Сообщений в теме: 1372

[Va-78]

Ковыряться пальцем в носу - очень не морально.

Не "этично", но морали вреда не наносит.

[Gemüt]

Справедливость как идея, как абстракция, да, но эта абстарактаная идея проявляется (наполняется, конкретизируется) в понятии справедливое, а оно выведено из опыта, т.е. апостериорно.

Ничерта не понимаю. Наверное, Канта перечитал.

[SPM]

от Dmitry Belyakov
Справедливость как идея, как абстракция, да, но эта абстарактаная идея проявляется (наполняется, конкретизируется) в понятии справедливое, а оно выведено из опыта, т.е. апостериорно.

Ничерта не понимаю. Наверное, Канта перечитал.

Великий Кант тут не причем.
Dmitry Belyakov пытается выявить в понятии СПРАВЕДЛИВОСТЬ соотношение априорного и апостериорного, принимаемого на основе опытного и принимаемого без опыта, исходя из понятия о должном.
В силу динамичности, соотношение априорного и апостериорного является функцией меняющихся параметров процесса, уравномеренность/уравновешенность которого оценивается по выбранным критериям.
--------------------------------------------------------------------------------
АПРИОРНЫЙ - не основанный на опыте, предшествующий ему; противоп. апостериорный.
АПОСТЕРИОРНЫЙ - основанный на опыте, вытекающий из опыта; противоп. априорный.
"Толковый словарь русского языка в 4-х т."

Добавлено в [mergetime]1216637919[/mergetime]
может ли кто нибудь сказать - почему счетчик движка не указывает количество сообщений, мною размещенных - у всех указывает, мой не указывает. Где здесь СПРАВЕДЛИВОСТЬ?

[Dmitry Belyakov]

SPM

Dmitry Belyakov пытается выявить в понятии СПРАВЕДЛИВОСТЬ соотношение априорного и апостериорного, принимаемого на основе опытного и принимаемого без опыта, исходя из понятия о должном.

В силу динамичности, соотношение априорного и апостериорного является функцией меняющихся параметров процесса, уравномеренность/уравновешенность которого оценивается по выбранным критериям.

Ваше: Соотношение является функцией , которая есть параметр процесса , уравномеренность которого оценивается по критериям !
Вывод: Каша, нельзя ли в понедельник как-то пояснее выражаться?

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 21 July 2008 - 17:58

[Va-78]

может ли кто нибудь сказать - почему счетчик движка не указывает количество сообщений, мною размещенных - у всех указывает, мой не указывает. Где здесь СПРАВЕДЛИВОСТЬ?

можа он полезные считает?
(пы.сы. чур не дуться - шутю!)

[SPM]

SPM
Вывод: Каша, нельзя ли в понедельник как-то пояснее выражаться?

спасибо, я подумаю над иной формой

sorry

Добавлено в [mergetime]1216666865[/mergetime]

может ли кто нибудь сказать - почему счетчик движка не указывает количество сообщений, мною размещенных - у всех указывает, мой не указывает. Где здесь СПРАВЕДЛИВОСТЬ?

можа он полезные считает?
(пы.сы. чур не дуться - шутю!)

первый и самый классный ответик, жаль, что не по теме дефиниции

danke

[Dmitry Belyakov]

SPM

спасибо, я подумаю над иной формой

Вы бы лучше подумали над обоснованием СВОЕГО тезиса: справедливость, как мера и процесс. А то всё ваше участие в ВАШЕЙ же теме сводится:
а) к выдёргиванию цитат из чужих фраз и мягкого говоря своеобразному их переосмысливанию под свою позицию (я непомню что с вашим тезисом хоть кто-то согласился, но судя по вашим постам, так с этим тезисом согласны все)
б) под затихающую дисскусию выдаёте опять тоже определение, о котором уже говорили (при чём, на критику его вы не отвечаете, а спустя какое-то время опять выдаёте его в новой обложке с тем же содержанием).
Вы единственный кто даводит свою позицию посредством: подсказка1, подсказка2 и т.д. Это не способ убеждения, раскрытия точки зрения и т.д. (особенно для такой сложной темы как эта). Вы единственный, периодически пишуший в этой теме, чья позиция, для меня, не раскрыта.

Вы тему-то для чего создали? Для обмена мнениями по определению понятия или для дешёвой цели убедить всех (а точнее, себя) правоте в своей точке зрения? По-моему, это вам не удалось.

Va-78

Цитата
может ли кто нибудь сказать - почему счетчик движка не указывает количество сообщений, мною размещенных - у всех указывает, мой не указывает. Где здесь СПРАВЕДЛИВОСТЬ?

можа он полезные считает?

+1)))

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 22 July 2008 - 14:45

[не сын юриста]

Простите за отсутствие провайдер глючил несколько дней.

1.Представление - субъективная составляющая и зависит скорее от мозгов чем от письменности.
2.Право тоже не связывается с письменностью.
3.Правовые основания (особенно в понимании, право равно закон), тем более как действие, не всегда связываются со справедливостью.

Представление бывает в двух формах:
1. Отражение окружающей действительности
2. Фантазия
Правовые основания обычно связываются с политикой.

Понятие справедливое меняется со временем, но как ПРИНЦИП справедливости: равным за равное; поступать так как хочешь чтоб поступали с тобой; воздаяние по заслугам - этика неизменна.
В нормально развивающемся обществе понятие справедливое консервативно (словами Or- это баланс), оно меняется неизменно, а потому, воспринимается как нечто постоянное и устойчивое, на основании которого люди, в конкретно взятом времени и месте, могут судить о плохом, хорошем, о нормах должного поведения и т.д.

Понятие равного изменяется.

Отличие законов государства от этических законов, что с первыми знакомятся посредством "письменности", а со вторыми посредством "общественного воспитания и молока матери"

С молоком матери обычно в России приходит осознание своей уникальности, а вот общественное воспитание в стране в которой все личности уникальны - это финиш....


И все таки если про рамки темы: процесс -это последовательность действий. Результатом действий является изменение окружающей действительности. Понятие справедливости все же ближе к понятию состояние, которое возникает в результате действий.
Антиподом справедливости является несправедливость.
таким образом получается:
несправедливость> справедливость<несправедливость
->0<+
Есть система координат, значит все таки справедливость - это мера состояния.

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 22 July 2008 - 15:09

[SPM]

SPM
Вы тему-то для чего создали?

для вывода дефиниции термина СПРАВЕДЛИВОСТЬ.
Все варианты, что представлены выше, в том числе и мною - не прошли, пока.
Не думаю, что диалог был бесполезным.
Однако и завершенным его счiтать верным не будет .

[SPM]

ПРИНЦИП справедливости: равным за равное

Понятие равного изменяется.

И все таки если про рамки темы: процесс -это последовательность действий (и состояний - от СП).

несправедливость> справедливость<несправедливость
->0<+
Есть система координат, значит все таки справедливость - это мера состояния.

То есть Процесс - это переход справедливости из одного состояния в другое по причине изменения меры(мер) в выбранной системе координат?

[не сын юриста]

Ужо близко....

[SPM]

Ужо близко....

"Процесс - это переход справедливости из одного состояния в другое"

Если Процесс можно выразить через справедливость (И это "Yжо близко"), возможно и обратное - справедливость выразить через Процесс

[Dmitry Belyakov]

kuvshinovnn

Представление бывает в двух формах:
1. Отражение окружающей действительности
2. Фантазия

Отражение кем? А фантазия бывает не основанной на окружающей действительности?
Просто Va-78, утверждал, что представление о справедливости не мыслимо вне права, а право немыслимо без письменности, т.е. фактически утверждалось, что справедливость и позитивное право (закон) есть одно и тоже, с чем я согласиться не могу.

Правовые основания обычно связываются с политикой.

Что вы понимаете под политикой?

Понятие равного изменяется.

Поясните вашу мысль.
Я же считаю, что ПОНЯТИЕ равного, как раз неизменно.

С молоком матери обычно в России приходит осознание своей уникальности

В чём выражаетя эта уникальность и когда она осознаётся?

а вот общественное воспитание в стране в которой все личности уникальны - это финиш....

Это как раз старт, т.к. человек живёт в обществе. Говоря об этике, как общественном воспитании, я не имею ввиду кучу сиделок. Речь идёт о существовании в обществе, где личность каждой минутой своего существования проникается общими представлениями об этических категориях, в т.ч. пониманием справедливого. Даже ребёнок на элементарном уровне скажет, что справедливо, а что нет.

SPM

То есть Процесс - это переход справедливости из одного состояния в другое по причине изменения меры(мер) в выбранной системе координат?

"Процесс - это переход справедливости из одного состояния в другое"

По какой причине изменяется справедливость? Что это за система координат (справедливое-несправедливое)? Т.е. система координат меняется в отрыве от социума и в отрыве от социума меняется состояние справедливости? Какие состояния у справедливости: жидкое, твёрдое, газообразное (кстати, я об этом уже спрашивал ранее)?

Если Процесс можно выразить через справедливость (И это "Yжо близко"), возможно и обратное - справедливость выразить через Процесс

А с этой фразой в адрес kuvshinovnn не могу не согласиться. Просто надо быть острожнее с фразами типа "ужо близко".

P.S.Справедливость не может выражаться через понятие процесс. Обоснование этому смотри мои посты в этой теме (лень повторяться).

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 23 July 2008 - 02:25

[не сын юриста]

Если Процесс можно выразить через справедливость (И это "Yжо близко"), возможно и обратное - справедливость выразить через Процесс

невозможно.....

[Dmitry Belyakov]

kuvshinovnn

Цитата
Если Процесс можно выразить через справедливость (И это "Yжо близко"), возможно и обратное - справедливость выразить через Процесс

невозможно.....

С точки зрения принципов логики, возможно. Тем самым, вы отрицаете свою позицию о справедливости, как меры и встаёте на позицию SPM справедливости как меры и процесса.
Поясните свою позицию, начиная с рассуждений о системе координат (в том виде что вы её изложили я не считаю её обоснованной), чтобы она не имела в себе противоречий.

[Va-78]

Dmitry Belyakov

Просто Va-78, утверждал, что представление о справедливости не мыслимо вне права, а право немыслимо без письменности, т.е. фактически утверждалось, что справедливость и позитивное право (закон) есть одно и тоже, с чем я согласиться не могу.

Что вы понимаете под политикой?

1. Ва утверждал - факт подтвердяю! Но то, что право вне письменности не бывает - это уже не мое. С этим я категорически не согласен.
Тирпетьнимагу юристов, за склонность к усложнению языка! "позитивное право" = "закон" понимаешь... -ну что это за безобразие такое? А где тогда "негативное" право спрашивается? И что оно есть вааще? Нет. Решительное и безповоротное - нет. Мой термин "механическое право" куда как лучше и понятнее. Закон = "право обеспечиваемое каким-либо искусственным механизмом". Во как... Эт йа лишний раз нахвастался, а то сам себя не похвалишь - никто не похвалит!
2. Опять таки - о политике много флудили во все времена, но никакая зараза, лучше мну не высказалась!

[Dmitry Belyakov]

Va-78

право вне письменности не бывает - это уже не мое.

см.пост №276

"позитивное право" = "закон" понимаешь...  -ну что это за безобразие такое?

см.ТГП.

Мой термин "механическое право" куда как лучше и понятнее.

Ни фига не понятно. Толи это право яблока упасть на башку Ньютону, толи ещё что...

Закон = "право обеспечиваемое каким-либо искусственным механизмом".

Закон = право? Чьё право? Почему моё или ваше право становиться законом? Обеспечиваемое кем, обеспечивающее что? Что это за искусственный механизм?

[Gemüt]

SPM,
Исходя из первого поста:
Если справедливость - мера, то мера чего? И что такое мера?
Если справедливость - процесс, то что такое процесс? Если понимать под процессом некоторые изменения в пространстве и времени, то чего меняется?

И если уж,

Юрист без дефиниции - ноль в мантии.

то давайте определяться с дефинициями.

Вам интересно, что такое справедливость вообще или соотношение справедливости и права? А то, в общем-то, форум не философский, а юридический в первую очередь.

[SPM]

SPM,
Исходя из первого поста:
Если справедливость - мера, то мера чего? И что такое мера?
Если справедливость - процесс, то что такое процесс? Если понимать под процессом некоторые изменения в пространстве и времени, то чего меняется?

И если уж,

Юрист без дефиниции - ноль в мантии.

то давайте определяться с дефинициями.

Вам интересно, что такое справедливость вообще или соотношение справедливости и права? А то, в общем-то, форум не философский, а юридический в первую очередь.

Не думаю, что правильно ограничиваТъ путь к верной формуле лишь рамками отдельного в общем (правом в фолософии). Этим может быть нарушен принцип единства единичного-отдельного-и всеобщего. А, учитывая, что право - это та же философия изложенная символами юриспруденции, то наложение ограничений будет вредным.

"что такое мера?"
мера - это - эталон/содружество эталонов/система эталонов

"чего меняется?"
меняется мера

именно в тех случаях, когда мера меняется, возникает необходимость уточнить/уравновесить/уравномерить -- все -- понятия/представления, которые исходили из меры до ее изменения (в том числе и СПРАВЕДЛИВОСТь).

Принцип справедливости - равным за равное.

"Равное" ни есть константа. Следовательно СПРАВЕДЛИВОСТь - это непрерывное уравномеривание по формуле:
НЕ СПРАВЕДЛИВОСТь + легитимные способы = СПРАВЕДЛИВОСТь.

[Va-78]

Dmitry Belyakov
как-же однако мы друг-дружку очаровательно не понимаем!

[Dmitry Belyakov]

SPM

право - это та же философия изложенная символами юриспруденции, то наложение ограничений будет вредным.

именно в тех случаях, когда мера меняется, возникает необходимость уточнить/уравновесить/уравномерить -- все -- понятия/представления, которые исходили из меры до ее изменения (в том числе и СПРАВЕДЛИВОСТь).

Принцип справедливости - равным за равное.

"Равное" ни есть константа. Следовательно СПРАВЕДЛИВОСТь - это непрерывное уравномеривание по формуле:
НЕ СПРАВЕДЛИВОСТь + легитимные способы = СПРАВЕДЛИВОСТь.

Если мера это эталон должного поведения, то каким образом он выражен? Закон, мораль и т.д. Каким образом этот эталон существует в обществе? В результате чего и как меняется этот эталон? Он что меняется на пустом месте?
Вы говорите о равном, как о категории динамично изменяющейся окружающей действительности, но это конкретное наполнение статичного принципа.
Как из несправедливости может получится справедливость? В результате чего меняется эталон справедливости? Что значит несправедливость (произвол) + легитимные способы? Откуда эти способы будут легитимными? Кто их таковыми сделает? Мы опять говорим о справедливости, как установлении сильного?

Va-78

как-же однако мы друг-дружку очаровательно не понимаем!

А ваши взгляды о праве среди юристов никто не понимает!

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 23 July 2008 - 15:18

[Va-78]

Так и фиг с ним, главное работает!

[Gemüt]

Принцип справедливости - равным за равное.

А что, и все? Никаких других нет, только уравнивающая справедливость? А неравным - неравное? И еще сугубо практический вопрос: один человек убил двух. Какое должно быть наказание, чтобы была справедливость? Причем в том случае, если приговор не будет справедливым, то его и отменить можно.

Добавлено в [mergetime]1216885160[/mergetime]

Не думаю, что правильно ограничиваТъ путь к верной формуле лишь рамками отдельного в общем (правом в фолософии). Этим может быть нарушен принцип единства единичного-отдельного-и всеобщего. А, учитывая, что право - это та же философия изложенная символами юриспруденции, то наложение ограничений будет вредным.

"принцип единства единичного-отдельного-и всеобщего" - Гегель - это еще не последняя инстанция. А про право - это Вы тоже сильно.

[Dmitry Belyakov]

Gemut

А что, и все? Никаких других нет, только уравнивающая справедливость? А неравным - неравное? И еще сугубо практический вопрос: один человек убил двух. Какое должно быть наказание, чтобы была справедливость? Причем в том случае, если приговор не будет справедливым, то его и отменить можно.

Обо всё этом я уже писал... Есть и уравнивающая, т.е. равным за равное, есть и распределяющая (в т.ч. воздающая справедливость), т.е. каждому по заслугам (каждому по труду и т.д. или воздаяние за совершённое).

"принцип единства единичного-отдельного-и всеобщего" - Гегель - это еще не последняя инстанция.

Это понятно, но что можете предложить вы вместо Гегеля?

А про право - это Вы тоже сильно.

Но в ОСНОВЕ своей верно.

[Gemüt]

Dmitry Belyakov,

Это понятно, но что можете предложить вы вместо Гегеля? 

Я бы предложил Канта и Ницше (знаю, само по себе забавно звучит).

Но в ОСНОВЕ своей верно.

Ну если философия - наука наук - то да. Но хотелось бы узнать по поводу

символами юриспруденции

поскольку это как-то уже перекос в сторону структурализма. Хотя очень интересно. Если есть время - напишите пожалуйста в личку (или ссылочку киньте). Еще очень интересно узнать о том, как по Вашему мнению (либо по мнению тех, чью точку зрения Вы разделяете) получается, что

правила сосуществования вырабатываются в социуме веками. Они входят в плоть и кровь и передаются каждому члена социума.

, однако при этом в целом представления о справедливости у людей (народов, племен и иных социальных общностей) совпадают, даже если они принципиально никогда не имели возможности общения.

Как из несправедливости может получится справедливость? В результате чего меняется эталон справедливости?

На это Вам всегда ответят красивой фразой: "легко, по законам диалектики". И с умным словом и без прояснения.