Сообщений в теме: 1372

[Va-78]

Религия существует в социуме.

в любом ли?

Учитывая, что "религия" - это социальный менеджмент "веры", а "вера" - безосновательное прогнозирование поведения объекта: - да, в любом.

Может ли право существовать без субъекта?

Гы-гы! (тонкая самоирония)

Общим регулятором как раз и является право.....

Йа-п сказал "мораль", - извлеченная из "права".

[Dmitry Belyakov]

kuvshinovnn

Обязательное понятие устанавливает государство, но что не запрещено законом то разрешено...

Обязательное понятие о справедливости, устанавливаемое государством, есть закон, но справедливость понятие более широкое, оно не может выражаться словами что не запрещено, то разрешено.
Не надо смешивать понятия государство и справедливость.

в любом ли?

Даже в первобытном...

Суть не изменилась, но право изменилось.

Это как? Что тогда было предметом уступки?

Вы считаете частный? а помоему узурпация власти - это цикл.

Произвол, как антипод справедливости, более широкое понятие.

Я вообще-то не об этом... А о том, что непонятно, как эти люди, социальные группы живут в обществе, не имея общих регуляторов, в основе которых общее понимание о справедливом.

Общим регулятором как раз и является право.....

А право то на чём строится как не на представлениях о справедливом, о добре и зле и т.д.?

Это договор присоединения... хотите - присоединяетесь, а хотите разрываете....

А что не электроснабжения?

Va-78

Йа-п сказал "мораль", - извлеченная из "права".

Скорее, наоборот.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 15 July 2008 - 12:02

[Va-78]

Скорее, наоборот.

А это смотря как "право" понимать.
Но мну не о том: есть фильм Стивена Кинга "Мгла" (по книжке "Туман") - недавно он прошел в российском прокате.
В сюжете есть гадостливая тетка, религиозная фанатичка, которая активно всех залюбливает своим бредом о конце света, и требует "искупляющих жертв".
Так вот, сам фильм - страшилка, но зрители во многих кинотеатрах, приветственно хлопали в ладошки и одобрительно гудели, когда видели сцену расстрела противной тетки, - рассматривая ее как "справедливость".
Небольшой эпизод для наглядности:

[Dmitry Belyakov]

Va-78

А это смотря как "право" понимать.

Ну, и как же надо его понимать?

Но мну не о том: есть фильм Стивена Кинга "Мгла" (по книжке "Туман") - недавно он прошел в российском прокате.
В сюжете есть гадостливая тетка, религиозная фанатичка, которая активно всех залюбливает своим бредом о конце света, и требует "искупляющих жертв".
Так вот, сам фильм - страшилка, но зрители во многих кинотеатрах, приветственно хлопали в ладошки и одобрительно гудели, когда видели сцену расстрела противной тетки, - рассматривая ее как "справедливость".

А где здесь о праве?
Расстрел как справедливость? Вы знаете, я тоже сочту справедливым расстрелять такую тётку! А если бы она, не дай бог, причинила бы ущерб моей семье, то я её сам грохну! И большинство сочтёт это справедливым, но с точки зрения закона я совершу несправедливое, точнее, незаконное, т.к. никому, кроме государства, не предоставлено право на возмездие (самосуд) где санкцией является смерть преступника (самосуд - это убийство).

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 15 July 2008 - 14:18

[Va-78]

Ну, и как же надо его понимать?

А нискажу! Потому как вы мну наругаете почем зря.

А где здесь о праве?

А шо о праве? Тема-то о "справедливости". Вот и привел пример - "справедливость" в динамике. А по какому принципу люди так ее в данном случае воспринимают - сейчас не соображу, уж говорил - сейчас крепко другим занят.

А если бы она, не дай бог, причинила бы ущерб моей семье, то я её сам грохну!

И большинство сочтёт это справедливым, но с точки зрения закона я совершу несправедливое,

Дружненько вспоминаем: "Против опасности, естественный разум позволят защищаться" (Цы. кажись Гай ). И хотел бы я посмотреть, кто из юристов против этого попрет.

[Dmitry Belyakov]

Va-78

А нискажу! Потому как вы мну наругаете почем зря.

Боитесь! Правильно делаете!
Почему, почём зря? Если вы так говорите, то вполне заслуженно!

Дружненько вспоминаем: "Против опасности, естественный разум позволят защищаться"

Только речь в моём посте шла не об опасности, а о возмездии!

[Va-78]

Не боюсь. Апасаюсь. (с достоинством)

[не сын юриста]

А что не электроснабжения?

Я говорю ап институте гражданства, а вы об чем?


Добавлено в [mergetime]1216161475[/mergetime]

А право то на чём строится как не на представлениях о справедливом, о добре и зле и т.д.?

Какая группа добилась своего виденья справедливого в законе, та и победила, и всем навязывать начали.
А общего понимания справедливости нет...

Добавлено в [mergetime]1216161633[/mergetime]

Это как? Что тогда было предметом уступки?

Сейчас мы начнем спорить о том изменилась ли весчь в общем при изменении одного признака.
Давайте встанем на позицию весчи и подумаем, а ей хорошо что владелец сменился?

[Va-78]

Я говорю ап институте

интересно... стоит ли это рассматривать как звоночек про необходимость прекращения албанствования, с тем чтобы не сбивать уровень дискуссий?
Но с другой стороны, как же тогда новомодным теоретикам хоть сколько-нибудь сохранять свое самолюбие под хлесткой критикой?

[Dmitry Belyakov]

kuvshinovnn

Я говорю ап институте гражданства, а вы об чем?

Цитата
Об общественном договоре?

Ну-ну... значит вы не гражданин и не пользуетесь своими правами? На которые вы имеете право, будучи гражданином..... Это договор присоединения... хотите - присоединяетесь, а хотите разрываете....

Хорошо, будь по вашему, пусть будет "общественный договор"... Чуть выше вы пишете:

А общей основой может служить государственый или третейский суд или договор, с которым согласны не толко личности, но и группа или общность.

В последнем же сообщении указываете:

Какая группа добилась своего виденья справедливого в законе, та и победила, и всем навязывать начали.
А общего понимания справедливости нет...

Тогда каков предмет этого общественного договора, "с которым согласны не только личности, но и группа или общность"? О чём достигли согласия, если общего понимания, что справедливо, а что нет в этом социуме не имеется?
Вы пишете, что "общего понимания справедливого нет", т.к. в социуме всё зависит от победы той или иной группы, которая добьётся "своего видения справедливого в законе"... Но чуть выше вы писали:

Цитата
Есть ли в племени, изолированном от государства представление о справедливости?

Есть... выработанное всем племенем с годами.....

Да и про закон тоже хочется отметить, что кроме него есть иные регуляторы, с помощью которых это понимание устанавливается в обществе.

Сейчас мы начнем спорить о том изменилась ли весчь в общем при изменении одного признака.

Изменилась. Только принадлежность вещи не есть её признак. Кирпич не меняется от принадлежности его мне или вам.
Так же и уступленное право не изменяется от принадлежности его мне или вам.

Давайте встанем на позицию весчи и подумаем, а ей хорошо что владелец сменился?

Ей пофиг! Это к Va-78, он лучше знает, что хочет камень!

[Va-78]

Это к Va-78, он лучше знает, что хочет камень

Тут нужно понимать, что "вещь" - штука исключительно угнетаемая, способная противопоставить свое "право" владельцу, только в очень редких случаях.
Это возвращаясь к тому, что всякое "право" действует только в своей ресурсной среде. Так мы с летящими птицами до поры не пересекались в "правовых спорах" - до появления разной самолетной "железной живности".

[не сын юриста]

Да и про закон тоже хочется отметить, что кроме него есть иные регуляторы, с помощью которых это понимание устанавливается в обществе.

Знаете куда у меня мысль пошла почему-то?
Понятно, что вы имеете ввиду понятие социальных норм .... Но я не об этом...
У меня почему-то возник вопрос: А как вообще сочетаются понятие общество и понятие государство?
Социология отмечает два социальных института из области государства: политики и права. Теория государства и права отмечает, то все нормы права произростают из социальных норм.
А что такое сами эти социальные нормы?
Это определенные образцы, стандарты и модели поведения (ТГП).
Абстрактно сформулированное правило, предписание о совокупности актов действия, характеризующаяся выской степенью однородности и повторяемости (социология).
Согласно социологии, социальные нормы возникают на основе социальных ценностей. Согласно психологии из ценностей индивидума состоит его мировозрение. Мировозрение складывается на основе столкновения с окружающей действительностью. Таким образом индивидум, может представлять только то, с чем столкунулся сам. От этого будет зависеть и его понимание справедливости.
Но если мы поймем соотношение понятий государства и общества, то мы сможем и понять, каким образом социальные нормы перетекают в правовые.
Может быть ответив на этот вопрос мы все поймем: и понятие справедливости и остальные понятия?
Есть предложение расширить и углубить....
Или стоит вывести в отдельную тему?

Только принадлежность вещи не есть её признак. Кирпич не меняется от принадлежности его мне или вам.

Ну не скажите.... предположим вы живете в городе, а я (вдруг) в деревне... У вас кирпичный дом, а меня деревянный.... Вы его в стену, откуда другой кирпич вывалился, вставите, а я им гвози забивать буду
Изменится кирпич?

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 16 July 2008 - 23:34

[не сын юриста]

Не надо смешивать понятия государство и справедливость.

Опять общество с государством разъединяете?

[Dmitry Belyakov]

kuvshinovnn

Знаете куда у меня мысль пошла почему-то?
Понятно, что вы имеете ввиду понятие социальных норм .... Но я не об этом...
У меня почему-то возник вопрос: А как вообще сочетаются понятие общество и понятие государство?
Социология отмечает два социальных института из области государства: политики и права. Теория государства и права отмечает, то все нормы права произростают из социальных норм.
А что такое сами эти социальные нормы?
Это определенные образцы, стандарты и модели поведения (ТГП).
Абстрактно сформулированное правило, предписание о совокупности актов действия, характеризующаяся выской степенью однородности и повторяемости (социология).
Согласно социологии, социальные нормы возникают на основе социальных ценностей. Согласно психологии из ценностей индивидума состоит его мировозрение. Мировозрение складывается на основе столкновения с окружающей действительностью. Таким образом индивидум, может представлять только то, с чем столкунулся сам. От этого будет зависеть и его понимание справедливости.
Но если мы поймем соотношение понятий государства и общества, то мы сможем и понять, каким образом социальные нормы перетекают в правовые.
Может быть ответив на этот вопрос мы все поймем: и понятие справедливости и остальные понятия?
Есть предложение расширить и углубить.... 
Или стоит вывести в отдельную тему?

kuvshinovnn

Цитата
Обязательное понятие устанавливает государство, но что не запрещено законом то разрешено...

Обязательное понятие о справедливости, устанавливаемое государством, есть закон, но справедливость понятие более широкое, оно не может выражаться словами что не запрещено, то разрешено.
Не надо смешивать понятия государство и справедливость.

Опять общество с государством разъединяете?

Для начала, давайте сначала разберём, что есть предмет социологии, а что есть этики. Каково их опредление, что они изучают, метод этих наук, категории этих наук. Я об этом уже говорил в диспуте с Or-, который также как вы отстаивал социологический взгляд (но куда более последовательно) на понятие справедливость. Ознакомитесь с постами 219-225, ссылками, которые даны в них. Вывод: справедливость понятие этическое.
Я специально развожу понятия государство и общество. Читая ваши посты, создаётся впечатление, что то что установлено государстсвом и есть справедливость. Неверно.
Есть общественные регуляторы разного уровня: общественная норма и правовая норма.
Первая - это сфера этики - она формируется в обществе веками. Это представления о добре и зле. Это опыт не только одного одного социума - это всеобщий опыт. Социальные группы живут в государстве и контактируют между собой, люди разных государств общаются между собой. опыт поколений накапливается. Это своего рода идея всеобщего.
Да живя в конкретном времени в конкретных условиях люди понятие справедливого может трансформироваться. Но во всеобщей массе это измение ничтожно мало.
Да представление о справедливом у людей разное, но что бы жить в социуме, не в состоянии войны всех против всех нужен общий знаменатель, общее представление о добре и зле, плохом или хорошем, одним словом нужно общее понимание справедливого на элементарном уровне.Я могу представлять справедливое как угодно,но для целей совеместного с другими людьми сосуществования, важно, что я делаю, а не думаю. Для это я должен соизмерять свое представление о справедливом со всеобщим эталоном. Это есть идея должного (моральное долженствование). Так вот, на элементарном уровне, в нормальном обществе это понимание справедливого одинаково. Иначе социум погибает. А его задача жить. Вот где начинается статика, вот где начинается баланс.
Вторая -правовая норма. Она состоит из формализованных в правовые принципы норм этики (принципы права) и конкретного (в конкретном времени и месте) интереса общества и (или) государства, т.е. закона. Закон - это правовое долженствование, т.к. убрать идею долга из понятия закона (в т.ч. и из морального долга), то закон превратиться в нечто необязательное.
Тут окончательно завершается оформление политического баланса, власти политических группировок, авторитета старейшин и т.д. Но их власть будет очень зыбкой если они не будут опираться на общие этические представления. Тем самым связываются предмет изучения политологии и социологии с предметом изучения этики, которая есть самостоятельная наука, а не дочка социологии.
Отличие правовой нормы и этической в том, что исполнение первой обеспечивается силой государства.
Именно в этом понимании можно говорить о несправедливости закона и о той ситуации, что вы называете ассоциальностью. В этом случае, общее понимание справедливого расходится с понимание справедливого у государства.
В идеале понимание справедливого в обществе должно совпадать с пониманием справедливого у государства, но это далеко не всегда так. И тут дело даже в силах (о которых говорит Or-), а в консервативности общества.
Никто не хочет войны, революций. Одна из идей основателя, так часто упоминаемой вами социологии, Конта заключалась в том, что люди не хотят революций, дайте им минимальное что они просят и не будет революций. А в этом уже есть интерес власти и управления, а не этики.

Ну не скажите.... предположим вы живете в городе, а я (вдруг) в деревне... У вас кирпичный дом, а меня деревянный.... Вы его в стену, откуда другой кирпич вывалился, вставите, а я им гвози забивать буду   
Изменится кирпич?

Ну, раз пошла такая пьянка...вот, например, жопа (извините, за грубый пример): кто-то её использует по назначению - для справедления естественных надобностей, а кто-то, кроме этого, ещё использует её для неестестенных склонностей! От этого жопа не перестаёт быть жопой
Кирпич, как и право можно использовать по назначению, а можно не по назначению, во благо или во зло и т.д.
Когда вы вытаскиваете кирпич из стены, он крепок, его структура неизменна, а вот если вы будете долбить им гвозди, то он начнёт постепено крошиться (разрушаться). Само собой, кирпич внешне измениться, приобретёт другую форму, но сущность его неизменится, что ни коем образом не повлияет на общий тезис: уступленное право не изменяется от принадлежности его мне или вам.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 17 July 2008 - 01:26

[Va-78]

а кто-то, кроме этого, ещё использует её для неестестенных склонностей!

Таг, таг, таг... А какие "склонности" для ж. "неестественны"? И что тогда "естественность", если в природе, все животинки не сильно пол различают когда припечет? Ага?
Вообще говоря, если принять "справедливость" как "действия /с/ правовыми основаниями", и учесть местное согласие с тем, что вне письменности "право" не существует, то окажется, что наблюдения и теория не совпадают.
Ведь даже в самом примитивном обществе есть представление о "справедливости", которое типа немыслимо вне "права".
Все-привсе, допускают одну и ту-же ошибку в рассуждениях о человеке - принимают два ложных утверждения:
1) человек "создан" с какой-то целью;
2) "человечество" - это нечто целое.
Атседава и все геморы. Я эти утверждения выкинул, и все встало мигом на места.

[не сын юриста]

Именно в этом понимании можно говорить о несправедливости закона и о той ситуации, что вы называете ассоциальностью. В этом случае, общее понимание справедливого расходится с понимание справедливого у государства.

Со всеми утверждениями согласен.... за исключением этики.... этика должна видоизменяться в зависимости от времени... Но основные принципы должны быть едиными. А вы говорите о постоянном и устойчивом понимании.
С развитием цивилизации одни понятия отходят, а другие появляются. И то что раньше именовалось правильным, сейчас может быть устаревшим в той форме, которой произносилось.
Кроме того есть один принцип управления: если вы хотите, чтобы люди подчинялись правилам, ознакомьте их с ними.
Этот принцип реализуется в письменных документах.
А устные источники могут существовать в группах и общностях. И не факт, что они будут исполняться.


Добавлено в [mergetime]1216287956[/mergetime]
Так же.... Понятие справедливости в общем объеме у каждого индивидума свое, в социальных нормах и в праве выражается только часть этого объема (выжимка) - те принципы с которыми согласны все. Причем в праве выражается меньше чем в социальных нормах.

Ну дык че? о взаимосвязи общества и государства в отдельную тему?

[Va-78]

этика должна видоизменяться в зависимости от времени

от новаций в "технологии"*.

Но основные принципы должны быть едиными.

соответственно базовым "технологиям"*
------------------------------------------
*технология - способ обращения с ресурсом.

[Dmitry Belyakov]

Va-78

"справедливость" как "действия /с/ правовыми основаниями"

вне письменности "право" не существует

представление о "справедливости", которое типа немыслимо вне "права".

1.Представление - субъективная составляющая и зависит скорее от мозгов чем от письменности.
2.Право тоже не связывается с письменностью.
3.Правовые основания (особенно в понимании, право равно закон), тем более как действие, не всегда связываются со справедливостью.

1) человек "создан" с какой-то целью;

А я разве об этом говорил?

2) "человечество" - это нечто целое.

А почему совокупный человеческий опыт нельзя рассматривать как единое целое? Я ведь не говорю о едином (в конкретном времени) социуме.

Я эти утверждения выкинул, и все встало мигом на места.

Вот только не надо опять про свои камни, трамваи, гольфстрим и т.д.!

Цитата
этика должна видоизменяться в зависимости от времени

от новаций в "технологии"*.

Цитата
Но основные принципы должны быть едиными.

соответственно базовым "технологиям"*
------------------------------------------
*технология - способ обращения с ресурсом.

Опять вы о своей теории?! Помниться вы так и не ответили на вопросы относительно вашего определения справедливости, как наибольшей выгоды (см.пост №239). А ведь термин "технология" в вашей теории из той же оперы - "что индивиду необходимо для получения наибольшей выгоды!?"
Очень хочу послушать ответы на те вопросы.

kuvshinovnn

этика должна видоизменяться в зависимости от времени... Но основные принципы должны быть едиными. А вы говорите о постоянном и устойчивом понимании.

Понятие справедливое меняется со временем, но как ПРИНЦИП справедливости: равным за равное; поступать так как хочешь чтоб поступали с тобой; воздаяние по заслугам - этика неизменна.
В нормально развивающемся обществе понятие справедливое консервативно (словами Or- это баланс), оно меняется неизменно, а потому, воспринимается как нечто постоянное и устойчивое, на основании которого люди, в конкретно взятом времени и месте, могут судить о плохом, хорошем, о нормах должного поведения и т.д.

Кроме того есть один принцип управления: если вы хотите, чтобы люди подчинялись правилам, ознакомьте их с ними.
Этот принцип реализуется в письменных документах.
А устные источники могут существовать в группах и общностях. И не факт, что они будут исполняться.

Письменность не гарантия исполнения. Наличие карательных органов не гарантия исполнения.
Отличие законов государства от этических законов, что с первыми знакомятся посредством "письменности", а со вторыми посредством "общественного воспитания и молока матери" и ещё не факт что первые исполняются лучше чем вторые.

Так же.... Понятие справедливости в общем объеме у каждого индивидума свое, в социальных нормах и в праве выражается только часть этого объема (выжимка) - те принципы с которыми согласны все. Причем в праве выражается меньше чем в социальных нормах.

В целом да. Я уже писал, что у каждого понимание справедливого своё, но чтобы жить в обществе надо ориентироваться на общепринятую МЕРУ понимания.
Специально для SPM повторяю: МЕРУ, но никак не меру и процесс!!!

Ну дык че? о взаимосвязи общества и государства в отдельную тему?

Да, т.к. это не укладывается в рамки только данной темы.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 17 July 2008 - 18:31

[Va-78]

Помниться вы так и не ответили на вопросы относительно вашего определения справедливости, как наибольшей выгоды (см.пост №239).

-Позвольте, - у меня все ходы записаны!!
-Контора пишет.

[Gemüt]

Понятие справедливое меняется со временем, но как ПРИНЦИП справедливости: равным за равное; поступать так как хочешь чтоб поступали с тобой; воздаяние по заслугам - этика неизменна.
В нормально развивающемся обществе понятие справедливое консервативно (словами Or- это баланс), оно меняется неизменно, а потому, воспринимается как нечто постоянное и устойчивое, на основании которого люди, в конкретно взятом времени и месте, могут судить о плохом, хорошем, о нормах должного поведения и т.д.

В целом да. Я уже писал, что у каждого понимание справедливого своё, но чтобы жить в обществе надо ориентироваться на общепринятую МЕРУ понимания.

Dmitry Belyakov, а Вы не находите, что как-то это уже не столько справедливость, сколько мораль? А общепринятое - это понятие также не столько качественное, сколько количественное?

[Dmitry Belyakov]

Gemut

Dmitry Belyakov, а Вы не находите, что как-то это уже не столько справедливость, сколько мораль?

А в чем вы видете противопоставление морали и справедливости, если понятие справедливого есть категория этики и морали?

А общепринятое - это понятие также не столько качественное, сколько количественное?

А я разве где-то писал о качественном и количественном? Очень любопытны были бы рассуждения о качественном состоянии справедливости! Я бы послушал об оценках и критериях оценки качественного состояния справедливости.
Надо иметь ввиду, во-первых, то что такое понимание (общепринятое) не ломается в один момент, на это уходят годы, десятилетия, столетия; во-вторых, наполнение этических категорий в разные времена может быть разным, но, повторяю, эти этические категории очень консервативны. Их уместно применять (они так и применяются) в конкретном времени и месте, как общепринятое. Этические категории должного не допускают в конкретном социуме (в конкретном времени и месте) вариативности, иначе социум гибнет.
Так что говорить о качественном и количественном состоянии, применительно к этическим категориям не совсем корректно.
В рамках социологических работ можно исследовать конкретные проявления справедливого (отношения к добру и злу) в конкретном социуме, но никак не в рамках этики.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 18 July 2008 - 12:13

[Gemüt]

А в чем вы видете противопоставление морали и справедливости, если понятие справедливого есть категория этики и морали?

Ковыряться пальцем в носу - очень не морально. Следовательно, очень не справедливо? Вы не находите, что мораль статична в том смысле, что это достаточно жестка система установок (ценностей, идеалов), существующая достаточно автономно от действительности в силу идеальности. А справедливость, напротив, всегда конкретна и следует лишь из конкретных обстоятельств? В частности, равное за равное - невозможно как абсолютный принцип, просто потому, что одинаково не бывает ибо мир не статичен, а динамичен (а следовательно, изменчив). При этом говорить о справедливости, используя категории добра и зла... Представляется, что это не верно, поскольку причинение зла тоже может быть справедливым.

А по поводу качества справедливости: у Вас своя справедливость, у меня своя. Можно представить некоторое идеальное общество, в котором есть носители двух коллидирующих представлений о справедливости и количество их равное. Как быть? В реальном обществе представления о справедливости меньшенства подчинены (вполне возможно и через силу) предствлениями о справедливости большинства. Это тоже позовляет поставить вопрос о справедливости: как возможна справедливость, основанная на несправедливости?

[Dmitry Belyakov]

Gemut

Ковыряться пальцем в носу - очень не морально. Следовательно, очень не справедливо?

Да мне по фиг, ковыряйтесь, меня это не касается и к морали и справедливости это отношения не имеет.

Вы не находите, что мораль статична в том смысле, что это достаточно жестка система установок (ценностей, идеалов)

существующая достаточно автономно от действительности в силу идеальности.

Мораль на то и мораль, что от действительности оторвана быть не может!

А справедливость, напротив, всегда конкретна и следует лишь из конкретных обстоятельств?

Моральный принцип справедливости конкретизируется в каждой конкретной обстановке в понятие справедливого.

В частности, равное за равное - невозможно как абсолютный принцип, просто потому, что одинаково не бывает ибо мир не статичен, а динамичен (а следовательно, изменчив). При этом говорить о справедливости, используя категории добра и зла... Представляется, что это не верно, поскольку причинение зла тоже может быть справедливым.

Абсолютный принцип - это ИДЕЯ справедливого. Равным за равное - это выражение ПРИНЦИПА справедливости, существующего в реальном мире. Идея и принцип статичны. Однако, принцип подлежит конкретизации в каждом конкретном случае - в изменчивое (динамичное) понимание СПРАВЕДЛИВОГО. Правда, надо иметь ввиду, что изменчивость очень незаметна во конкретном времени, её можно проследить лишь взяв большой временной промежуток.
Что касается причинения зла... Казнь преступника уполномоченным органом, как возмездие преступнику справедливо? Да. Но это убийство, т.е причинение зла. Но это также воздаяние по заслугам - это есть выражение принципа справедливости (в публичной сфере).

А по поводу качества справедливости: у Вас своя справедливость, у меня своя.

Мне ваше понимание не интересно (равно как и моё вам) до тех пор пока наши интересы не столкнуться. А вот когда они столкнуться спор решиться с помощью общего для нашего социума понимания справедливого. Мы живём в этом социуме и не можем не следовать его правилам и установкам, вне зависимости от наших пониманий справедливого.

Можно представить некоторое идеальное общество, в котором есть носители двух коллидирующих представлений о справедливости и количество их равное. Как быть?

Во-первых такое сложно представить, в силу того, что социум не рождается одномоментно, а формируется веками (вы говорите об идеальной, а не реальной ситуации). Следовательно, и правила сосуществования вырабатываются в социуме веками. Они входят в плоть и кровь и передаются каждому члена социума. Во-вторых, если такое представить, то социум гибнет в междоусобных войнах.

В реальном обществе представления о справедливости меньшенства подчинены (вполне возможно и через силу) предствлениями о справедливости большинства. Это тоже позовляет поставить вопрос о справедливости: как возможна справедливость, основанная на несправедливости?

Если вы говорите о государственном устройстве, то это скорее, предмет политологии или социологии, но никак не этики и справедливости. А что касается последней, то приминительно к этой процитированной фразе, ещё раз повторю, что представление о справедливом формируется веками и потому деление на большинство и меньшинство, применительно, к понятию справедливость, не корректно.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 18 July 2008 - 15:23

[Gemüt]

Мне ваше понимание не интересно (равно как и моё вам) до тех пор пока наши интересы не столкнуться. А вот когда они столкнуться спор решиться с помощью общего для нашего социума понимания справедливого. Мы живём в этом социуме и не можем не следовать его правилам и установкам, вне зависимости от наших пониманий справедливого.

В 90-е этот тезис звучал не столь убедительно.

Следовательно, и правила сосуществования вырабатываются в социуме веками. Они входят в плоть и кровь и передаются каждому члена социума.

ИМХО, справедливость более априорна, чем апостериорна.

[Dmitry Belyakov]

Gemut

В 90-е этот тезис звучал не столь убедительно.

А это, как раз тот период, когда в обществе всё было "на ушах" - никакой стабильности, статики!

справедливость более априорна, чем апостериорна.

Справедливость как идея, как абстракция, да, но эта абстарактаная идея проявляется (наполняется, конкретизируется) в понятии справедливое, а оно выведено из опыта, т.е. апостериорно.
В конце концов даже абстрактные идеи это всего лишь с определённой долей условности этико-философские обобщения (формализации) опыта на основе: 1)разума; 2) свободы воли; 3)необходимости; 4)всеобщности. Именно с этих позиций этика выводит общие представления о справедливом, о должном поведении и т.д. Её задачей является выработка правил совместного сосуществования в социуме. Даже во времена Аристотеля этика являлась практической наукой и использовала философские категории.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 18 July 2008 - 18:27