Сообщений в теме: 493

[Botya]

Unregistred, я еще раз прошу Вас привести нормальный пример, в котором арендатор сможет воспользоваться защитой ст. 302 против иска собственника.
Если договор аренды будет действителен, то арендатру ст. 302 не потребуются, так как представляется, что в данном случае, во-первых, нормальный собственник не заявит виндикационный иск, предполагающий истребование из чужого незаконного владения, а если и заявит, то он не будет удовлетворен, и, во-вторых, арендатор будет апеллировать к обязательственному характеру взаимоотношений с арендодателем (в описанном Смерчем случае он же и собственник), возникших из действительной сделки, и возражать отнюдь не на основании ст. 302 - 304.

Господа, я не софист, я так же как и Вы желаю разобраться в этом вопросе, но пока представленные доводы выглядят неубедительно. Выложите наконец нормальную (действительно законное и обоснованное решение, а то они сами знаете какие бывают) судебную практику по этому вопросу и я соглашусь с Вашей позицией .

А про залог не совсем понятно. Конечно, ст. 347 ГК допускает возможность истребования залогодержателем имущества у залогодателя на основании ст. 301, 302, 305, но, честно говоря, я так и не понял данную норму. Если обязательство по передаче предмета залога залогодержателю возникло в силу договора, то с какой стати следует применять вещные способы защиты, а, например, не потребовать присуждения к исполнению обязанности в натуре (ст. 12 ГК). Это, на мой взгляд, было бы логичнее. Вы же не станете виндицировать вещи, не переданные продавцом по договору купли-продажи, или станете?

[Botya]

Если арендатор не может защититься при недействительном основании владения, "то" исключается возможность защиты при действительном основании.

При действительном основании виндикационный иск не заявляется, посмотрите еще раз ст. 301 ГК.

[Botya]

Smertch, статью прочитал - очень понравилось все, что не касается вопроса допустимости истребования имущества у арендатора (нанимателя, ссудополучателя) и невозможности применения ими защиты против виндикационного иска.

К сожалению, сейчас готовлюсь к командировке в Сибирь (практически вещи собираю), поэтому нет времени поделиться своими сомнениями в обоснованности Ваших выводов и, соответственно, получить на них аргументированные возражения.

Учитывая глубокую проработку Вами вопроса (статья действительно серьезная и в целом понравилась), прошу Вас скинуть мне на мыло судебную практику, которой ранее грозился KiriLLT (у Вас-то она, наверное, есть, по-видимому, дисер ваяете по приобретательной давности), а также привести пусть даже вымышленный казус, глянув на который станет очевидна ситуация, допускающая защиту лица, владеющего имуществом, против виндикационного иска собственника со ссылкой на ст. 305 и 302 ГК.

Всех благ.

Чуть не забыл мыло batmanov@continium.ru

[Botya]

Если лицо владеет имещством на законном основании, ему не необходимости пользоваться защитой по ст.302.

Это вы попробуйте объяснить разработчикам ГК, сформулировавшим ст. 305 таким образом, что при буквальном ее толковании не исключается возможность применения лицом норм ст. 302 для защиты владения против собственника.
KiriLLT, если Вы полагаете, что назначение последнего предложения ст. 305 сводится к тому законный владелец может защищаться против собственника имущества с использованием Главы 20 ГК, то приведите такой пример.
KiriLLT, неужели Вы, являясь, например, арендатором имущества, полученного на основании законной сделки, будете возражать требованиям собственника об изъятии имущества на основании положений Главы 20 ГК.
Ну подумайте сами, Вы владеете имуществом на законном основании и к Вам заявляется виндикационный иск (иск об истребовании имущества из чужого незаконного владения). Вы скажете, что приобрели имущество по возмездной сделке и т.д.? Нет, Вы, я надеюсь это будет так, заявите о законном праве владения данным имуществом и, соответственно, отсутствии оснований для удовлетворения виндикационного иска. Статья 302 здесь и рядом не стоит.
Если же собственник заявит иск, основывая его на обязательственных правоотношениях с арендатором, то и здесь статья 302 Вам не пригодится. Или я не прав?

Да, кстати, KiriLLT, где та судебная практика, который Вы неоднократно грозились. Если нет, то и напишите, что ее у Вас нет и тогда наша дискуссия перейдет в чисто теоретическую плоскость.

[Botya]

Итак, основным вопросом задачи является разрешение проблемы защиты прав владельцем, не являющимся ни собственником, ни приобретателем.
Уважаемый Smertch утверждает, что такая защита невозможна - так устроены нормы Главы 20. Защититься может только приобретатель (о собственнике не говорим - понятно), так как именно этой терминологии ("приобретатель") придерживается законодатель, формулируя в ст. 302 условия, препятствующие удовлетворению виндикационного иска. В упомянутой статье Smertch так и сказал: защититься на основании норм ст. 302 о добросовестном приобретателе арендатор не может, так как не является приобретателем (за буквальность формулировки я не ручаюсь - лень рыться, но суть, я думаю, передана верно). Признавая очевидную несправдливость такого различия в наделении возможностями защиты приобретателя и, например, арендодатора, автор, тем не менее, делает вывод об отсутствии установленных законом оснований для защиты у последнего.

О праве на защиту лица, владеющим имуществом на основании, скажем так, "временного полномочия" говорит ст. 305 ГК.

Права, предусмотренные статьями 301 - 304 настоящего Кодекса, принадлежат также лицу, хотя и не являющемуся собственником, но владеющему имуществом на праве пожизненного наследуемого владения, хозяйственного ведения, оперативного управления либо по иному основанию, предусмотренному законом или договором. Это лицо имеет право на защиту его владения также против собственника.

По непонятным для меня причинам Smertch и сторонники его позиции игнорируют данную статью, не распространяя ее действия на условия задачи. Итак, какие средства защиты предоставлены ст. 301 - 304. Представляется, что не только защиты права собственности посредством подачи виндикационного или негаторного иска, но и защиты права владения добросовестным приобретателем, на которую указывает ст. 302. Соответственно, следуя буквальному толкованию статьи владелец при защите своего права наделяется, в том числе и возможностями добросовестного приобретателя. Данный подход подтверждает последнее предложение приведенной статьи.

Это лицо имеет право на защиту его владения также против собственника

Тут KiriLLT пытался возразить, что ст. 305 неприменима, так как она предполагает наличие легитимного основания владения. С этим, на мой взгляд, можно согласиться лишь отчасти. Действительно, для подачи виндикационного или негаторного иска и обоснованного ожидания его удовлетворения следует исходит из действительности собственного права на спорное имущество. Однако данная логическая цепочка легко рушится опять же при прочтении последнего предложения ст. 305 ГК.
Как возможна защита права легитимного владельца с помощью виндикационного или негаторного иска против собственника? Если владелец действительно обладает законным тутилом, то, представляется, что в отношениях с собственником может быть заявлен только обязательственный иск, но никак не виндикационный или негаторный.
Предложенные выводы, безусловно, спорны - недаром народ уже столько страниц исписал в поисках истины, а сомневающиеся все еще остаются. Однако представляется, что с учетом общих принципов гражданского права лишать добросовестного арендатора возможностей защитить свое право лишь на том основании, что он не приобретатель, а "временный" владелец, неправильно. Предложенное толкование ст. 305 ГК, на мой взгляд, наделяет его возможностью по отстаиванию своих права.






Smertch