Сообщений в теме: 380

[Орокон]

Наталья Будылина
ФМС все сделает просто.
"опросит" гастарбайтеров, чтоб по шаблону написать "Я Махмуд Алибабаевич, житель Курдистана, работаю тута уже два месяца, получаю за это 3 тыр рублев"
составят протокол, а потом постановление на 250 тыр штрафа
и так за каждую пойманную "голову"

АС-ААС-ФАС все ваши жалобы соссылками на аутсорсинг оставит без удовлетворения

все, конец банкета

[Наталья Будылина]

АС-ААС-ФАС все ваши жалобы соссылками на аутсорсинг оставит без удовлетворения

Вот и я того же мнения, и на месте суда тоже бы так сделала, но я - по другую сторону баррикады и интересы совсем другие.

такой банкет совсем не нужен......

[Капитон]

Наталья Будылина
тогда объясните какой объект ГП у этого правоотношения: предоставляете что? предоставить можно животное (137 ГК)....

[Наталья Будылина]

Уважаемый Капитон!
Я не вхожу в состав сторонников подобных договоров. Я считаю, что нельзя передавать по договору ни людей, ни их труд. Правовой базы в России для этого пока нет. Но есть уже практика заключения подобных договоров. И есть организации, предоставляющие подобные услуги. Законность таких договоров вызывает у меня сомнения. Но передо мной стоит конкретная задача по трудоустройству, которую надо решить малой кровью. Поэтому я и подняла эту тему (вдруг появилась законная возможность применения аутстаффинга). Пока я вижу, что так мы слишком сильно рискуем.

[Капитон]

Наталья Будылина

нельзя передавать по договору ни людей, ни их труд. Правовой базы в России для этого пока нет.

и не надо

Но есть уже практика заключения подобных договоров.

и слава богу, что налоговая начала их "схлопывать"

Но передо мной стоит конкретная задача по трудоустройству, которую надо решить малой кровью. Поэтому я и подняла эту тему

заключить договоры ГПХ с четким объемом работ, а не "по-понятиям".

[Наталья Будылина]

Капитон
не поняла насчет

налоговая начала их "схлопывать"

и

заключить договоры ГПХ с четким объемом работ

...
наверное пятница, утро и дождь мешают умственной работе........
Поясните пожалуйста!!!

Ой, кажись потихоньку врубаться начинаю, о чем речь....видимо ГПХ - гражданско-правового характера! Только тогда возникает вопрос: с кем Вы его предлагаете заключить? С работниками нельзя, тк для этого нам все равно надо оформлять разрешение на привлечение иностранной рабочей силы (квоты). А фирме-аутстафферу не выгодно отвечать за результат труда!!! Они готовы брать на себя только обязательства по трудоустройству иностранцев и оформлению в свой штат.

Сообщение отредактировал Наталья Будылина: 03 April 2009 - 12:37

[Капитон]

Наталья Будылина
на днях с соседних темах ребята выкладывали ссылки на решение арбитража о штрафах налогой за сокрытие налогов с использованием договоров на предоставление персонала

видимо ГПХ - гражданско-правового характера!

ага

А фирме-аутстафферу не выгодно отвечать за результат труда!!!

если мы хотим вести речь в правовом поле, то придется не только отвечать за качество выполненных работ (оказанных услуг), но и четко определять результат и объем работ.

[Kafka]

Наталья Будылина

нельзя передавать по договору ни людей, ни их труд. Правовой базы в России для этого пока нет

Не совсем так. Есть пп.1 п.1 ст.264 НК РФ и довольно много практики по этой норме. Вопрос о противоречии такого договора основам правопорядка и нравственности был решён ещё 2004 году, но возмущения, как видите, продолжаются до сих пор.
С моей т.з. труд работников вполне может являться как объектом права, так и предметом гражданско-правового договора. Доводы противников аутстаффинга как правило ограничиваются ссылками на трудовое законодательство в целом, без указания конкретных норм.
Много материалов по теме можете найти тут.

Что касается Вашего конкретного случая, мне кажется, Вам будет достаточно показать договор предоставления персонала и соответствующие документы (заявки, уведомления и т.п.) указывающие на конкретных работников. О предоставлении иностранной рабочей силы можете почитать тут.

[Горлов]

Норма есть!

Конвенция Международной организации труда 181 о частных агентствах занятости(Женева, 19 июня 1997 года)


Добавлено немного позже:

Наталья Будылина
на днях с соседних темах ребята выкладывали ссылки на решение арбитража о штрафах налогой за сокрытие налогов с использованием договоров на предоставление персонала

видимо ГПХ - гражданско-правового характера!

ага

А фирме-аутстафферу не выгодно отвечать за результат труда!!!

если мы хотим вести речь в правовом поле, то придется не только отвечать за качество выполненных работ (оказанных услуг), но и четко определять результат и объем работ.

Если Вы имеете ввиду дела "Копеечки" по Ульяновску, то там полное головотяпство со взломом - десятки фирм, один учредитель, один адрес...Явно просматривается схема ухода от налогов. Цель создания ЧАЗ для получение прибыли не подтверждена результатами его фактической деятельности.
Но если бы и в этом случае они не применяли УСН, то ничего бы не было...

Сообщение отредактировал Горлов: 07 April 2009 - 13:14

[Kafka]

Горлов

Если Вы имеете ввиду дела "Копеечки" по Ульяновску, то там полное головотяпство со взломом - десятки фирм, один учредитель, один адрес...Явно просматривается схема ухода от налогов. Цель создания ЧАЗ для получение прибыли не подтверждена результатами его фактической деятельности.
Но если бы и в этом случае они не применяли УСН, то ничего бы не было...

Полный акцепт, коллега. Более того, за такое уже сажали.

[Горлов]

Ну посадили-то не за сдачу в аренду работников, а за фиктивное дробление предприятия с целью достижения налоговой выгоды. Цель реформы-налоговая выгода, а не оптимизация бизнеса.Надо же такое допустить- в одной папке хранятся заявления о приеме на работу работников шести предприятий...

[Наталья Будылина]

Норма есть!

Конвенция Международной организации труда 181 о частных агентствах занятости(Женева, 19 июня 1997 года)

Этот документ на слуху, только у меня нет сведений, что мы к ней (к конвенции) присоединились......может у меня устаревшие сведения? Для ее применения нам еще трудовой кодекс менять надо. Я не права?

[Kafka]

Горлов

Ну посадили-то не за сдачу в аренду работников, а за фиктивное дробление предприятия с целью достижения налоговой выгоды. Цель реформы-налоговая выгода, а не оптимизация бизнеса.Надо же такое допустить- в одной папке хранятся заявления о приеме на работу работников шести предприятий... 

Вот именно. Сейчас редко встретишь такой трезвый подход, как у Вас.

Добавлено немного позже:
Наталья Будылина
Россия действительно не ративицировала Конвенцию МОТ №181.

[Горлов]

Есть мнение...

В. Князева, г. Санкт-Петербург

Нередко можно услышать фразу: "Число безработных рассчитано по методике МОТ". Наши читатели задают вопросы, что это за МОТ и какое отношение Международная организация труда имеет к россиянам, не имеющим работы. Вопросы возникают и у тех, кто осведомлен в общих чертах о деятельности этой организации и знает о том, что наша страна является членом МОТ с 1954 года. В частности, один из наших читателей поинтересовался, правомерно ли кадровые агентства взимают с соискателей плату за помощь в составлении резюме, за постановку на учет в базу данных агентства? Конвенция МОТ вроде бы запретила взимать с соискателей какие-либо суммы за подобные услуги...

Конвенция МОТ № 181 "О частных агентствах занятости" была принята в 1997 г. Ст. 7 п. 1 этой Конвенции гласит: "Частные агентства занятости не взимают с работников прямо или косвенно, полностью или частично никакие гонорары или другие сборы". Российская Федерация не ратифицировала данную Конвенцию, поэтому на территории РФ она не применяется.

Как соотносятся нормы международного права в области труда и современное российское законодательство? Сегодня мы постараемся рассказать об этом нашим читателям.

Международная организация труда была создана в 1919 г. МОТ стояла у истоков таких достижений, как установление 8-часового рабочего дня, содействие государств в обеспечении занятости населения, охрана материнства, ограничение детского труда и многих других. В 1944 г. МОТ приняла Филадельфийскую декларацию, в которой отражены ее основные принципы:
- труд не является товаром;
- свобода слова и свобода объединения являются необходимым условием постоянного прогресса;
- нищета в любом месте является угрозой общего благосостояния;
- все люди, независимо от расы, веры или пола, имеют право на обеспечение своего материального благосостояния.

В соответствии с этими принципами МОТ принимает международные трудовые нормы, которых придерживаются страны - участники МОТ (в настоящее время это 177 стран).

Государство - член МОТ в течение 18 месяцев с момента принятия той или иной конвенции должно либо ратифицировать данную Конвенцию, либо сообщить МОТ о причинах, по которым оно не может ее ратифицировать и о мерах, которые оно собирается предпринять, чтобы в будущем конвенция была ратифицирована.

Наше государство (сначала - СССР, затем Российская Федерация) с момента присоединения к МОТ приводит нормы национального законодательства в соответствие с международными стандартами. Правда, с переменным успехом. Так, например, уголовное преследование за отказ от работы (тунеядство), противоречащее международным нормам о запрещении принудительного труда (Конвенция
МОТ № 29 1930 г.), было отменено в России только в 1991 г., несмотря на то, что СССР ратифицировал данную Конвенцию еще в 1956 г.

Конвенция № 47 1935 г., ратифицированная СССР в 1956 г., предусматривает 40-часовую рабочую неделю. В России эта норма была установлена только в 1992 г. (до этого рабочая неделя длилась 41 час, вспомните "черные субботы").

Международные трудовые нормы, принимаемые МОТ, закреплены в декларациях, конвенциях и рекомендациях.

Декларации МОТ признаются действующими в России в силу ее членства в МОТ независимо от их ратификации.

Конвенции МОТ приобретают юридическую силу на территории РФ только с момента их ратификации.

Рекомендации МОТ не требуют ратификации. Они представляют собой обращение, пожелание, предложение МОТ к государствам ввести ту или иную норму в национальное законодательство и используются для совершенствования национального законодательства.

На сегодня Российская Федерация ратифицировала 61 Конвенцию МОТ. Их можно сгруппировать по трем основным направлениям:
- Регулирующие основные трудовые права человека, в том числе социально незащищенных работников, и общие проблемы трудовых отношений;
- Регулирующие отраслевые особенности труда;
- Регулирующие отдельные технические вопросы труда.

Нормы международного права (на основе конвенций, ратифицированных нашей страной) получили закрепление в действующем Трудовом кодексе РФ. Общий принцип - приоритет международно-правовых норм. В соответствии с Конституцией РФ общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры РФ являются составной частью российской правовой системы. Если международным договором установлены иные правила, чем это предусмотрено российским законодательством, то применяются правила международного договора. Данная норма отражена в ст. 10 действующего Трудового кодекса РФ. Это означает, что при обнаружении таких противоречий суды, рассматривающие трудовые споры, должны выносить решения на основе действующих в РФ международных трудовых норм. А за противоречиями далеко ходить не надо.
[SIZE=7]
Например, ст. 74 ТК РФ предусматривает возможность временного перевода работника на другую работу без его согласия для замещения отсутствующего работника. В то же время Конвенция МОТ № 29 1930 г. определяет любой труд без согласия работника как принудительный, кроме чрезвычайных случаев (пожар, наводнение, землетрясение и т. д.).

Таких примеров можно привести достаточно. Проблема заключается в том, что в нашей стране законы существуют сами по себе, а жизнь течет сама по себе. И то, что нашло отражение в законе, не всегда реализуется на практике. Так, в программе сотрудничества МОТ и Российской Федерации на 2004 - 2005 гг. обращается внимание на необходимость обеспечения своевременной выплаты заработной платы, повышения эффективности контроля за соблюдением правовых норм в сфере труда, улучшения условий и безопасности труда в первую очередь в отраслях экономики с высоким уровнем профессионального риска: угольной, горнорудной, строительстве, а также совершенствования систем социального и медицинского страхования.


Источник: Служба кадров и персонал №6 2005

Сообщение отредактировал Горлов: 07 April 2009 - 20:25

[EkaterinaEK]

Аутсорсинг персонала для выполнения монтажных работ не может быть квалифицирован как скрытый договор подряда?

[Liarim]

EkaterinaEK, аутсорсинг - это штука, которая действующим трудовым законодательством не предусмотрена как класс... то оформление аутсорсинга, которое сейчас присутствует в РФ, это подгонка реально складывающихся правоотношений под законы, которыми эти правоотношения не урегулированы...

квалифицирован как скрытый договор подряда?

чтобы квалифицировать что-либо как "скрытый договор подряда", нужно для начала понять, что такое "скрытый договор подряда". Лично я этого не понимаю...

[jacques]

Liarim,

скрытый договор подряда

притворная сделка (по ГК РФ) так наз. аутсорсинга, которая в действительно прикрывает подряд, я так понимаю.

[Liarim]

jacques, я сам об этом подумал, но все же мы не в консультации для неюристов... стоит использовать правильную терминологию...
а вопрос о том, является ли следка притворной, нельзя решить не читая договора...

[der stolze Bayer Jochi]

ИМХО, аутсорсинг основан на отсутствии нормы в ТК. Нет ни в 15й ни в 56й даже буквы о том, что работник совершает предусмотренные договорм действия в пользу работодателя.Осуществление трудовой функции, таким образом, может осуществляться и к выгоде третьего лица. Отсутствие же в кодексе нормы об этом не делает аутсорсинг незаконным. Работник выполняет ТФ лично, но кому конкретно, может быть указано и в договоре. Всё же не будем забывать, что трудовой договор в западных странах типа Германии - разновидность гражданского договора об оказании услуг. Там этих проблем нет. Аутсорсинг - оказание услуг третьему лицу (арендатору) на основании заключённого договора между арендодателем и арендатором рабочей силы. Как футболистов сдают в аренду? Так и сдают.

[Rinatovich]

ИМХО, аутсорсинг основан на отсутствии нормы в ТК.

Гхм, как что то может быть основано на том чего нет?

Основа аутсортинга это ВОУ.
То бишь оказание услуг за деньги, С Вами по поводу распределения отношений по аутсортингу полностью согласен, но футболистов сдают по другому.
Но спортивное право это отдельная большая тема для обсуждения.

[Liarim]

ИМХО, аутсорсинг основан на отсутствии нормы в ТК. Нет ни в 15й ни в 56й даже буквы о том, что работник совершает предусмотренные договорм действия в пользу работодателя.Осуществление трудовой функции, таким образом, может осуществляться и к выгоде третьего лица. Отсутствие же в кодексе нормы об этом не делает аутсорсинг незаконным. Работник выполняет ТФ лично, но кому конкретно, может быть указано и в договоре. Всё же не будем забывать, что трудовой договор в западных странах типа Германии - разновидность гражданского договора об оказании услуг. Там этих проблем нет. Аутсорсинг - оказание услуг третьему лицу (арендатору) на основании заключённого договора между арендодателем и арендатором рабочей силы. Как футболистов сдают в аренду? Так и сдают.

teisejas, а как насчет положений о месте работы? обязанности соблюдать ЛНА? и т.п.

[der stolze Bayer Jochi]

Лиарим, спасибо за вопрос. Сам тоже думаю, неужели они разрываются на подчинение обоим?!Отношения с первым не разорваны,но отношения со вторым тоже не сводятся лишь к выполнению функционала.И вот какая мысль пришла в голову. Подчинение ЛНА второго РД идёт в силу договора с первым, так как именно он направляет РБ исполнять функции ко второму. Видится, что арендатор рабочей силы (РД №2) платит арендодателю (РД №1) за предоставление ему РБ, а тот обязывает своих работников соблюдать ЛНА арендатора как его собственные. Ведь между РБ и арендатором ТД нет! В силу чего они будут ему подчиняться!?
Место работы в ТД в связи с аутсорсингом не меняется. В приказе о временном переводе (единственное основание и оформление, приходящее на ум пока) указывается место временного исполнения обязанностей. Главное, чтоб РБ был надлежаще извещён.

[jacques]

teisejas,

Аутсорсинг - оказание услуг третьему лицу (арендатору)

да хоть четвертому - любой работодатель производит товары, услуги и т.д. не только для собственных нужд, но и для заказчиков сиречь третьих лиц...

[Rinatovich]

teisejas Временным переводом Аутсортинг являться не может, нельзя подвести данное явление ни под одно из условий временного перевода по смыслу ст. 72.1
Более того не обладает работодатель соотв. юр полномочиями заставить подчиняться работников ЛНА организации с которой заключен договор Аутсортинга, это банально невозможно.
Но, тут видится иной порядок, в рамках договора Аутсортинга между ООО-1 и ООО-2, ООО-1 обязуется предоставить персонал за деньги, причем фактически не просто предоставить, а выполнить работу с его помощью, ООО-2 же определяет какую работу надо выполнить. Таким образом, ООО-1, чтобы выполнить работу обусловленную договором с ООО-2, руководит своими работниками путем издания локальных и правоприменительных актов.

как то так.

[Бифуркация]

Аутсортинг

Аутсортинг может являться чем угодно, ибо нет такого слова. )))