Сообщений в теме: 4274

[begemotch]

Своеобразное понимание принципа правовой определенности.

Надо послать запрос в РПН - а не было ли случаем какого-нибудь решения в пользу неопределенного круга потребителей по Росбанку. Получить от них решение за 2010 год, после чего на пересмотр по ВОО.

следопыт который 4 года отстоял в оцеплении на стадионах будучи в школе милиции

Продвинутые они у вас, стадионы посещают. У нас в основном тротуары перед школой подметают

[Filaret]

Надо послать запрос в РПН - а не было ли случаем какого-нибудь решения в пользу неопределенного круга потребителей по Росбанку. Получить от них решение за 2010 год, после чего на пересмотр по ВОО.

Это общество защиты прав потребителей "Резонанс" должны бы сделать. Впрочем, возможно, что скоро я с ними встречусь в процессе.

[SilentLaw]

да могут они, могут.

Ну а как же с Вашей сентенцией о том, что потребители не могут обязываться иначе, чем это предусмотрено в законе?

Более тупого постановления и представить себе трудно

Ну, ВС РФ, когда засиливал решения нижестоящих судов о взыскании суммы комиссионного вознаграждения, тоже ссылался на правовую определённость, да и ещё выводы нижестоящих судов скопипастил. Так что - не тупее других.

[dockerr]

а после 17.05 т.г.определением ВС все вопросы сняты

Вот практика по нескольким регионам в июне 2011, в том числе по Сберу. ВСЕ вопросы сняты ?)) Особенно радуют Хабаровск и Ульяновск (как всегда).

Прикрепленные файлы

•  01.06.11.doc   39К   124 скачиваний
•  08.06.11.doc   32К   120 скачиваний
•  14.06.11.doc   37.5К   115 скачиваний
•  24.06.11.doc   63К   119 скачиваний
•  28.06.11.doc   54К   126 скачиваний
•  30.06.11.docx   18.89К   136 скачиваний

[dockerr]

никак в толк взять не могу: какое конкретно право потребителя нарушает условие кредитного договора об оплате комиссии?

За последние 3 года не раз задавал этот вопрос, но конкретного ответа не получил - ни от представителей ОО или РПН, ни от заемщиков, ни от судейских. Может быть, Вам повезет больше
Специфические права, принадлежащие участвующему в гражданских правоотношениях физическому лицу, как потребителю, перечислены в преамбуле ЗоПП - право на получение услуги надлежащего качества и т.п., право на информацию об этой услуге и исполнителе, право на защиту и просвещение.
Банком совершается комплекс действий, в результате которых заемщик фактически получает денежные средства и приобретает возможность пользоваться ими (за плату) в течение определенного периода, т.е. составляющих в совокупности услугу по предоставлению кредита. Одним из таких действий является открытие ссудного счета. Заемщик обязан оплатить услугу в форме и порядке, установленных договором (ст.37 ЗоПП). Закон не запрещает выделять в КД часть платы за услугу в форме единовременного платежа за обслуживание ссудного счета (рассматривайте его как своего рода "аванс" ). Закон не устанавливает обязанность предусматривать отдельный платеж только за самостоятельную услугу. Таким образом, предоставление кредита в соответствии с условиями КД само по себе подтверждает факт оказания потребу услуги надлежащего качества.
Специальный порядок и объем предоставления инфы при оказании услуги по предоставлению кредита определен ст.30 ЗоББД и п.2 ст.10 ЗоПП+ НПА Банка России. Получил заемщик на руки Информацию о полной стоимости... и т.д. - банк обязанность выполнил полностью, право потребителя не ущемлено. Все остальное от лукавого.
Может, право на просвещение нарушено?..

И в заключение. 26.05.2011г. КС РФ разъяснил, что на рассмотрение третейского суда м.б. передан ЛЮБОЙ спор, вытекающий из гражданских правоотношений, в том числе могущий породить публично-правовые последствия (конкретно речь шла об обязанности гос.органа зарегистриовать переход права на объект недвижимости на основании решения трет.суда), ВАС РФ не прав и, хотя третейские суды к судебной системе РФ не относятся, передача спора на их рассмотрение никоим образом не умаляет права юридических и физических лиц, гарантированные Конституцией, Европейской конвенцией о ПЧ и т.д. Так что в тех регионах, где сохраняется незаконная практика "по комиссиям", выходом будет включение трет.оговорки в текст КД, и пошли такие суды лесом )))

Сообщение отредактировал dockerr: 24 July 2011 - 22:14

[RedHat]

Закон не запрещает выделять в КД часть платы за услугу в форме единовременного платежа за обслуживание ссудного счета (рассматривайте его как своего рода "аванс" ).

Рассмотрите ситуацию в случае возврата кредита заемщиком через день после его получения.
И лучше начните с механизма возврата этого аванса.

[Dmitry-lawyer]

dockerr, что касается приведенных Вами суд. актов в пользу банков, то они бредовые. Исполнение договора не означает его расторжения, поэтому ссылка судов в обоснование отказа в удовлетворении исковых требований на ст. 453 ГК неправильна.

[кум Тыква]

Давайте на тему смотреть глазами судейских?
ст. 29 ЗоБиБД предусматривает два вида вознаграждения для банка от клиетов
1. Проценты по кредиту.
2. Комиссионноей вознаграждение за совершение операций с 3 по 9 ст. 5. Точка!!!

мну несколько раз перечитал упомянутую вам, досточтимый RedHat, статью, но по слепоте своей не узрел в ней никаких ограничений по взиманию банками вознаграждения за услуги, не попадающие в промежуток "с 3 по 9 ст. 5". пара знакомых "судейских", читавших вместе со мной, оказались не более зрячими, нежели мну... правда, это были арбитражники, но и вы же уточнили, от какой именно категории клиентов банк вправе получать выявленные вами два вида вознаграждения так не затруднит ли вас, досточтимый RedHat, пояснить, какие именно слова и выражения означенной статьи привели вас к процитированному мною выводу?

Если мы гутарим об услуге, то у потреба должна возникнуть какая-то материальная выгодна.

дык выгодна же, досточтимый RedHat, еще каг выгодна! на одних только процентах какая экономия выходит! а время, потраченное на регулярные посещения банка? а деньги, потраченные на оплату комиссий других банков, ежли в банк-кредитор идти неохота? нет, выгода тут адназначна есть.

В теории гражданского права лицензии так подразделяются на исключительные и неисключительные.
Так вот у банков исключительная за пределами которой они не могут совешать иных операций клиентам.

а не дадите ли сцылочку на источник, из которого вы, досточтимый RedHat, почерпнули теорию подразделения лицензий на осуществление отдельных видов деятельности на исключительные и неисключительные? а то мне эта теория более знакома применительно к авторским и смежным правам. насчет же пределов совершения каких-то действий мне в голову назойливо лезет теория общей и специальной правоспособности...
и поясните, пжс, досточтимый RedHat, как вы понимаете части третью и четвертую ст. 5 закона о баньках?

[SmaLL Chief]

Таким образом, предоставление кредита в соответствии с условиями КД само по себе подтверждает факт оказания потребу услуги надлежащего качества.

в 100500 раз объясняю Вам открытие, ведение и т.д ссудного счета НЕ является услугой.

Так что в тех регионах, где сохраняется незаконная практика "по комиссиям", выходом будет включение трет.оговорки в текст КД, и пошли такие суды лесом )))

единственным результатом этой оговорки станут постояные предписания и штрафы банка по включению условий ущемляющих права потребителя, недействительное это условие.

[Shador]

Ну а как же с Вашей сентенцией о том, что потребители не могут обязываться иначе, чем это предусмотрено в законе?

Если у Вас проблемы с пониманием письменного текста - это не ко мне, это обратно в школу (или просто в школу).

Читайте еще раз то, что я писал:

в сложившейся практике под ущемлением прав потребителя понимается не только лишение потребителя каких-либо прав, предусмотренных соответствующим законом или иным НПА, но и возложение на потребителя обязанностей, не предусмотренных соответствующим законом или иным НПА.

есть дкп, договоры подряда, договоры услуг и т.п. по каждому из таких договоров у потребителя есть установленные НПА права и обязанности. установление дополнительных обязанностей по сравнению с законом - это создание дополнительных условий для реализации потребителем своих прав по такому договору (в т.ч., права получить товар, работу, услугу и т.п.), то есть, по сути, это ущемление прав потребителя, запрещенное ЗоЗПП.

Лица (в том числе и потребы) могут заключить и договор, не поименованный в ГК. И судья должен не притягивать такой договор к одному из известных, а просто руководствоваться общими положениями об обязательствах и договорах.

да могут они, могут. Но могут лишь в том случае, когда соответствующие правоотношения не урегулированы ГК.
А если эти правоотношения ГК урегулированы, то заключение договора на условиях отличных от установленных императивными нормами ГК - это не не заключение договора, не поименованного в ГК, а нарушение ГК.

Теперь читайте преамбулу к ЗоЗПП:

потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности

Какой из известных Вам видов договоров, в соответствии с которым потребитель может приобрести или воспоьзоваться товарами, работами, услугами, не урегулирован нормативно?!!

[Ruslan2011]

Мне недавно мировик удовлетворил иск частично: полную сумму комиссии (9 касарей), проценты по 395 (копейки....почему то только с момента получения банком претензии), 600 руб. моралки и 3 касаря за представительство. СБЕР подал апелляцию, но ничего, за представительство еще раз затребую =)

Ребят, подскажите, пожалуйста, как можно убедительнее разъяснить, что комиссия за выдачу, такая же комиссия как и за ведение ссудного счета?

[SmaLL Chief]

Ruslan2011,

что комиссия за выдачу, такая же комиссия как и за ведение ссудного счета?

да нет это разные комиссии, вам надо опираться на 5 ст.ЗОББД.за счет банка производиться выдача кредита.просто комиссия по ссудному более раскручена и суды переписывают мотивировку ссудного под любую комиссию.

[begemotch]

Так что в тех регионах, где сохраняется незаконная практика "по комиссиям", выходом будет включение трет.оговорки в текст КД, и пошли такие суды лесом )))

Доккер, вы можете даже включить условие о продаже заемщика в рабство в случае ненадлежащего исполнения обязательства. Ваше право. Хотите прогноз? Пляшем от 2 августа. Либо амеры объявят тех. дефолт, либо нет. В первом варианте мы поимеем жуткое сжатие ликвидности и большую задницу по всем валютам, кроме доллара (весь мир кредитуется в долларах, а его будет крайне мало). И депрессию, по сравнению с которой ВАД покажется детской забавой.
Во втором варианте (повышение планки госдолга США) получим работу печатного станка по полной - дешевыми зелеными зальют весь мир.
По первому варианту банки тупо перестанут выдавать кредиты, по второму - при во время чумы продлится еще пару-тройку лет. Затем страшный гипер. И ваши деньги - хоть с комиссиями, хоть без - будут тупо никому не нужны.

как вы понимаете части третью и четвертую ст. 5 закона о баньках?

Вас что интересует, пан? Если банк совершает банковскую операцию, то вознаграждение он брать вправе. Нет операции - нет вознаграждения. Но любой КД убивается навязанной услугой по открытию банковского счета вследствие не доведения до потреба соответствующей инфы. А без оного совершение банковских операций весьма проблематично

[кум Тыква]

пан begemotch, доброго вечору вам!
таки я помогу - по крайней мере, попытаюсь помочь - вам избавица от заблуждения насчет того, шо

любой КД убивается навязанной услугой по открытию банковского счета вследствие не доведения до потреба соответствующей инфы. А без оного совершение банковских операций весьма проблематично

вот пройдите по этой сцылочке. это сцылочка на страничку одного банька на официальном сайте цб, не к ночи будь помянут... банк, отчетность коего вы найдете на сей страничке, не имеет права открывать счета физическим лицам, но в отчетности показывает выданные этим лицам кредиты и не показывает открытых таким лицам счетов. и он такой не один, этот банк. пошукайте сами на сайте цб, там их таких есть... вот как такое может быть? неужто отчетность недостоверна?

Вас что интересует, пан?

мну, неразумного овоща, интересует, каг досточтимый RedHat понимает части третью и четвертую ст. 5 закона о баньках, цитирую:

Скрытый текст

Кредитная организация помимо перечисленных в части первой настоящей статьи банковских операций вправе осуществлять следующие сделки:
1) выдачу поручительств за третьих лиц, предусматривающих исполнение обязательств в денежной форме;
2) приобретение права требования от третьих лиц исполнения обязательств в денежной форме;
3) доверительное управление денежными средствами и иным имуществом по договору с физическими и юридическими лицами;
4) осуществление операций с драгоценными металлами и драгоценными камнями в соответствии с законодательством Российской Федерации;
5) предоставление в аренду физическим и юридическим лицам специальных помещений или находящихся в них сейфов для хранения документов и ценностей;
6) лизинговые операции;
7) оказание консультационных и информационных услуг.
Кредитная организация вправе осуществлять иные сделки в соответствии с законодательством Российской Федерации.

ибо то, чего там перечислено, не есть банковские операции, а банк это всё делать вроде как вправе (и делают ведь, и даже деньхи за это берут, паршивцы!), но кое-кто на западе считает, что то ли не вправе, то ли вправе - но бэзвозмэздно... так хотелось бы какого-никакого правового обоснования сей тызы.

[SilentLaw]

Какой из известных Вам видов договоров, в соответствии с которым потребитель может приобрести или воспоьзоваться товарами, работами, услугами, не урегулирован нормативно?!!

Ну тогда Вы себе противоречите. Сначала Вы утверждаете, что потребитель может заключить непоименованный договор, а затем недоумеваете, как он может это сделать в обход нормативного регулирования. Кому-то точно нужно в школу.

[Filaret]

Сначала Вы утверждаете, что потребитель может заключить непоименованный договор, а затем недоумеваете, как он может это сделать в обход нормативного регулирования

Ну если вы не видите границы между принципом свободы договора и ничтожными сделками, то может быть иногда лучше жевать, чем писать.

[Shador]

а затем недоумеваете, как он может это сделать в обход нормативного регулирования

Я? Недоумеваю?
Не-не, все, что касается недоумства - это исключительно Ваша епархия

До Вас либо не доходит смысл написанного мною, либо Вы намеренно этот смысл искажаете. В первом случае Вы - полный цыпленок, во втором - толстый тролль. Но любом случае общение с Вами бесперспективно.

[Filaret]

во втором - толстый тролль

Тролль толстый, но до таких заслуженных троллей как docker ему еще далеко.
Помнится, мы с SIlentLaw уже рубились на тему договорной подсудности в процессуальном разделе. Там тоже ничего кроме брызгания слюной не было.
Хотя koytoff не даст соврать, что по договорной подсудности у меня есть доводы в пользу ее правомерности)))

Сообщение отредактировал Filaret: 25 July 2011 - 23:39

[begemotch]

ибо то, чего там перечислено, не есть банковские операции

Весь цимус порылся в том, что по отчетности эти услуги проходят именно как банковские операции с соответствующими балансовыми счетами для учета комиссионного вознаграждения. А правовой косяк законодателя в случаях с потребителем суды затыкают комиссией за ссудный счет
Но по большему счету все доказывание сводится к простому доводу: в чем суть услуги (ее практический смысл для потреба), т.е.за что заемщик платит деньги. Это суды понимают.

банк, отчетность коего вы найдете на сей страничке, не имеет права открывать счета физическим лицам, но в отчетности показывает выданные этим лицам кредиты

Пусть выдают. ГК и актам ЦБ не противоречит. Кредиты можно выдавать и через карточку без открытия счета, так Тинькофф, емнип, делает. Да и банк с виду неплохой, живет на свои, на межбанк не лезет.

[SilentLaw]

Ну если вы не видите границы между принципом свободы договора и ничтожными сделками, то может быть иногда лучше жевать, чем писать.

В контексте проповедуемой Shador'ом невозможности возложить на потребителя обязанности, не предусмотренные законом, - действительно не вижу. Непоименованный договор как раз и отличается тем, что содержит обязанности, не указанные в законе. Если же таковые возложить на потреба нельзя - то или всякий непоименованный договор с потребом ничтожен, или на потреба всё же можно возложить не предусмотренное законом.

Не-не, все, что касается недоумства - это исключительно Ваша епархия

Согласен полностью. До сих пор недоумеваю, что эта тема ещё делает в правовом разделе, хотя сама по себе не содержит сколь-нибудь внятного правового обоснования. В политический бы её... (такой здесь есть?)

Тролль толстый,

В первом случае Вы - полный цыпленок, во втором - толстый тролль.

И вам приятного дня.

Сообщение отредактировал SilentLaw: 27 July 2011 - 02:22

[SmaLL Chief]

Непоименованный договор как раз и отличается тем, что содержит обязанности, не указанные в законе.

например.про распространение рекламных листовок по ДКП и мытье машины уже было ждем новых инноваций и от вас.(предлагаю обсудить паданье на колени с челобитной при покупке товаров в магазине, в законе такой обязанности нет, непоименованный договор, смешенный ДКП и договор падание в колени неплохо помоему).

Согласен полностью. До сих пор недоумеваю, что эта тема ещё делает в правовом разделе, хотя сама по себе не содержит сколь-нибудь внятного правового обоснования. В политический бы её..

учтем, это мы без вас просто не знали куда тему определить вот теперь все ясно.

Сообщение отредактировал Продажная шкура: 27 July 2011 - 10:41

[Shador]

Непоименованный договор как раз и отличается тем, что содержит обязанности, не указанные в законе.

да щаз.
непоименованный договор отличается тем, что предмет его - иной, чем предметы договоров, содержащихся в ГК. Договор, имеющий тот же предмет, что и договор, содержащийся в ГК, но имеющий иной, чем в ГК, перечень обязанностей, вовсе не непоименованный.

[Dmitry-lawyer]

предлагаю обсудить паданье на колени с челобитной при покупке товаров в магазине, в законе такой обязанности нет, непоименованный договор, смешенный ДКП и договор падание в колени неплохо помоему

Хотите страшную вещь скажу? Не вижу в таком договоре ничего противоправного. Разве что недействительность сделки, совершенной с целью, противной основам правопорядка и нравственности, за уши притянуть. Или нормы о публичном договоре.

[SmaLL Chief]

предлагаю обсудить паданье на колени с челобитной при покупке товаров в магазине, в законе такой обязанности нет, непоименованный договор, смешенный ДКП и договор падание в колени неплохо помоему

Хотите страшную вещь скажу? Не вижу в таком договоре ничего противоправного.

3. Стороны могут заключить договор, в котором содержатся элементы различных договоров, предусмотренных законом или иными правовыми актами (смешанный договор).каким НПА предусмотрена обязанность падать на колени в магазине при ДКП?

[begemotch]

предлагаю обсудить паданье на колени с челобитной при покупке товаров в магазине, в законе такой обязанности нет

Не вижу в таком договоре ничего противоправного.

Потребитель имеет право на то, чтобы товар (работа, услуга) при обычных условиях его использования, хранения, транспортировки и утилизации был безопасен для жизни, здоровья потребителя, окружающей среды, а также не причинял вред имуществу потребителя