целевой налог на доступ к некоему благу. И он нуждается как в публичности реализации (т.е. инструментах принуждения к кабальным сделкам), так и в адресности (частном характере распределения вознаграждения), а не в коммунизме "общего бюджета".

Тут вон цитатник подкинул, ну прямо про ИС:

Чтобы иметь возможность плодотворно заниматься производственной деятельностью, учиться и жить при наличии порядка, народ требует от своего правительства, от руководителей производства и культурно-просветительных органов издания соответствующих административных распоряжений принудительного характера. (Мао Цзэдун)

Вот когда это наконец дойдет до критической массы народонаселения, тогда видимо и будет реформирован сам институт... Вот только жить в эту пору прекрасную... Но "этот день мы приближали, как могли"

Кстати, позиция Чистякова была перенесена в Постановление Президиума?

Нет. Президиум стоял перед крайне сложной задачей. Они явно были не готовы всерьез анализировать ситуацию с исчерпанием, к тому же дело Порше Кайенна было на стыке 2007 и 2008 года и мысль о коллизии ЗоТЗ и ГК4ч, как закона, улучшающего положение ответчика, тоже не вносила радости в дискуссию о том, какие же нормы применять для квалификации и санкции. Ну и 70000 подписей против пункта 63-го проекта СПП ВАС И ВС по ГК4ч явно тянули на референдум и конституционную норму о народе, как источнике власти в РФ...

В результате они полностью исключили из Постановления всю гражданско-правовую философию, ограничившись лишь констатацией неприменимости объективного состава деяния из статьи 14.10 КоАП к случаям законной индивидуализации. А Верховный Суд обратился к законодателю с рекомендацией исправить регулирование, установленное статьей 1487...

Пошлина на серый импорт или на что?

Тарифные меры (пошлины) тем и отличаются от нетарифных (ИС, квоты на окорочка, лицензии и т.п.), что применяются равномерно для любых участников внешнеэкономической деятельности вне зависимости от их гражданско-правового статуса и обладания гражданскими правами.

Просто, как в Китае, устанавливается заградительная пошлина в 70% например, и вводится международное исчерпание прав... И никаких проблем с гражданско-правовой дискриминацией территории Китая при полном объеме протекционизма к "отечественному" производителю...

А у нас все было наоборот.

установлением принципа - "где охраняешься - там и исчерпываешься".

Даже при таком подходе чудовищным выглядит каждое из следующих ваших предложений:
1) основание исчерпания - оферта
2) предмет исчерпания - право на все товары такой модели, где бы они не находились

Ну помилуйте - в странах с международным принципом исчерпания все еще "хуже" - там вопрос исчерпания вообще не увязывается с волеизъявлением правообладателя, хотя бы даже в виде оферты...

Так что нечаянно установленный отечественным законодателем "суверенный" российский принцип исчерпания прав находится где-то посередине между региональным и международным... И уж поверьте, я тут не причем - вся моя вина состоит только в том, что я первый сказал, что "национальный" король-то голый И не побоялся отстоять эту "ересь" в суде...

Сообщение отредактировал BABLAW: 28 February 2010 - 02:37

[Джермук]

BABLAW

вся моя вина состоит только в том, что я первый сказал, что "национальный" король-то голый yogi.gif И не побоялся отстоять эту "ересь" в суде...

Не Вы первый это сказали и не Вы первый отстаивали такую позицию, но ВЫ ПЕРВЫЙ, который смог в суде "там наверху" отстоять данную позицию на уровне не применимости КоАП. Все остальное, связанное с гражданской ответственностью, еще впереди, и "серый" импорт никто пока в России не легализовал. Решения С.Петербургских судов, Вам известны. Между прочим, в верховной российской власти сейчас, как говорят в народе - Питерские, так что еще не известно ЧЕЙ суд "уважат", принимая окончательное решение по параллельному импорту: Московский или Питерский.

[Лабзин Максим]

BABLAW

Ну согласитесь, что достаточно странно исходя из подобных фобий подставляться под деликт

Да мы не об этом говорим. Мы говорим о том, что есть согласие в гражданском праве. Только принятое согласие порождает правовой результат.
А уже отсюда нужно делать конкретные выводы в каждом случае.

Это то понятно, что он вправе. Я то говорю, что не только он, а любое лицо..

А любое иное лицо не вправе наклеивать товарный знак на другой товар. Пусть даже того же правообладателя.

Просто, как в Китае, устанавливается заградительная пошлина в 70% например, и вводится международное исчерпание прав... И никаких проблем с гражданско-правовой дискриминацией территории Китая при полном объеме протекционизма к "отечественному" производителю...

Вы считаете, нам это подходит?
Вы не видите непреодолимых отличий с Китаем?

Добавлено немного позже:

Ну помилуйте - в странах с международным принципом исчерпания все еще "хуже" - там вопрос исчерпания вообще не увязывается с волеизъявлением правообладателя, хотя бы даже в виде оферты...

Как хуже, если там основанием для исчерпания является сделка (вне зависимости от территории) и правообладтелю об этом объявлено, а предметом исчерпания являюся только те конкретные экземпляры товаров, в отношении которых заключена сделка.
Так что не помилую.

[BABLAW]

Джермук

Не Вы первый это сказали и не Вы первый отстаивали такую позицию

Первый, первый Шутка.

Я просто сейчас говорю не про сам тезис о том, какой принцип исчерпания нужен стране нетто-импортеру ИС...

А про то, чтобы при тотальной массовой галлюцинации на предмет наличия в статье 1487 Гк4ч национального принципа (в понимании "продажа или иное отчуждение на территории РФ") пойти в суд с тезисом о его там отсутствии...

Выиграть путем изменения ГК - это понятно. А вот выиграть, его не меняя - вот это было интересно... Я хорошо помню, что говорил один из патентных поверенных после заседания по Каябе, бывший на нем арбитражным заседателем - "я лишний раз убедился, что в законе прописали не то, о чем думали"...

Все остальное, связанное с гражданской ответственностью, еще впереди, и "серый" импорт никто пока в России не легализовал

Интересно, когда это я выступал за легализацию серого импорта??? Или терминология из Антимонопольного акта Японии не до конца понятна?

Решения С.Петербургских судов, Вам известны. Между прочим, в верховной российской власти сейчас, как говорят в народе - Питерские, так что еще не известно ЧЕЙ суд "уважат", принимая окончательное решение по параллельному импорту: Московский или Питерский.

В.Ю., скажите - ну причем тут "уважить суд"? Чей суд уважил Чистяков решением по Поршу? Чей суд уважил Иванов, исключив 63-й пункт ПП ВАС и ВС?

Есть же в конце концов иные критерии принятия решений, кроме "ворон ворону глаз не выклюет"...

Мне вон недавно коллеги сообщили, что обе судьи, вынесшие обвинительные решения по делу Deep Purple, уволены. Причем одна за то, что ее сфотографировали с прикормленными адвокатами на тусовке в ночном клубе заграницей...

Так что сколько усмотрению ни виться, конец один.

[Джермук]

BABLAW

Я хорошо помню, что говорил один из патентных поверенных после заседания по Каябе, бывший на нем арбитражным заседателем - "я лишний раз убедился, что в законе прописали не то, о чем думали"...

Этот патентный поверенный глубоко ошибается.
В Законе прописано ИМЕННО то, о чем думали и много раз обсуждали, прежде чем внести в ЗАКОН. Споров было много; и- за и -против. В конце концов было принято именно такое решение и нужно вспомнить, какие тогда РФ вела переговоры по различным международным соглашениям и т.п. Не просто с "бухты барахты" была принята такая концепция. Этот патентный поверенный не присутствовал ни на одном таком обсуждении, не принимал участия в подготовке и обсуждении вносимых изменений. Уж поверьте, но мне виднее, кто, когда и по каким вопросам изменения Закона ТЗ и ПатЗакона тогда присутствовал. Достаточно поднять все документы тех времен Роспатента касательно вносимых изменений и легко можно увидеть все обоснования, споры, согласования и т.п. Поэтому этот патентный поверенный сказал то что он сказал, но говорить о том, что "в законе прописано не то, о чем думали...", мягко говоря, не есть хорошо.

Или терминология из Антимонопольного акта Японии не до конца понятна?

Я Вам уже приводил конкретное решение Высшего японского суда и, скорее, оно не понятно Вам, если Вы полагаете разрешенным в Японии параллельный импорт.
В ссылке было сказано: "Высший Суд Японии отменил два предыдущих решения и признал права на товарный знак нарушенными, так как такой импорт нарушал такую функцию товарного знака, как функция качества.....
Тем не менее, 27 февраля 2003 года Высший Суд Японии принял решение, в котором ограничил случаи исчерпания прав правообладателя на товарный знак при их введении в оборот в другой стране".

Обратите внимание на основание - "нарушение функции качества товара".
Если будете ввозить в Японии ее же товары, но разбитые и рассматриваемые как б/у, не проскочите по этому показателю. Ни один раздолбанный авто не ввезете обратно, если правообладатель ТЗ этого не разрешит.

Так что сколько усмотрению ни виться, конец один.

Так и я об этом, то бишь "о конце". Скорей бы он настал, "сероимпортный армагедон"

[BABLAW]

Лабзин Максим

Мы говорим о том, что есть согласие в гражданском праве.

Так получилось, что в соседней ветке мы также задались этим вопросом...

- Если суд может признать договор об отчуждении ИПа лицензионным, то может ли суд признать договор о согласии лицензионным?

В чем разница между лицензией и согласием?

Я слегка обобщил:

Поскольку законом не установлено иное, я полагаю, что предметом сделки согласия является выражение правообладателем утверждения об отсутствии вреда (деликта, нарушения права) от совершения другими лицами сделки (или от иного юридического факта), стороной которой соглашающееся лицо не является, затрагивающей принадлежащие ему субъективные гражданские права и интересы.

Это не распоряжение своим правом в части его отчуждения или предоставления. Это предоставление ограничения ответственности третьих лиц (не путать с отказом от своего права).

По этой причине переквалифицировать такой договор (или уж тем более одностороннюю сделку) в лицензионный не удастся...

Т.е. согласие - это дисклеймер наоборот, а не предоставление права.

А любое иное лицо не вправе наклеивать товарный знак на другой товар. Пусть даже того же правообладателя.

Увы. Либо мы признаем статью 1487 специальной нормой по отношению к 1484, либо она вообще не работает и в нашей стране нет даже национального исчерпания.

Просто, как в Китае, устанавливается заградительная пошлина в 70% например, и вводится международное исчерпание прав...

Вы считаете, нам это подходит?
Вы не видите непреодолимых отличий с Китаем?

Ну, это очень большой вопрос. Если учесть, что у нас нет избытка солнца и населения, то тезис о протекционизме без возвращения единственного конкурентного преимущества - полезных ископаемых - к нормальному ценовому уровню бессмысленен. Однако представить себе это без небольшой гражданской войны я себе пока не могу.

По этой причине ясно, что тезис "локализация любой ценой" для РФ - просто вульгарная профанация и популизм. Т.е. мы не сможем реально обеспечить импортозамещение по большей части ассортимента товаров.

Отсюда вывод - статус нетто-импортера для нас неизбежен как минимум до той поры, пока отечественный бизнес не сконцентрирует достаточного пакета ИС (и будет его неуклонно поддерживать), благодаря которому добавленная нематериальная стоимость товаров будет капитализироваться в юрисдикции РФ. Представить себе это сейчас также крайне сложно в виду неадекватности корпоративного налогообложения и нестабильности прав обычной, вещной собственности...

Отсюда вывод - тихо, на деньги нефтяной и прочей ренты скупать процессы производства ренты интеллектуальной и снижать локальные издержки на человеческий капитал путем снижения стоимости потребительской корзины (и прочие инфраструктурные издержки) для создания условий для конкурентоспособной локализации производств, способных к международной конкуренции, а не как АВТОВАЗ...

И никакой территориальной товарной дискриминации собственной страны, кроме защиты от реимпорта собственных товаров (предлагаемую норму я уже приводил).

там основанием для исчерпания является сделка (вне зависимости от территории) и правообладтелю об этом объявлено, а предметом исчерпания являюся только те конкретные экземпляры товаров, в отношении которых заключена сделка.

А вы вдумайтесь повнимательнее. Международный принцип также легализует только те товары, относительно которых правообладатель совершил сделку по введению в гражданский оборот. И правообладатель вполне в состоянии это контролировать. Но не путем дискриминации территорий, а за счет управления своими продажами в целом. По сути всегда есть некий единый сток, который продает некий набор лиц.

Если же правообладатель начинает производить товары "для белых" и "для прочих", то пусть прямо об этом и пишет, или еще лучше - маркирует из по разному. Тогда и проблемы не будет. А лепить на них одинаковую маркировку - это 10-bis ПК, введение в заблуждение в чистом виде.

То же будет и в случае с нашим суверенным принципом исчерпания - оферта вводит в гражданский оборот на территории РФ только те товары, которые удовлетворяют условиям оферты и при этом были законно маркированы и приобретены у того самого правообладателя в любой иной стране. Другого способа получить такие товары не существует.

Так что все не так страшно... Никакого контрафакта и прочего бесконтрольного для правообладателя процесса я тут не вижу. Все более чем в рамках нормального баланса интересов.

[BABLAW]

Джермук

В Законе прописано ИМЕННО то, о чем думали и много раз обсуждали, прежде чем внести в ЗАКОН. Споров было много; и- за и -против. В конце концов было принято именно такое решение и нужно вспомнить, какие тогда РФ вела переговоры по различным международным соглашениям и т.п. Не просто с "бухты барахты" была принята такая концепция.

Ну, то есть, если кратко
- страна под названием Российская Федерация была признана нетто-экспортером интеллектуальной собственности,

- были проигнорированы все рекомендации для развивающихся стран в части принудительного лицензирования, исчерпания прав и развития антимонопольного законодательства в части НДК

- поскольку нам пообещали кулуарно (ибо дискуссии в ГД или иного публичного обсуждения по вопросу исчерпания я не припоминаю) вступление в ВТО за протекционизм иностранным правообладателям

то целый набор уважаемых людей из Роспатента и иже однозначно высказались за целесообразность территориальной дискриминации собственного государства по выбору правообладателей.

Весело Вы же вроде были против, я правильно понимаю? А то контекст некоторых ремарок заставляет меня уже в этом сомневаться...

Достаточно поднять все документы тех времен Роспатента касательно вносимых изменений и легко можно увидеть все обоснования, споры, согласования и т.п.

Да, я бы, пожалуй, полистал эти вещдоки... На предмет сравнения с аналогичными исследованиями Евросоюза по такому же поводу. Вот только их уже наверное давно съели мыши, вместе с кадастровыми планами Николиной Горы после ее застройки...

Высший Суд Японии отменил два предыдущих решения и признал права на товарный знак нарушенными, так как такой импорт нарушал такую функцию товарного знака, как функция качества

Я вроде достаточно ясно прокомментировал это судебное решение - оно не имеет к параллельному импорту оригинального товара никакого отношения и лишь свидетельствует о том, что к параллельному импорту в Японии до 2003 года относились случаи "законного контрафакта".

Вопросы качества - это вопросы НДК, а не индивидуализации путем размещения. Единственный случай, относящийся к качеству, это солидарная ответственность лицензиара и лицензиата относительно производимого им товара, на который он сам помещает товарный знак. Случаи бездоговорного распоряжения собственностью в виде оригинальных товаров под эту статью не подпадают (ибо вопроса солидарности ответственности за качество оригинального товара просто быть не может, кроме случаев, установленных законом о защите прав потребителей, который не относится к регулированию отношений в сфере ИС).

Согласно ГК4ч у нас предоставляется национальный режим охраны. Большего в связи с вопросами качества в объеме исключительного права у нас нет.

P.S. Вот вам к Японии еще один пример с земли обетованной:

Еврейский опыт
Parallel import of pharmaceuticals in Israel - pros and cons.

В Июле 1996 израильское правительство законодательно разрешило параллельный импорт лекарств с целью "Значительно снизить их стоимость (для потребителя)"

В сентябре 1997 был создан комитет при министерстве задравоохранения с
целью определить влияние параллельного импорта лекарств.

Результат работы комитета:

"Экономические возможности параллельного импорта основаны на конкуренции между поставщиками,  использовании возможностей от флуктуации курсов валют и различных ценовых ограничений в разных странах и создают разницу в цене до 60% на одни и те же лекарства в разных странах.

Опасность попадания на рынок подделок, минимальна, благодаря работе
ведомств, обязаных следить за качеством.

Мультинациональные корпорации утверждают, что Израиль, тем самым, нарушает соглашение ТРИПС (На самом деле, ТРИПС относит вопрос установления режимов исчерпания прав в каждом государстве на усмотрение самого государства прим. автора). Также эти корпорации шантажируют Израиль возможным оттоком инвестиций."

ИТОГ: "Достаточный контроль за качеством импорта, позволяет Израилю использовать преимущества параллельного импорта для целей благосостояния Израиля"

Видимо они там совсем уже не отличают Амана от Мордехая...

Прикрепленные файлы

•  Parallel_Imports_and_the_Pricing_of_Pharmaceutical_Products_in_EU.pdf   188.92К   976 скачиваний

Сообщение отредактировал BABLAW: 01 March 2010 - 15:06

[Джермук]

BABLAW

Отсюда вывод - статус нетто-импортера для нас неизбежен как минимум до той поры, пока отечественный бизнес не сконцентрирует достаточного пакета ИС (и будет его неуклонно поддерживать), благодаря которому добавленная нематериальная стоимость товаров будет капитализироваться в юрисдикции РФ.

Ой не ошибитесь в этом лозунге.
Любой грамотный патентовед может создать "пакет ИС" хотя бы по ИЗ, ПМ и ПМ в неограниченном количестве в отношении одного и того же конкретного изделия или технологии.
Неужели Вы полагаете, что в этом случае будет расти составляющая "нематериальной стоимости" в ее "капитализированной юрисдикции"?
И цена товара то же реально должна вырасти?
Мне и Вам как потребителям, глубоко плевать, сколько патентов реализовано в том авто, на котором имеем счастье ездить.
Как правило, об этом верещат лица, особо приближенные к распределению бюджетных средств. Ведь как это шикарно - срубить бюджетное бабло на "государственной программе по капитализации пакетов ИС, созданных за счет бюджетного финансирования". Только пустите "Дуньку в Европу", и она быстро эти бабки оприходует, но так и не ответит на вопрос - а прибыль и реальные новые технологии, перевернувшие производства, ГДЕ?
Вот именно, ...ответ сами знаете.

[BABLAW]

Джермук

Ой не ошибитесь в этом лозунге.
Любой грамотный патентовед может создать "пакет ИС" хотя бы по ИЗ, ПМ и ПМ в неограниченном количестве в отношении одного и того же конкретного изделия или технологии.
Неужели Вы полагаете, что в этом случае будет расти составляющая "нематериальной стоимости" в ее "капитализированной юрисдикции"?

Уважаемый В.Ю. Я еще раз приношу извинения за недостаточно ясно выраженную собственную осведомленность в методах оценки интеллектуальной собственности, в частности и по поводу того, что, в отличие от Роспатента, не считаю допустимым рассуждать об ИС с точки зрения количества патентов или затрат на патентование, как "балансовой" стоимости актива.

У меня нет сомнений, что в случае с ИС должны применяться методы анализа генерируемых реальных денежных потоков с выделением рентной составляющей и рассмотрения факторов ее возникновения и стабильности.

Еще раз прошу прощения, что не пояснил.

[Джермук]

BABLAW

У меня нет сомнений, что в случае с ИС должны применяться методы анализа генерируемых реальных денежных потоков с выделением рентной составляющей и рассмотрения факторов ее возникновения и стабильности.

А у меня нет сомнений, что в случае с ИС должны применяться методы анализа генерируемых реальных технических решений, как минимум созданных, изученных и, спроектированных и готовых выполнять утилитарные функции, что и должно привести к их готовности создавать реальные денежные потоки.

Добавлено немного позже:

то целый набор уважаемых людей из Роспатента и иже однозначно высказались за целесообразность территориальной дискриминации собственного государства по выбору правообладателей.

Весело  Вы же вроде были против, я правильно понимаю? А то контекст некоторых ремарок заставляет меня уже в этом сомневаться...

Одназначного высказывания не было и за баранов держать всех не надо
И не только Роспатент участвовал в обсуждении всех возможных вариантов. И законодателей тогдашних не нужно забывать. А то создается мнение, что сейчас все одни целочки собрались. Умных опосля всегда больше, чем до того.
Свое мнение я высказывал и тогда и на форуме и его я не меняю.

Я противник Вашей концепции исчерпания прав - "где охраняется там и исчерпывается", т.к. это принцип огульного беспредела в отношении правообладателей.

[BABLAW]

Джермук

методы анализа генерируемых реальных технических решений, как минимум созданных, изученных и, спроектированных и готовых выполнять утилитарные функции, что и должно привести к их готовности создавать реальные денежные потоки

Ну не мне Вам рассказывать про изобретателей замечательных изделий, которые истлели в безвестности из-за рыночного успеха более удачливых и примитивных конкурентов.

По этой причине можно запросто быть мега-страной мега изобретателей и при этом оставаться нетто-импортером интеллектуальной собственности, что у нас и имеет место.

Причина банальна - в отличии от привычной и законодателю, и судьям и большинству интеллектуальных юристов вещной бухгалтерии, которая базируется на двойной записи "если что-то в одном месте ушло, то обязательно в другом месте пришло" и на привычном методе отражения стоимости некого объекта учета на балансе методом сложения затрат на его создание, для интеллектуальной собственности все совсем по другому.

Ибо, помимо того, что нельзя считать "убытки" по количеству "некупленных оригинальных экземпляров", самое главное - это то, что стоимость некоего интеллектуального объекта определяется не суммой затрат на его производство, а произведением привлеченного и монетизированного внимания потребителей на коэффициенты эффективности/конкурентоспособности выполнения всех этапов жизненного цикла такого объекта, от задумки к реализации, эксплуатации и утилизации.

И если хоть один такой коэффициент, например, для маркетинга или проиводства, равен нулю - то и весь результат также равен нулю, чтобы на сей счет не думали уважаемые правообладатели и их патентные поверенные.

Одназначного высказывания не было и за баранов держать всех не надо 

Вероятно. Вот только "история не знает сослагательного наклонения"...

"Где посадки!?" (с)

Я противник Вашей концепции исчерпания прав - "где охраняется там и исчерпывается", т.к. это принцип огульного беспредела в отношении правообладателей.

А Вы не будете любезны привести таки нормативное определение тех принципов (включая ваше понимание принципа "где охраняется там и исчерпывается"), о которых мы так горячо рассуждаем pro&contra, с тем, чтобы не сравнивать теплое с мягким? А то академичность дискуссии несколько теряется, пока не спросишь - а какой же он, северный олень, бишь то национальный принцип исчерпания?

Просто любопытно, чем в Вашем понимании предложенный мною принцип отличается от ходульных представлений о "международном" и "региональном"...

[Джермук]

BABLAW

Просто любопытно, чем в Вашем понимании предложенный мною принцип отличается от ходульных представлений о "международном" и "региональном"...

Воще то нет просто "международного" и просто "регионального" исчерпания прав. Это некий жаргон, а не существо принципов.
Этих словес недостаточно для определения правовой нориы, регулирующей вопрос исчерпания прав.
При решении каждого спорного случая, во внимание принимаются качество и свойства конкретной патрии товаров (продуктов), интересы третьих лиц в отношении, например, определенной категории лекарств, т.е. ВСЕГДА спор рассматривается и разрешается в гражданском суде с учетом конкретных обстоятельств.
Ваша же позиция звучит так: - ничего этого не надо, где получио охрану, там уже работает автоматом полная свобода серого импортера.

Не будет такого и в России. Вы чуть чуть то не забывайте, что когда речь идет об инвестировании России и строительства на ее территории, например, заводов по производству тех же импортных авто, правообладатели будут весьма и весьма отслеживать защиту рынка, куда они вложили бабки, от любых серых импортеров. Или Вы полагаете, что какой нибудь идиот иностранец построит в России завод по производству некой модели классной обуви и не будет опасаться того, что его же лицензиат из Китая завалит Россию этим товаром? Не надо инвесторов держать за дураков. Им тогда нужно прямо в лоб сказать- как будут работать на территории Росии принципы исчерпания прав. Прямо и однозначно СКАЗАТЬ, и сказано силой ЗАКОНА, а не нае...ть как обычно его различным толкованием.

[BABLAW]

Джермук

Воще то нет просто "международного" и просто "регионального" исчерпания прав. Это некий жаргон, а не существо принципов.
Этих словес недостаточно для определения правовой нориы, регулирующей вопрос исчерпания прав.

Как приятно это слышать! Особенно после так всем понравившегося вывода уважаемой питерской кассации о наличии некоего "национального принципа", известного, видимо, только данной тройке судей

При решении каждого спорного случая, во внимание принимаются качество и свойства конкретной патрии товаров (продуктов), интересы третьих лиц в отношении, например, определенной категории лекарств, т.е. ВСЕГДА спор рассматривается и разрешается в гражданском суде с учетом конкретных обстоятельств.
Ваша же позиция звучит так: - ничего этого не надо, где получио охрану, там уже работает автоматом полная свобода серого импортера.

Это где я такое сказал??? Может, когда цитировал Японский антимонопольный акт? Или когда десятый раз повторял, что вопросы качества, цены и т.п. не являются предметом права на индивидуализацию путем размещения ТЗ, а предметом НДК?

Так я напомню, что в российской доктрине Гк4ч НДК не является частью права интеллектуальной собственности. В отличии от мнения на сей счет ВОИСа. Так что welcome to ФАС...

Не будет такого и в России.

Это уже так. Ибо интеллектуальные права у нас охранятся "в соответствии с настоящим Кодексом" (тм)...

правообладатели будут весьма и весьма отслеживать защиту рынка, куда они вложили бабки, от любых серых импортеров. Или Вы полагаете, что какой нибудь идиот иностранец построит в России завод по производству некой модели классной обуви и не будет опасаться того, что его же лицензиат из Китая завалит Россию этим товаром?

Я уже объяснял в этой ветке совсем недавно нехитрую разницу между тарифными и нетарифными мерами регулирования внешнеэкономической деятельности. Правда надо повторять? Или пошлин, единых для всех участников, недостаточно для локального протекционизма? Или великая проблема на разных рынках работать под разными ТЗ??? Или уж очень хочется делать вид, что СОНИ - это made in Japan, а BORK - made in Germany?

Я там чуть выше добавил к нашей копилке идиотов, разрешающих параллельный импорт, товарищей из Израиля... Полюбопытствуйте, в самом низу...

[Джермук]

BABLAW

Я написал так:

Ваша же позиция звучит так: - ничего этого не надо, где получио охрану, там уже работает автоматом полная свобода серого импортера

Но разве не Вы говорили, что "где получаешь охрану, так и наступает исчерпание прав"? В качестве примера предлагали так считать Мадридскую регистрацию в отношении всего перечня стран.

Разве я написал что то другое?

Сообщение отредактировал Джермук: 01 March 2010 - 20:34

[Лабзин Максим]

BABLAW

Я уже объяснял в этой ветке совсем недавно нехитрую разницу между тарифными и нетарифными мерами регулирования внешнеэкономической деятельности.

А если я хочу, чтобы мой товар ввозился из Белоруссии, а не из Китая? Нельзя?

[BABLAW]

Джермук

Но разве не Вы говорили, что "где получаешь охрану, так и наступает исчерпание прав"? В качестве примера предлагали так считать Мадридскую регистрацию в отношении всего перечня стран.

Я, полностью в соответствии с действующим законодательством РФ, четко различаю вопросы вкусовой добро/недобросовестной конкуренции и вопросы прямого нарушения абсолютных исключительных прав.

Я полагаю, что негоже забивать гвозди микроскопом, а именно, с помощью усмотрительного и расширительного толкования бить кувалдой интеллектуального деликта и его бездоказательных мер ответственности по вопросам, таких доказательств требующих, причем рассмотренных в каждом конкретном случае и во всей совокупности.

Я полностью подтверждаю свою поддержку принципа "где охраняешься, там и исчерпываешься" и подтверждаю, что наиболее удобной формой для введения подобного принципа исчерпания является использование Мадридской регистрации, хотя уверен, что годятся и другие способы публичного волеизъявления правооблателей.

Это никоим образом не отменяет публичных деликтов для именно серого, а не параллельного импорта (а серым импортом сплошь и рядом грешат и официальные импортеры правообладателей - занижение цены, недостоверное декларирование и т.п.), в том числе по вопросам ценового или качественного демпинга.

Однако эти вопросы не имеют никакого отношения к правовому регулированию интеллектуальной собственности и установленным для нее упрощенным механизмам квалификации и доказывания убытков.
Лабзин Максим

А если я хочу, чтобы мой товар ввозился из Белоруссии, а не из Китая? Нельзя?

Можно. Если товарный знак на Белорусском товаре отличается от того, который китайский... А товар один и тот же.

Я, кстати, еще один страшный вещь скажу - я лично в принципе против использования товарных знаков без указания наименования места происхождения товаров.

Т.е. товарный знак должен принудительно содержать географическое указание на место производства и только в этом случае получать охрану в полном объеме.