Сообщений в теме: 460

[Platosha]

Alderamin

Т.е., Вы предлагаете нам прочесть за Вас тему и доложить Вам резюме?

Тему я прочел всю, однако текущей практики в ней не встретил.

Меня интересует практика высших судов, единая она или расходится. На мой взгляд, подход судов выражен, в частности, в п. 60-63 Пленума 10/22. Полагаю, если практика Вам известна, то сделать резюме, сообщив какой подход превалирует и если есть возможность указать на соответствующие судебные акты, не сильно обременительное дело .

[Alderamin]

Alderamin

Т.е., Вы предлагаете нам прочесть за Вас тему и доложить Вам резюме?

Тему я прочел всю, однако текущей практики в ней не встретил.

Меня интересует практика высших судов, единая она или расходится. На мой взгляд, подход судов выражен, в частности, в п. 60-63 Пленума 10/22. Полагаю, если практика Вам известна, то сделать резюме, сообщив какой подход превалирует и если есть возможность указать на соответствующие судебные акты, не сильно обременительное дело .

1) Подход простой: ВАС старается обеспечить единообразное применение закона и разъяснений ВАСа, ВС - я уже сказал выше...
2) Не знаю, почему Вы считаете, что "указать на соответствующие судебные акты" - "не сильно обременительное дело"...

[Platosha]

Alderamin

1) Подход простой: ВАС старается обеспечить единообразное применение закона и разъяснений ВАСа, ВС - я уже сказал выше...

Понятно, но как считает ВАС - заключен ли договор и имеет ли место переход права собственности, в случае когда договор подписан и исполнен, но не подан на регистрацию, а продавец умер (ликвидирован)? Вам известен судебный акт ВАС, где бы была выражена позиция по этому вопросу?

2) Не знаю, почему Вы считаете, что "указать на соответствующие судебные акты" - "не сильно обременительное дело"...

Я по определенным вопросам имею папочки с решениями судов, и указать на соответствующие судебные акты, имеющиеся в моей коллекции , мне совсем не трудно.

Сообщение отредактировал Platosha: 23 January 2013 - 18:43

[Alderamin]

Alderamin

1) Подход простой: ВАС старается обеспечить единообразное применение закона и разъяснений ВАСа, ВС - я уже сказал выше...

Понятно, но как считает ВАС - заключен ли договор и имеет ли место переход права собственности, в случае когда договор подписан и исполнен, но не подан на регистрацию, а продавец умер (ликвидирован)?

Если Вам понятно, то зачем Вы снова задаете по сути тот же самый вопрос? Еще раз Вам говорю - ВАС считает в соответствии с законом и разъяснениями ВАСа...

Вам известен судебный акт ВАС, где бы была выражена позиция по этому вопросу?

А в

п. 60-63 Пленума 10/22

не позиция выражена? Что-то другое?

2) Не знаю, почему Вы считаете, что "указать на соответствующие судебные акты" - "не сильно обременительное дело"...

Я по определенным вопросам имею папочки с решениями судов, и указать на соответствующие судебные акты, имеющиеся в моей коллекции , мне совсем не трудно.

Про К+ слышали? Пользоваться умеете?

[Platosha]

Alderamin

Если Вам понятно, то зачем Вы снова задаете по сути тот же самый вопрос? Еще раз Вам говорю - ВАС считает в соответствии с законом и разъяснениями ВАСа...

Задаю, потому как хотел узнать есть ли какие судебные акты ВАС помимо мне известных. Вот Вы говорите "в соответствии с законом" и указываете п. 60-62 Пленума 10/22, но, на мой взгляд, это не в соответствии с буквальным прочтением закона, так как если договор не подан на регистрацию и продавец умер, то невозможно его в судебном порядке понудить к заключению. И получается, что позиция ВАС по данному вопросу солидарна с позицией ВС, основанной на "соображениях справедливости".

Про К+ слышали? Пользоваться умеете?

Зачем так сурово? Конечно, умею. Но живое общение он не заменит, и у меня в настоящий момент нет к нему доступа по техническим причинам.

[Alderamin]

Alderamin

Если Вам понятно, то зачем Вы снова задаете по сути тот же самый вопрос? Еще раз Вам говорю - ВАС считает в соответствии с законом и разъяснениями ВАСа...

Задаю, потому как хотел узнать есть ли какие судебные акты ВАС помимо мне известных. Вот Вы говорите "в соответствии с законом" и указываете п. 60-62 Пленума 10/22, но, на мой взгляд, это не в соответствии с буквальным прочтением закона, так как если договор не подан на регистрацию и продавец умер, то невозможно его в судебном порядке понудить к заключению. И получается, что позиция ВАС по данному вопросу солидарна с позицией ВС, основанной на "соображениях справедливости".

Вы какую-то чушь несете. Во-первых, я говорил о соответствии закону с учетом разъяснений ВАСа. Во-вторых, Постановление 10/22 - не Пленума, а Пленумов, т.е., это согласованная позиция ВАСа и ВС. В-третьих, где Вы там увидели про понуждение умерших?

Про К+ слышали? Пользоваться умеете?

Зачем так сурово? Конечно, умею. Но живое общение он не заменит, и у меня в настоящий момент нет к нему доступа по техническим причинам.

Доступ к форуму есть, а к К+ нет? Вам для сведения - на сайте К+ есть база, судебная практика там тоже доступна (не постоянно - по определенному графику)...

[Platosha]

Aldemarin

Вы какую-то чушь несете. Во-первых, я говорил о соответствии закону с учетом разъяснений ВАСа. Во-вторых, Постановление 10/22 - не Пленума, а Пленумов, т.е., это согласованная позиция ВАСа и ВС. В-третьих, где Вы там увидели про понуждение умерших?

Вот Вы уже столько написали, немного нагрубили, а сформулировать конкретную позицию хотя бы ВАС по конкретному вопросу не удосужились Теперь по Пленумам 10/22 - согласен я некорректно выразился в части понуждения умерших, имел ввиду возможность удовлетворения требования о регистрации договора, не поданного до смерти продавца

Рассматривая такое требование покупателя, суд проверяет исполнение продавцом обязанности по передаче и исполнение покупателем обязанности по оплате. Если единственным препятствием для регистрации перехода права собственности к покупателю является отсутствие продавца, суд удовлетворяет соответствующее требование покупателя. В резолютивной части решения суд обязывает государственного регистратора совершить действия по государственной регистрации перехода права собственности.

Возможно ли распространение данной позиции и на ситуацию, когда и договор не подан на регистрацию до смерти (ликвидации) продавца, Ваше мнение?

Доступ к форуму есть, а к К+ нет?

Представляете и такое в жизни случается .

Вам для сведения - на сайте К+ есть база, судебная практика там тоже доступна (не постоянно - по определенному графику)...

Спасибо за науку. Я это знаю. Искать не пробовал таким способом, решил спросить коллег-практиков, которые сталкиваются. Мне казалось это был простой вопрос- какая нынче практика. Если я ошибся, и высказать позицию требует времени и анализа судебных актов, то я приношу свои извинения, так как обременять никого не хотел

[Alderamin]

Aldemarin

Вы какую-то чушь несете. Во-первых, я говорил о соответствии закону с учетом разъяснений ВАСа. Во-вторых, Постановление 10/22 - не Пленума, а Пленумов, т.е., это согласованная позиция ВАСа и ВС. В-третьих, где Вы там увидели про понуждение умерших?

Вот Вы уже столько написали, немного нагрубили, а сформулировать конкретную позицию хотя бы ВАС по конкретному вопросу не удосужились

Я удосужился - значит, Вы просто не понимаете, что Вам говорят...

Теперь по Пленумам 10/22 - согласен я некорректно выразился в части понуждения умерших, имел ввиду возможность удовлетворения требования о регистрации договора, не поданного до смерти продавца

Рассматривая такое требование покупателя, суд проверяет исполнение продавцом обязанности по передаче и исполнение покупателем обязанности по оплате. Если единственным препятствием для регистрации перехода права собственности к покупателю является отсутствие продавца, суд удовлетворяет соответствующее требование покупателя. В резолютивной части решения суд обязывает государственного регистратора совершить действия по государственной регистрации перехода права собственности.

Возможно ли распространение данной позиции и на ситуацию, когда и договор не подан на регистрацию до смерти (ликвидации) продавца, Ваше мнение?

Разумеется.

[Platosha]

Alderamin

Я удосужился - значит, Вы просто не понимаете, что Вам говорят...

И такое возможно. Я правильно понял, что по данному вопросу основанное на законе мнение ВАС совпадает с "соображениями справедливости" ВС?

Спасибо Вам за обсуждения в данной теме.

Разумеется.

Но ведь это как раз, на мой взгляд, позиция основанная не на законе, а не "соображениях справедливости", разве не так?

[Alderamin]

Alderamin

Я удосужился - значит, Вы просто не понимаете, что Вам говорят...

И такое возможно. Я правильно понял, что по данному вопросу основанное на законе мнение ВАС совпадает с "соображениями справедливости" ВС?

Нет, неправильно.

Разумеется.

Но ведь это как раз, на мой взгляд, позиция основанная не на законе, а не "соображениях справедливости", разве не так?

Я так не считаю...

[Platosha]

Alderamin

Я так не считаю...

Объясните, пожалуйста, свою позицию?

ДКП жилых помещений считается заключенным с момента гос. регистрации договора. Если продавец умер до момента регистрации договора, то значит договор не заключен. Так как на основании буквы закона можно такой договор считать заключенным, когда стороны договора уже нет в живых и нет у нее наследников?

Расскажите свою точку зрения, пожалуйста, очень хочется разобраться.

[Parvissimus]

А какие правовые последствия в свете нового закона?
Прийти в росреест продавец не может, значит подать на регистрацию не получится, так как необходимо присутствие двух сторон. Но договор вступил в силу, признавать право собственности в суде? Какие доказательства в суде - экспертиза подписи, свидетели, а вдруг на продавца давление оказывалось или чего хужe?
Как многие пишут, обширное поле для мошенников.

[Pastic]

Но договор вступил в силу, признавать право собственности в суде?

никаких оснований для этого нет. у продавца есть наследники, а у на Ваш вопрос есть исчерпывающий ответ - п.62 Постановления Пленума № 10/22

Какие доказательства в суде - экспертиза подписи, свидетели, а вдруг на продавца давление оказывалось или чего хужe?

это проблемы ответчиков.

[Parvissimus]

Постановление 2010 г., когда действовал еще тот закон. Странно, что Определение ВС от 22 августа 2012 №15-В12-12 ничего о нем не знает.

это проблемы ответчиков.

Что и требовалось доказать, обширное поле для мошенников. А если у продавца и наследников то нет, то вообще рай

[Alderamin]

Постановление 2010 г., когда действовал еще тот закон. Странно, что Определение ВС от 22 августа 2012 №15-В12-12 ничего о нем не знает.

И что же оно должно было знать?

это проблемы ответчиков.

Что и требовалось доказать, обширное поле для мошенников. А если у продавца и наследников то нет, то вообще рай

Ну и кому тут нужно подобное мнение в стиле бабок у подъезда? Если Вы не в состоянии предметно обсуждать соответствующие вопросы, то это значит, что Вам вообще не следует здесь писать...

[Parvissimus]

Вы хочите текста? Их есть у меня.
"Судом установлено, что договор дарения подписан 21 апреля 2011
года между С действующей от имени М на основании нотариально удостоверенной доверенности (которой М уполномочила С подарить Звычайной В.В. квартиру, находящуюся по адресу: Республика (л.д. 9), и одаряемой Звычайной В.В. (л.д. 8-9). 21 апреля 2011 г. Звычайная В.В. обратилась в Управление Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографиипо Республике Мордовия с заявлением о регистрации договора дарения
квартиры, расположенной по адресу: Республика и выдаче свидетельства о переходе прав.
Однако до момента принятия решения о государственной регистрации между дарителем М и одаряемой Звычайной В.В.
отношения были прекращены в связи со смертью дарителя М 1 мая 2011 г., о чём у государственного регистратора имелись сведения. В базе данных Управления Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии по Республике Мордовия также имелась информация от гражданина А который просил не производить регистрацию перехода права от М к Звычайной В.В. по причине наличия у него правопритязаний на рассматриваемый
объект недвижимости. Очевидно, что при таком положении выводы судебных инстанций о правомерности приостановления государственной регистрации договора дарения и перехода права собственности на квартиру, расположенную по адресу: Республика, и отказа в государственной регистрации договора дарения и перехода права
собственности на квартиру по данному адресу согласуются с нормами материального права, регулирующего спорное правоотношение.
На основании изложенного, руководствуясь статьями 387, 388, 390 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, Судебная коллегия по административным делам Верховного Суда Российской
Федерации определила:
решение Ленинского районного суда г. Саранска Республики Мордовия от 9 августа 2011 года, определение судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда Республики Мордовия от 11 октября 2011 года
оставить без изменения, кассационную жалобу Звычайной В В - без удовлетворения."
ПЛЕНУМ:
На основании статей 58, 1110 и 1112 ГК РФ обязанности продавца по договору купли-продажи переходят к его универсальным правопреемникам. Поэтому покупатель недвижимого имущества вправе обратиться с иском о государственной регистрации перехода права собственности (статья 551 ГК РФ) к наследникам или иным универсальным правопреемникам продавца.
При отсутствии наследников продавца либо при ликвидации продавца - юридического лица судам необходимо учитывать следующее.
Покупатель недвижимого имущества, которому было передано владение во исполнение договора купли-продажи, вправе обратиться за регистрацией перехода права собственности. Отказ государственного регистратора зарегистрировать переход права собственности в связи с отсутствием заявления продавца может быть обжалован в суд по правилам <a href="http://www.referent....4696?l864#l864" type="a">главы 25 ГПК РФ или главы 24 АПК РФ.
Рассматривая такое требование покупателя, суд проверяет исполнение продавцом обязанности по передаче и исполнение покупателем обязанности по оплате. Если единственным препятствием для регистрации перехода права собственности к покупателю является отсутствие продавца, суд удовлетворяет соответствующее требование покупателя. В резолютивной части решения суд обязывает государственного регистратора совершить действия по государственной регистрации перехода права собственности.
Вам не кажется это противоречием?
А более подробно я в первом посте расписал, не вижу смысла в каждом посте писать одно и то же.

А спрашиваю как раз потому, что могу что то не знать и не учесть, вам же, корифеям, все и так понятно, что даже лень отвечать

Сообщение отредактировал Рейстлин: 18 April 2013 - 17:39

[Alderamin]

Вы хочите текста? Их есть у меня.

Нет. Я нашел это определение на сайте ВС РФ и прочитал...

"Судом установлено, что договор дарения подписан 21 апреля 2011
года между С действующей от имени М на основании нотариально удостоверенной доверенности (которой М уполномочила С подарить Звычайной В.В. квартиру, находящуюся по адресу: Республика (л.д. 9), и одаряемой Звычайной В.В. (л.д. 8-9). 21 апреля 2011 г. Звычайная В.В. обратилась в Управление Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографиипо Республике Мордовия с заявлением о регистрации договора дарения
квартиры, расположенной по адресу: Республика и выдаче свидетельства о переходе прав.
Однако до момента принятия решения о государственной регистрации между дарителем М и одаряемой Звычайной В.В.
отношения были прекращены в связи со смертью дарителя М 1 мая 2011 г., о чём у государственного регистратора имелись сведения. В базе данных Управления Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии по Республике Мордовия также имелась информация от гражданина А который просил не производить регистрацию перехода права от М к Звычайной В.В. по причине наличия у него правопритязаний на рассматриваемый
объект недвижимости. Очевидно, что при таком положении выводы судебных инстанций о правомерности приостановления государственной регистрации договора дарения и перехода права собственности на квартиру, расположенную по адресу: Республика, и отказа в государственной регистрации договора дарения и перехода права
собственности на квартиру по данному адресу согласуются с нормами материального права, регулирующего спорное правоотношение.
На основании изложенного, руководствуясь статьями 387, 388, 390 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, Судебная коллегия по административным делам Верховного Суда Российской
Федерации определила:
решение Ленинского районного суда г. Саранска Республики Мордовия от 9 августа 2011 года, определение судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда Республики Мордовия от 11 октября 2011 года
оставить без изменения, кассационную жалобу Звычайной В В - без удовлетворения."
ПЛЕНУМ:
На основании статей 58, 1110 и 1112 ГК РФ обязанности продавца по договору купли-продажи переходят к его универсальным правопреемникам. Поэтому покупатель недвижимого имущества вправе обратиться с иском о государственной регистрации перехода права собственности (статья 551 ГК РФ) к наследникам или иным универсальным правопреемникам продавца.
При отсутствии наследников продавца либо при ликвидации продавца - юридического лица судам необходимо учитывать следующее.
Покупатель недвижимого имущества, которому было передано владение во исполнение договора купли-продажи, вправе обратиться за регистрацией перехода права собственности. Отказ государственного регистратора зарегистрировать переход права собственности в связи с отсутствием заявления продавца может быть обжалован в суд по правилам <a href="http://www.referent....4696?l864#l864" type="a">главы 25 ГПК РФ или главы 24 АПК РФ.
Рассматривая такое требование покупателя, суд проверяет исполнение продавцом обязанности по передаче и исполнение покупателем обязанности по оплате. Если единственным препятствием для регистрации перехода права собственности к покупателю является отсутствие продавца, суд удовлетворяет соответствующее требование покупателя. В резолютивной части решения суд обязывает государственного регистратора совершить действия по государственной регистрации перехода права собственности.
Вам не кажется это противоречием?

Што "это"???

А более подробно я в первом посте расписал, не вижу смысла в каждом посте писать одно и то же.

Кто-нибудь может пояснить, что Рейстлин имеет в виду? (Только не надо повторять про обширное поле...)

А спрашиваю как раз потому, что могу что то не знать и не учесть, вам же, корифеям, все и так понятно, что даже лень отвечать

На заданный Вами вопрос Вам был дан вполне конкретный и ясный ответ. Если Вам он непонятен - корифеи-то тут при чем?

[Parvissimus]

Это то, что в в первом случае ВС, на основании того, что человек умер, отменил договор дарения и встал на сторону наследников. А во втором ПЛЕНУМ утверждает, что наследники несут обязанности продавца, то есть должны отчудить недвижимость, которая по сути им не принадлежит.
Что я не понял то?
Я написал то, что "приставив нож к горлу" можно заставить подписать договор отчуждения имущества, затем убить человека, затем зарегистрировать ПС и все по закону (кроме конечно уголовного состава преступления). При регистрации договора отчуждения недвижимости такого быть не могло.
Так понятней???
Обширное поле - да пожалуйста. Умер совственник недвижимости, у которго нет наследников. Состряпала ДКП или дарения, подделали подпись, признали право собственности через суд.
Или я совсем тупой?

Сообщение отредактировал Рейстлин: 18 April 2013 - 20:40

[Pastic]

Я написал то, что "приставив нож к горлу" можно заставить подписать договор отчуждения имущества, затем убить человека, затем зарегистрировать ПС и все по закону (кроме конечно уголовного состава преступления).

насчет презумпции добросовестности участников гражданского оборота Вы не слышали?

[Alderamin]

Это то, что в в первом случае ВС, на основании того, что человек умер, отменил договор дарения и встал на сторону наследников. А во втором ПЛЕНУМ утверждает, что наследники несут обязанности продавца, то есть должны отчудить недвижимость, которая по сути им не принадлежит.
Что я не понял то?

Да по ходу Вы ваще нихрена не поняли... В деле, на определение по которому Вы сослались, об отмене договора речи вообще не шло, а ВС встал на сторону не наследников, а Росреестра... Дело это разрешено правильно... Вы взялись судить о вещах, в которых совершенно не разбираетесь...

Я написал то, что "приставив нож к горлу" можно заставить подписать договор отчуждения имущества, затем убить человека, затем зарегистрировать ПС и все по закону (кроме конечно уголовного состава преступления). При регистрации договора отчуждения недвижимости такого быть не могло.
Так понятней???

Да, но непонятно главное - с чего Вы взяли, что (1) раньше, когда нужно было регистрировать договор, такого быть не могло, а (2) теперь стало легко в такой ситуации зарегистрировать право?

Обширное поле - да пожалуйста. Умер совственник недвижимости, у которго нет наследников. Состряпала ДКП или дарения, подделали подпись, признали право собственности через суд.
Или я совсем тупой?

Как минимум, Вы поступили неумно, затеяв дискуссию по вопросам, о которых имеете весьма приблизительное представление...

[Parvissimus]

насчет презумпции добросовестности участников гражданского оборота Вы не слышали?
Ну и что эта презумпция даст в приведенной ситуации? Мое скромное мнение, что закон должен максимально ограждать стороны от возможных злоупотреблений, чего я в данном законе не вижу, а как раз наоборот

а ВС встал на сторону не наследников, а Росреестра..

То что Вы точно указали сторону, суть дела изменило? Фактически получилось, что наследники получили подаренное имущество. Я просто сослался на суть ситуации.

что (1) раньше, когда нужно было регистрировать договор, такого быть не могло

Да хотя бы с того, что, приставив нож к горлу, и убив человека, договор являлся незарегистрированным и юридической силы не имел (по закону, а не по толкованию Верховного Суда).

теперь стало легко в такой ситуации зарегистрировать право?

НЕ ЗНАЮ Я! Легко или нет, я лишь выдвигаю предположения, поскольку пока НИКТО не ответил!

Как минимум, Вы поступили неумно, затеяв дискуссию по вопросам, о которых
имеете весьма приблизительное представление

Да ничего я не затевал, просто мне нужно самому понять правовые последствия нового закона (для работы в институте, хотя никто этого не требует, хотел повысить собственный уровень знаний), о чем я и спрашивал у разбирающихся (сам я не разбираюсь, согласен), ответов пока не получил.

А как тогда решено дело - Определение СК по гражданским делам ВС РФ от 2 ноября 2010 г. № 34-В10-6?
Если я не разбираюсь, может просветите меня? Я не совсем тупой, обычно с первого слова понимаю

Сообщение отредактировал Рейстлин: 18 April 2013 - 23:28

[Pastic]

насчет презумпции добросовестности участников гражданского оборота Вы не слышали? Ну и что эта презумпция даст в приведенной ситуации?

то, что у суда нет оснований сомневаться в действительности сделки, пока ответчиком не доказано обратное.
Зачем Вы вообще подняли эту тему? Если речь об изменениях в ГК, то на обсуждаемые иски эти изменения повлияли только в одном - раньше в таких случаях заявлялось два требования - о гос.регистрации договора и гос.регистрации перехода прав, теперь - только второе.

[Parvissimus]

то, что у суда нет оснований сомневаться в действительности сделки, пока ответчиком не доказано обратное

Про что я и говорил: "а ты докажи, что тебе по башке дали и квартиру отняли"

Если речь об изменениях в ГК, то на обсуждаемые иски эти изменения повлияли только в одном - раньше в таких случаях заявлялось два требования - о гос.регистрации договора и гос.регистрации перехода прав, теперь - только второе.

Возможно и так, с практикой не знаком. Только на каком основании регистрировали договора до Пленума? Да и после, или отсутствие регистрации не влечет признание сделки недействительной? Тогда вдвойне страным является определение, указанное выше.

Зачем Вы вообще подняли эту тему?

Да работу я пишу, работу

[Pastic]

Только на каком основании регистрировали договора до Пленума?

изучайте матчасть. п.3 ст. 165 ГК РФ.

[Parvissimus]

одна из сторон уклоняется от ее регистрации
А никто не уклоняется. Просто умер и все, не успел доехать, или, более того, доехать успел, документы подал, а умер до регистрации.
Так причем эта статья то?