Сообщений в теме: 542

[BABLAW]

Лабзин Максим

Кто знает, как прошло сегодня заседание Президиума ВАС РФ по проекту Постановления?

К сожалению, я....

Антон Александрович был в отличном расположении духа, и постоянно шутил, что, впрочем, не мешало ему игнорировать экстремальные позиции всяких лоббирующих товарисчей из РАО и Минкульта в лице своего рулевого статс-секретаря, и даже Центра частного права (Маковского не было, только Павлова сотоварищи)... Шутил про Буратино, нарушающего права персонажа Пиннокио, Чебурашку, укорял алчное РАО в желании конкретизировать список лиц, принадлежащих к обычному кругу семьи (приводя в пример пришедшую учительницу к вашему ребенку, который будет вынужден платить вознаграждение в таком раскладе ) и т.п. РАО было очень недовольно...

Горше всего, что он никак не поддержал Трантенгерц в ее справедливом возмущении 23-й статьей о безвиновной ответственности, но тут как бы ничего не попишешь - текст закона, однако... После чего он произнес историческую фразу про торжество буквы закона...

Посмотрим, вспомнит ли он про нее в статье 63-й...

P.S. Никакого решения принято не было. Это было 1-е чтение (т.е. будут еще 2, прямо как в Думе). Более того, дошли только до статьи 33, так что продолжение 2-го чтения еще предстоит, причем минимум через 2 недели...

Так что пока решения нет, и не будет как минимум еще 2 чтения, что по самым скромным подсчетам дает нам еще месяца 2-3.

Такие дела, джентельмены.

[Lee Chiaki]

РАО было очень недовольно...

Не заметил я особого недовольства РАО. После заседания они были в прекрасном расположении духа.
Очевидно, что для них основной пункт был - 21, который прошел без изменений.

Горше всего, что он никак не поддержал Трантенгерц в ее справедливом возмущении 23-й статьей о безвиновной ответственности, но тут как бы ничего не попишешь - текст закона, однако... После чего он произнес историческую фразу про торжество буквы закона...

Меня удивило здесь только то, что кроме Трахтенгерц больше никто из ученых не выступал по этому вопросу.
А что касается того, что этот пункт прошел без изменений - то вот это как раз совершенно не удивительно.
Норма закона в данном случае сформулирована совершенно однозначно и, более того, умышленно именно таким образом (если посмотреть на то, как ГК проходил в Госдуме и какие поправки там предлагались и были отклонены).
Может быть то, что суды акцентировали внимание на этой норме побудит-таки законодателя скорректировать позицию - такие прецеденты уже бывали...

P.S. Никакого решения принято не было. Это было 1-е чтение (т.е. будут еще 2, прямо как в Думе). Более того, дошли только до статьи 33, так что продолжение 2-го чтения еще предстоит, причем минимум через 2 недели...

Гм... А вы ждали какого-то решения?
Учитывая, что проект - постановления Пленумов двух судов, а было заседание Президиума ВАСи...
То, что будет ещё как минимум одно чтение - также не удивительно. Если посмотреть, как ВАСя принимает свои разъяснения (а это четко видно по извещениям на сайте и дате принятия итоговых документов), становится ясно, что каждый документ рассматривается как минимум трижды...

[Лабзин Максим]

BABLAW

Горше всего, что он никак не поддержал Трантенгерц в ее справедливом возмущении 23-й статьей о безвиновной ответственности

Уважаемый профессор не права.
Надеюсь, она читала работу И.А.Покровского про основные проблемы гражданского права.
Там обращается внимание на то, что освобожение от безвиновной ответственности нарушителя означает отнесение потерь на потерпевшего, который "еще более" не виновен и вообще не мог предпринять меры по защите.
Переложение этого взгляда на ИС и его защита - в моей статье "Невиновное нарушение атворских прав" в журнале "ИС. Авторское право".
Более того, я даже укоряю законодателя в том, что он так неопределенно выразился "меры могут быть приняты". Надо было установить безоговорочное их применение.
Lee Chiaki

Меня удивило здесь только то, что кроме Трахтенгерц больше никто из ученых не выступал по этому вопросу.

Тогда позволю себе все-таки разместить свою статью.

Прикрепленные файлы

•  ___________________________________.doc   76К   304 скачиваний

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 16 January 2009 - 15:39

[BABLAW]

Lee Chiaki

Не заметил я особого недовольства РАО. После заседания они были в прекрасном расположении духа.
Очевидно, что для них основной пункт был - 21, который прошел без изменений.

Разве вы не заметили, как они воевали против возможности отчуждения права автора на вознаграждение, крича, что это лишает аккредитованный ОКУП смысла... Но, судя по всему, ничего не добились - см. статью 10.3 в Проекте Постановления -

"...При этом указанный режим не исключает возможности перехода права на вознаграждение к приобретателю исключительного права при условии прямого указания на это в договоре..."

А еще им пояснили в пункте 14 вместе и Антон Александрович и ЦЧП, что исключительный лицензионный договор не подразумевает по умолчанию запрет лицензиару самому использовать лицензируемое право, если иное не оговорено в договоре).

Иванов удивлялся статье 12 - как это залог может быть без права обращение на него взыскания... Отменил ничтожность договора, заменив ее на незаключенность в статье 13.1 (при наличии ограничений права в договоре отчуждения).

Пункт 13.5 вызвал возражения Симонова (Роспатент), ибо лицензионный договор получается ограниченным сроком регистрации товарного знака (10 лет), в то время, как он почти всегда продлевается...

Пункт 13.6 мог окончательно вынести приговор EULA Microsoft, ибо он в его нынешнем виде становится незаключенным в виду отсутствия упоминания про безвозмездность и указания на сумму вознаграждения... Однако его пока спасает другая, пока не прокомментированная и не рассмотренная статья - 38.2, который как раз говорит о том, что на нее не распространяются требования ст. 1235...

Лабзин Максим

Тогда позволю себе все-таки разместить свою статью.

Ваша позиция базируется на отнюдь не обязательных предположениях, из которых вы выводите правила на все случаи жизни:

1. презумпции, что "в качестве субъекта, нуждающегося в защите, в первую очередь нужно рассматривать автора. Именно он больше всего рискует пострадать от того, что кто-то присвоит себе его авторство и предоставит кому-то право использовать произведение. Если это произойдет, то в такой ситуации могут сказаться и сложности доказывания того, кто все же автор, и недостаток денежных средств автора для того, чтобы эффективно защищать свои права. То есть, на стороне пострадавшего часто оказывается гражданин, имущественно более слабая сторона."

Очевидно, что сразу появляется РАО и приватизирует ваше благородное намерение.

Собственно на этом же строятся рассуждения РАО по "защите" авторов, когда они настаивали на запрете отчуждения права на вознаграждение.

2. "Во-вторых, использование произведения добросовестным «приобретателем прав», введенным в заблуждение, обычно приносит ему доход. В то же самое время, как было отмечено, такое использование будет оставлять без вознаграждения действительного правообладателя, а то и вовсе приводить к потере им доходов в будущем и утрате своей репутации."

Ну про Creative Commons и прочие безвозмездные лицензии я опять же просто молчу, ибо в вашу логику они, естественно, не вписываются.

Но самое главное - "И не имеющий при этом доказательств своего авторства."

Действительно, авторы Бернской конвенции и предположить не могли, что проблема регистрации авторских произведений будет решена с помощью сетей массового доступа крайне легко и просто.

Отсутствие регистрации и приводит к тому, что некто виноват, что хочется вам кушать. Наряду с отсутствием системы монетизации зарегистрированных объектов через опосредованные бланкетные отчисления (собственно, в точности подобные тому, что должно было бы делать РАО, но это уже рассуждения кем была бы бабушка, если бы у нее было то, что есть у дедушки).

Фраза "То есть, пусть и невольно, но добросовестный пользователь, как и заурядный нарушитель, пользуется результатом чужого труда без предоставления эквивалента надлежащему лицу" отлично иллюстрирует чисто поверхностный монетаристский подход, ибо роль пиратства, как средства маркетинга, вами в принципе не затронута. Собственно, именно это и объясняет вашу позицию и по параллельному импорту.

Вы все время рассуждаете в терминах альтернативных издержек, т.е. "кем была бы бабушка". Но это чисто вещный подход, неуместный с правами на субстанцию, кояя в силу дуализма своей сущности является не только результатом интеллектуальной деятельности, но и информацией. Со всеми присущими информации свойствами, в том числе росте ее ценности по мере расширения ее распространения(!), что прямо противоречит чисто бухгалтерскому подходу к оценке того самого "эквивалента". Это разные алгебры. И непримиримость нашего с вами диспута как раз и кроется в том, что вы этого не понимаете, все время скатываясь на вещный подход.

Ну да это совсем другая история...

[joniz]

Лабзин Максим
BABLAW

Я все-таки пока полагаю, что принцип безвиновной ответственности ЛЮБОГО лица безо всяких оговорок и ограничений в ч.4 ГК изначально основан на желании юристов от ИС и ОКУПов заработать на ниве «избиения младенцев». Никакой иной «правопорядочной» логики в этом нет. Так, чистая прагматика.

Не так давно обсуждалась тема об ответственности распространителей газет, которые оказывается должны проверить: «А не контрафактные ли фотографии печатает самый массовый в РФ еженедельник? Или может там еще какие материалы опубликованы без выплаты авторам всех гонораров?»

Фактически п.3 ст.1250 ГК отдает потенциально любое лицо, случайно оказавшееся не в то время и не в том месте, на откуп судебного рассмотрения и усмотрения по формуле «казнить нельзя помиловать». Судье в зависимости от собственных предпочтений остается только проставить во всех делах запятые и дело в шляпе.

Как совершенно правильно отмечено, информация в виде объектов авторских прав имеет неудержимую тенденцию к «растеканию» в обществе как раз потому, что она априори для этого предназначена. В подобных условиях ловить каждого встречного-поперечного прохожего за то, что он все сделал правильно, но где-там «далеко-далеко» кто-то кому-то не заплатил, лукавая логика. Предоставляющая ничем не оправданные льготы именно тому «далекому».

Честно, пока не вижу никаких внятных доводов в пользу включения оборота ОИС в сферу деятельности повышенной опасности для окружающих (по аналогии с невиновной ответственностью владельца источника повышенной опасности).

[Евгений Дедков]

BABLAW

Горше всего, что он никак не поддержал Трантенгерц в ее справедливом возмущении 23-й статьей о безвиновной ответственности, но тут как бы ничего не попишешь - текст закона, однако... После чего он произнес историческую фразу про торжество буквы закона...

Лабзин Максим

В IV части ГК РФ в пункте 3 ст. 1250 появилась новая правовая норма, которая санкционировала гражданско-правовую ответственность за невиновное нарушение исключительных прав. Тем самым она стала еще одним исключением из принципа гражданского права «ответственность только за виновный вред»

Максим, права Трахтенгерц (+ Гаврилов), ты (+ Зенин) не прав. Никакого нового исключения из общего принципа ответсвенности ч. 4 ГК РФ не устанавливает.
Готовлю сейчас статью "Меры защиты и меры ответсвенности в ч. 4 ГК". Толковать п. 3 ст. 1250 ГК необходимо с испрользованием способов грамматического, систематического и что, для данного случая весьма важно, доктиринального толкования.
К сожалению, торжество буквы закона (а это не только буква одной правовой нормы!) будет нарушено, если ВАС РФ поддержит толкование о безвиновной ответственности.

Сообщение отредактировал ip-lawyer: 17 January 2009 - 14:14

[Лабзин Максим]

BABLAW

Очевидно, что сразу появляется РАО и приватизирует ваше благородное намерение.

РАО действует лишь в некоторых сферах - при некоторых видах использования произведений.
Автор может отказаться от услуг РАО.

Ну про Creative Commons и прочие безвозмездные лицензии я опять же просто молчу, ибо в вашу логику они, естественно, не вписываются.

Они прекрасно вписываются в мою логику, т.к. я ни в одном месте не отрицаю (это было бы бредом) возможность договориться о безвозмездном использовании.
Моя же статья совсем о другом: о несанкционированном использовании.

У меня скаладывается ощущение, что Вы так и не поняли, что такое Creative Commons. Это удивительно! Бедный Syd!

что вы этого не понимаете, все время скатываясь на вещный подход.

Я все время скатываюсь к юридическому подходу и анализу.
Кстати, предложенная мною концепция основана в том числе на том обстоятельстве, что объект ИС нельзя физически контролировать, нельзя защититься от несанкционированного использования, от присвоения авторства, от оборота прав на него по сделкам, которые на самом деле недействительны.
Так что вещным подоходом даже и не пахнет.

Различие между нами состоит том, что Вы мыслите неюридически и при чем неясно предлагаете какую-то туманную систему защиты прав авторов вместо существующей системы исключительного права (монополии).
Однако даже саму суть предлагаемой системы уловить невозможно.

joniz

Я все-таки пока полагаю, что принцип безвиновной ответственности ЛЮБОГО лица безо всяких оговорок и ограничений в ч.4 ГК изначально основан на желании юристов от ИС и ОКУПов заработать на ниве «избиения младенцев». Никакой иной «правопорядочной» логики в этом нет. Так, чистая прагматика.

Как я понял, вы все-таки не прочитали мою работу.
Иначе Вы бы увидели по крайней мере предлагаемую мною "правопорядочную" логику.

Что ж, могу кратко объяснить здесь.
Вы - издатель. ВABLAW написал статью. Мне достался ее экземпляр. Допустим даже, я нашел ее в каком-то журнале не вашего издательства.
Я полностью копирую ее текст, несу в РАО и получаю свидетельство с указанием себя в качестве автора.
Далее я отдаю ее Вам с просьбой опубликовать, показываю свидетельство РАО и утверждаю о своем авторстве.
Вы эту статью публикуете. Выплачиваете мне гонорар, а сами зарабатываете на продаже своего журнала.
BABLAW предъявляет к Вам иск, поскольку именно Вы воспроизвели и распространили его статью. Требует компенсации в связи с нарушением его исключительного права.
Вы логично утверждаете: меня ввели в заблуждение, не доверять Лабзину, который назвался автором, у меня не было оснований.
То есть, Вы действительно невиновны: не проявили ни умысла, ни неосторожности при публикации. Это очевидно.
При принципе виновной ответственности BABLAW светит отказ в иске. Он должен найти меня, которого знать не знает: ни места, ни, быть может, настоящего имени. Это может оказаться невозможным. Найдя через неоторое время, он может обнаружить мою несостоятельность, а то и наследственное правопреемство и т.п.
При защищаемом мною принципе виновной ответственности его иск в вам должен быть удовлетворен. Далее Вы, зная (должны знать) все мои данные, предъявляете иск ко мне. При этом, меня привлекут к суду уже по иску BABLAW к Вам в качестве третьего лица.
Защита авторских прав BABLAW окажется гораздо более эффективной, Вы будете располагать возможностями для регрессного иска ко мне, Вы вернете BABLAW те деньги, которые заработали на продаже его статьи. Вы как предприниматель несете риски, а на BABLAW как на автора они возложены быть не могут.

Вот такая логика. Ее можно назвать принципом наименьшего зла. Она же действует (по крайней мере, А.П. Сергеев ее видит) в вещном праве. Там, как известно, удовлетовряются иски о виндикации вещи, когда она приобретена ответчиком возмездно и при этом ранее выбыла из владения собственника помимо его воли. В таком случае иски удовлетворяются даже при предъявлении их к добросовестному приобретателю! Хотя он и не виноват, но имеет возможность предъявления иска о взыскании убытков к тому, от кого он ее получил.

Не так давно обсуждалась тема об ответственности распространителей газет, которые оказывается должны проверить: «А не контрафактные ли фотографии печатает самый массовый в РФ еженедельник? Или может там еще какие материалы опубликованы без выплаты авторам всех гонораров?»

Они не должны проверить, а должны принять риск. В противном случае этот риск ложится на настоящего автора статьи, у которого она была украдена.

но где-там «далеко-далеко» кто-то кому-то не заплатил,

При чем тут не заплатил? Речь идет о том, что к нему право на использование не могло перейти, что он нарушил исключительное право, что его экземпляры - контрафактны. Пусть даже он не мог знать об этом.

А если какие-то гонорары авторам не заплачены, то это, естественно, не может повлечь иск к пользователю.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 17 January 2009 - 19:33

[Лабзин Максим]

ip-lawyer

Толковать п. 3 ст. 1250 ГК необходимо с испрользованием способов грамматического, систематического и что, для данного случая весьма важно, доктиринального толкования.
К сожалению, торжество буквы закона (а это не только буква одной правовой нормы!) будет нарушено, если ВАС РФ поддержит толкование о безвиновной ответственности.

Я горячо выступлю против предлагаемого тобой толкования.
Во-первых, при таком тексте п. 3 ст. 1250 ГК оно наверняка будет искажать действителный смысл этого положения и позицию законодателя.
Но самое главное, без данной нормы эффективная защита исключительного права на нематериальный объект невозможна, и она фактически следует тому же принципу, что и закрепленному в правилах виндикации. В этой норме установлено единственно возможное правило распределения рисков.

Более того, я вижу в ней тот недостаток, что она прямо не установила взыскание убытков или компенсации с добросовестного нарушителя во всех случаях.

С большим удовольствием получу от тебя информацию об источнике публикации твоей работы.
С большим удовольствием увидел бы в ней ссылки на ранее опубликованную мою статью, которая защищает противоположный взгляд, и критические замечания по поводу моей позиции.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 17 January 2009 - 19:43

[Джермук]

Готовлю сейчас статью "Меры защиты и меры ответсвенности в ч. 4 ГК". Толковать п. 3 ст. 1250 ГК необходимо с испрользованием способов грамматического, систематического и что, для данного случая весьма важно, доктиринального толкования.

ip-lawyer

По моему разумению, указание в п.3 ст. 1250 "... либо создающих угрозу нарушения такого права..." по крайней мере в отношении так называемого "косвенного" нарушения патента, весьма существенно.
Создание угрозы нарушения при ввозе "разобранной" мебели и т.п. мало того, что можно подводить под нарушение патента (об этом уже писал), но можно подводить ввоз "разобранной" мебели и т.п. и под норму ст. 1250 - т.е. под создание угрозы нарушения такого патента (права).
Можно даже сказать, что в п.3 ст.1250 прописана одна из норм, определяющих принцип "косвенной" охраны патентных прав.

Проф. И.Я. Хейфец в книге «Основы патентного права» (Ленинград, 1925. С. 278 – 279) писал:
«Сфера исключительных прав принадлежит патентодержателю; всякое нападение на эту сферу, всякое вторжение в нее составляет объективный состав патентной контрафакции, по¬скольку предмет подделки совпадает с охраняемом патентом изобретением. На практике, в подавляющем большинстве случаев, контрафакторы не воспроизводят с механический точностью изобретения, охраняемого патентной формулой; они изменяют, иногда упрощают, а иногда даже улучшают его.
Граница существенных изменений, подпадающая под охрану
патента, определяется теорией эквивалентов, выше нами рассмотренной.
Наука уголовного права различает в каждом деликте несколько стадий его выполнения: подготовительною деятельность – приготовление и покушение, и выполнение деликта – его окончание. В общей системе преступных деяний контрафакция относится к второстепенным деликтам, при которых вся подготовительная деятельность – не только приготовление, но и покушение – является ненаказуемой. Лишь оконченный деликт контрафакции выявляет во вне нравственнее состояние деятеля, требующее воздействия на него со стороны правопорядка мерами исправительного характера. Поэтому нас интересует в данном случае лишь вопрос о том, когда контрафактное действие является оконченным; другими словам, нам нужно установить грань между окончанием деликта и соприкасающейся с ним стадией подготовительных действий – покушением. Как общее правило, преступление считается оконченным, когда весь законный состав его осуществлен деятелем. Контрафакция, как мы выше показали, есть вторжение в сферу исключительных прав держателя патента; поэтому деликт является оконченным, когда вторжение в эту сферу осуществлено деятелем, т.е. когда имеется налицо преступное изготовление, распространение, продажа или употребление патентованного предмета в промышленных целях. Достаточно, чтобы был изготовлен хоть один экземпляр охраняемого предмета, чтобы выпуск предмета в оборот произошел хотя бы один раз, чтобы офферта была предложена, хотя и не сопровождаема акцептом, чтобы патентная контрафакция считалась бы законченной.
При изготовлении патентованного предмета достаточно окончания преступления, чтобы все охраняемые части были настолько изготовлены, что достаточно их собрать для пуска в ход; нет надобности, чтобы они фактически оказались собранными или даже, чтобы прибор или приспособление были уже пущены в ход».

[BABLAW]

ip-lawyer

Толковать п. 3 ст. 1250 ГК необходимо с испрользованием способов грамматического, систематического и что, для данного случая весьма важно, доктиринального толкования.
К сожалению, торжество буквы закона (а это не только буква одной правовой нормы!) будет нарушено, если ВАС РФ поддержит толкование о безвиновной ответственности.

У меня сложилось мнение, что Иванов придерживается буквального толкования ГК4Ч. Видимо, запрет на введение новых норм весьма силён (в том числе в виде поправок через ГД )

В данном случае мне всё же кажется, что единственным выходом из логического тупика (когда безвиновная ответственность становится единственным кажущимся выходом в рамках юриспруденции, незаметно правда открывающим ящик Пандоры с адом кромешным для всех пользователей и раем для избирательного правоприменения) должно явится внесение поправок в ГК4Ч - более внятное применение нашим законодателем трехступенчатого теста для бланкетного лицензирования, максимально однообразного для всех типов медийных сетей и с урезанием исключительного права до права на вознаграждение.

Тогда и никакой ответственности не надо - разрабатывайте стандарты паспортизации объектов РИД и системы биллинга для различных сред и сетей (ТВ, радио, жук-боксовая публичка, спутник, сотовые сети, Интернет и пр.), маркировку контента, предоплата тарифа "Контентный" и последующая монетизация маркированного трафика с бесплатным доступом к контенту (зараз пропадает тема "зарабатывает на МОЕМ контенте"). Понятно, что юристократы расстроятся (сектор бесконечной и безвиновной литигации по псевдо "риску" резко сокращается), однако выпоняется главная задача любого государства - главное не расширять спектр возможностей проверять и наказывать (ибо сие есть деструктивный налог на общество - недоверие), а делать все, чтобы надобности в этом было как можно меньше.

А варианты таких систем многократно описаны в целой куче книжек, и Сиб с Creative Commons совсем не бедный - его шефы Лессиг и James Boyle уже устали объяснять это в своих книгах...

Creative Commons - это всего лишь система паспортизации объектов РИД и описания конфигурации волеизъявления правообладателя. Она в идеале вообще есть просто надстройка над правовой системой, которая в силу компьютерной дремучести к этому не предназначена. Она технологична - конфигурация волеизъявления задается в том числе машиночитаемым способом, что дает простор для технологической "литигации" путем биллинга. "Не пишите законы, пишите код".

Да, за счет отказа от любимого "разрешать и запрещать", и "любым, непротиворечащим закону способом". Ибо нормальные программисты прекрасно знают, к чему приводят незаданные переменные и нечетко описанные термины и функции. Зато не надо тратится на юристов и принуждение.

Такие дела.

Я предлагал Сибу 4 варианта имплементации в российское законодательство - международная конвенция, к которой присоединилась Россия (примат международного законодательства), изменения в ГК4Ч (нереально), специальный закон (также нереально, как показала попытка разрешить оцифровку в законе "О библиотечном деле"), и наконец - добровольные стандарты и техрегламенты.

А уж чего он с этим делать станет - другой вопрос. Ибо его проблема - отрыв от реальности, кояя лежит в технологичной монетизации и эффекте масштаба. Просто паспортизация и даже шейпинг волеизъявления никого сам по себе не интересует.

[Manguste]

Джермук

указание в п.3 ст. 1250 "... либо создающих угрозу нарушения такого права..." по крайней мере в отношении так называемого "косвенного" нарушения патента, весьма существенно.

Мне интересно, вот эти "борцуны" с ИС они статью 12 ГК РФ читали?

[Джермук]

Мне интересно, вот эти "борцуны" с ИС они статью 12 ГК РФ читали? biggrin.gif

Manguste

Не знаю, что они читают или ощущают по жизни.
По крайней мере, трансфер нормы из ст.12 ГК непосредственно в норму для ИС относительно пресечения угрозы нарушения права на ИС, весьма актуален, и ситуацию с "косвенным" нарушением патентов, когда пригодится данная "прямая" норма, привел.

[Carolus]

Признавая правоту г-на BABLAW "по справедливости" не могу согласиться с ним, что ГК РФ не содержит право на импорт как исключительное право владельца товарного знака. Ещё как содержит, только не прямым текстом. Одно из новшеств ГК РФ стало расширение всех без исключения исключительных прав - если раньше списки таких прав были закртыми, то сейчас во всех подотраслях права ИС они открыты. Я имею в виду право "использовать всеми не запрещёнными законом способами". То есть теперь существуют способы использования, названные в законе, и способы, использования, не названные в законе, в т.ч. не существующие в момент принятия закона, но могущие появиться или стать актуальными в будущем. Вот таким "неназванным способом" и является право импортировать. Более того, если убрать из ГК норму о внутрироссийском исчерпании прав, то право на импорт автоматически займёт и эту нишу.
Другое дело, что "неназванные" способы обладают одним немаловажным природным свойством. Поскольку закон ничего про них прямым текстом не знает, то и защита их до поры до времени невозможна. Пока субъект, уполномоченный толковать закон, не признает, что такое-то фактическое действие является "способом использования". Таким субъектом является суд. То есть в итоге такие неназванные способы использования возникают и обретают юридическую форму именно из судебной практики. Сначала в виде отдельных прецедентов, затем практика может быть тем или иным образом систематизирована. Так что ВС и ВАС не только не выходят за рамки своих полномочий, "выдумывая" норму, а занимаются как раз своими прямыми обязанностями. Право выдумывать эту норму у них есть и обусловлено законодателем, который принял ГК РФ в таком виде, а не в другом.

Разумеется, введение в ГК РФ "неназванных способов" есть безусловное зло. Имеющее очень опасные последствия в отдалённом будущем. Поскольку это закрепляет за правообладателями на веки вечные права, которые появтся в будущем. Более того, как правило, такие права появляются сначала в обычной жизни, используются людьми без намёка на то, чтобы чьи-то права нарушать, а потом "из табакерки" выползяют юристы правообладателя и заявляют, что исключиетлньое право принаделжит не каждому, и делать то-то и то-то всем остальным запрещается.

Например, в введением 4-й части ГК РФ в России стала возможной ситуация, каккая произошла в Великобритании с связи с ошибочным выходом в свет очередной книги про Гарри Поттера. Там суд, напомню, запретил лицам, которые на зконных основаниях приобрели в официальных книжных магазинах эту книгу, читать книгу, пересказывать её сюжет, передавать книгу другим лицам. Как известно, в Великобритании Конституция отсутствует априори. Поэтому там такое решение, наверное, соответствует "правам человека". Надеюсь, что в условиях правового государства в РОссии суды такое решение не вынесут, памятуя над приоритетом Конституции РФ и Вс емирной конвенции о правах челдовека над 4-й частью ГК. Однако, если такое случиться (чтение книги суть способ использования произведения), то ни решение суда, ни античеловечный закон соблюдать не следует, а следует навесит на грудь плакат "Правообладатели - соблюдайте права человека!" и пойти читать книгу вслух на Красную площадь. После этого шага можно будет, как минимум, почуствовать себя человеком!!!

Вывод: г-н BABLAW прав по жизни, но не прав по закону. И довод о том, что ВС и ВАС выходят за рамки своих полномочий, не выдерживает критики, и не может быть положен в основу для борьбы с запретом параллельного импорта. Более того, если уж говорить о том, в чём именно ВС и ВАс неправы, так это в том, что они пытаются угодить "и вашим, и нашим". На самом деле, параллельный импорт в силу ГК РФ, если вообще будет признан "способом использования" ТЗ, должен быть запрещён во всех случаях и для всех субъектов. Пусть это даже ударит по правам обычных граждан на ввоз собственности из-за границы. В конце концов, в 21 веке право собственности уже не священно и не неприкосновенно, священная корова давно подохла, вместо неё правит миром священный козёл - интеллектуальная собственность. Да пусть восторжествует право, да пусть сгинет мир! Чем скорее будут введены в действие самые абсурдные законы, тем скорее мир поймёт, что такие законы надо решительно менять в пользу человека!!!



Добавлено в [mergetime]1232289540[/mergetime]
BABLAW

когда безвиновная ответственность становится единственным кажущимся выходом в рамках юриспруденции, незаметно правда открывающим ящик Пандоры с адом кромешным для всех пользователей и раем для избирательного правоприменения

Если по справедливости, то законы, предусматривающие возможность избирательного применения, должны признаваться неконституционными. Поскольку равенство всех перед законом при этом становится фикцией. Нет, господа, любой закон, даже самый абсурдный, должен применяться буквально и "по площадям". Чтобы, если закон велит всем повеситься, каждый бы повесил ближнего своего, а затем повесился сам. Утрирую, разумеется, но уж больно в области ИС много норм, про которые, как спросишь кого-то об их применении в таком-то и таком-то случае, говорят: ну, их никто никогда так применять не будет. Не хочу жить обещаниями, что ко мне никогда не применят санкцию, хочу либо иметь гарантию от неприменения санкции, либо гарантию её применения ко всякому, кто осмелится допустить нарушение.

[BABLAW]

Manguste

Я, так, на всякий случай, про авторское право... Там пока нет регистрации. А вот безвиновная ответственность уже есть...

Прямо как встарь - вот уже и радио есть, а щастья - нет...

[Manguste]

Carolus

Там суд, напомню, запретил лицам, которые на зконных основаниях приобрели в официальных книжных магазинах эту книгу, читать книгу, пересказывать её сюжет, передавать книгу другим лицам. Как известно, в Великобритании Конституция отсутствует априори. Поэтому там такое решение, наверное, соответствует "правам человека". Надеюсь, что в условиях правового государства в РОссии суды такое решение не вынесут, памятуя над приоритетом Конституции РФ и Вс емирной конвенции о правах челдовека над 4-й частью ГК. Однако, если такое случиться (чтение книги суть способ использования произведения), то ни решение суда, ни античеловечный закон соблюдать не следует, а следует навесит на грудь плакат "Правообладатели - соблюдайте права человека!" и пойти читать книгу вслух на Красную площадь. После этого шага можно будет, как минимум, почуствовать себя человеком!!!

[BABLAW]

Carolus

способы использования, названные в законе, и способы, использования, не названные в законе, в т.ч. не существующие в момент принятия закона, но могущие появиться или стать актуальными в будущем

Я на сию сентенцию задавал пару простых вопросов, на которые мне никто так и не ответил:

1. Зачем тогда это утомительное перечисление конкретных способов использования и объемов самостоятельных правомочий в ГК, если в таком раскладе достаточно той самой статьи 1229 с ее "любым непротиворечащим закону способом"??? Почему тогда не было достаточно целой толпе лоббистов, госдумовцев, ЦЧПистов и прочая и прочая одной общей нормы "разрешено все, что не запрещено" - и так, впрочем, очевидной. Правда, с оговоркой - только для белых, т.е. правообладателей. Прочие "граждане" таких гражданских прав не имеют.

2. Если речь идет о том, что "не противоречащим ЗАКОНУ(!)", то почему тогда под законом понимается только избранные статьи ГК4Ч? А 10 ГК РФ? А закон "О защите конкуренции", "Об иностранных инвестициях", "Информации и пр..."? А Конституция с ее правом на доступ к культурным ценностям, правом получать сведения, затрагивающие права гражданина, запретом на принуждению к состоянию в некой организации, запретом наказывать дважды за одно и то же?

Разумеется, введение в ГК РФ "неназванных способов" есть безусловное зло.

Нет повести печальнее на свете...

Чем скорее будут введены в действие самые абсурдные законы, тем скорее мир поймёт, что такие законы надо решительно менять в пользу человека!!!

Согласен. "Чем хуже законы, тем выше гонорары", "лучшее лекарство от высоких цен - высокие цены" и все такое... Вот только есть гадкая мыслишка, что только в эту пору прекрасную жить не доведется...

Не хочу жить обещаниями, что ко мне никогда не применят санкцию, хочу либо иметь гарантию от неприменения санкции, либо гарантию её применения ко всякому, кто осмелится допустить нарушение.

Тут все просто - не желай другому, что не желал бы себе. Или еще проще - возлюби ближнего, как самого себя... Кстати, во времена написания сиих истин юриспруденция еще не была жестко отделена от религии... Даже сейчас еще есть реминесценции типа 169 ГК. Правда, что забавно, применяют ее налоговики как раз супротив правопорядка и нравственности обирая ближнего своего. Мытарь, как нравственный ориентир, однако...

На самом деле проблема проста - нет лобби общественного интереса. Есть только культ частного права и защищающего его интересы публичного.

И все.

Мысль о существовании такого артефакта, как общественное благо, давно никого не заботит, как и то, что с ним стало и уж тем более станет.

Сообщение отредактировал BABLAW: 18 January 2009 - 21:20

[korn]

Полностью поддерживаю позицию Максима Лабзина по вопросу о безвиновной ответственности пользователя. Полагаю необходимым обратить внимание на то, что в ответе на конкретный пример, который привел Максим в качестве иллюстрации своей позиции , BABLAW напротив не приводит никакой внятной аргументации, подменяя ее стонами по поводу кровожадности авторов и всяких к ним (авторам) прилипал. При этом BABLAW не замечает того, что противоречит сам себе: сначала

Creative Commons - это всего лишь система паспортизации объектов РИД и описания конфигурации волеизъявления правообладателя. Она в идеале вообще есть просто надстройка над правовой системой, которая в силу компьютерной дремучести к этому не предназначена. Она технологична - конфигурация волеизъявления задается в том числе машиночитаемым способом, что дает простор для технологической "литигации" путем биллинга. "Не пишите законы, пишите код".

и тутже

Да, за счет отказа от любимого "разрешать и запрещать"

а разве решение о том разрешать и/или запрещать зависит не от воли автора или иного правообладателя?

[BABLAW]

korn

Я не противоречу. Я просто не ищу истину только в юриспруденции. Нельзя решить проблему оптимального распределения ресурсов только средствами постоянно устаревающего законодательства, основа которого - многомесячная литигация, суды, судьи, усмотрение, административные органы со своими оппортунистическими ко всем интересами и прочая...

Это не работает.

Надо просто ответить на простой вопрос - ИС ради чего выдумано? Руки выкручивать 90% населения? Без вины денег вымогать с помощью юристов? Плодить коллекторские общества по сбору долгов типа РАО, которые собирают за всех без поручения и распределяют кому хотят, имея при этом право без доверенности применять ту самую безвиновную ответственность??? Какие тут авторы где, а?

Может все-таки речь то изначально шла о ВОЗНАГРАЖДЕНИИ автора? а все эти милые кнуты, наручники и прочие элементы реквизита секс-шопа и инквизиции, вместе со сладкими садистическими ощущениями "защитников прав" - не главное, и к самим авторам никак не относятся? И не в "запрещать или разрешать" было дело, а в том, что иначе в средние века ВОЗНАГРАЖДАТЬ не получалось, кроме, как лично в чем-то не убедившись?

А с тех пор ничего не изменилось? Никто Интернет не изобрел? Не чуствуете разницу между 3-4 годами переписывания гусиными перьями Библии и щелчком правой кнопки мыши? Ваша сотовая компания не дает вам набирать номер без письменного лицензионного договора, зарегистрированного в Роспатенте?

Так и будем ноздри беглым рабам вырывать, чтоб другим не повадно было?

Вы скажите, я ссылочек дам про современные достижения в этой сфере. А то, может вы просто не читали, но осуждаете...

Сообщение отредактировал BABLAW: 18 January 2009 - 21:25

[Лабзин Максим]

BABLAW

с адом кромешным для всех пользователей

Поясните, в силу каких умозаключений Вы связали безвиновную ответственность и ответственность для "пользователей"? Что Вы хотели сказать?
Те, кто пользуется в личных целях, не несут ответственность на основании других норм.

раем для избирательного правоприменения

Избирательное правоприменение возможно как при принципе виновной ответственности, так и при принципе невиновной.

Так что эти два сомнения против принципа невиновной ответственности в праве ИС не могут считаться оправданными.

должно явится внесение поправок в ГК4Ч - более внятное применение нашим законодателем трехступенчатого теста

Не вижу как вообще пересекается трехступенчатый тест и вопрос об оправданности безвиновной ответственности. Ведь она может быть и при применении трехступенчатого теста.

с урезанием исключительного права до права на вознаграждение.

Если б Вы знали, насколько юристам было бы любопытно узнать подробности системы, о которой Вы все время упоминаете.
Если их нет, то не зачем и упоминать.
В частности, возникают вопросы:
1) Относительно каких именно объектов и способов использования Вами предлагается такая система?;
2) Там, где предлагается применение этой системы, будет действительно полностью исключена возможность правообладателя запретить использование (вне зависимости от конкретной ситуации)?
3) Кто и каким образом будет определять размер вознаграждения с учетом очевидно имеющегося конфликта интересов и уникальности многих объектов АП?
4) Кто плательщик для каждого вида использования?
Нет ответов на эти и другие вопросы (а Вы пока их не давли), нет и системы. Упоминание про нее - пустой разговор.

Понятно, что юристократы расстроятся

Юристы а недоумении: данные Вами объяснеия непонятны.
? -

разрабатывайте стандарты паспортизации объектов РИД

? -

системы биллинга для различных сред и сетей

? -

последующая монетизация маркированного трафика

Насколько я могу судить по семантике слов, ответы на эти вопросы все равно не будут ответами на вышепоставленные. Но именно они представляются ключевыми. Особенно, 3).

А варианты таких систем многократно описаны в целой куче книжек,

Не видел такого. Не видел даже ссылок на них.
Кроме того, Creative Commons совсем не является избавлением общества от исключительных прав в современном их понимании. Поскольку при этой системе сохраняется главное значение волеизъявления правообладателя: использование без его разрешения и без вознаграждения возможна только при его согласии на это. То есть, эта система помогает самим правообладателям определять режим своих произведений, расширяя круг адресатов их волеизъявления.
Если Вы этого не понимаете и каким-то образом противопоставляете существующую систему охраны и Creative Commons , то бедный-бедный Сид. Вы не только ничем не поможете ему, но даже и нанесете непоправимый вред популяризации его идей.

Она в идеале вообще есть просто надстройка над правовой системой, которая в силу компьютерной дремучести к этому не предназначена.

Хотя есть надежда...

технологической "литигации" путем биллинга. "Не пишите законы, пишите код".

Чавойта?

Я предлагал Сибу 4 варианта имплементации в российское законодательство

Но имплементации чего именно?
С сначала нужно разработать это что-то, а только потом над вариантами имплементации думать.
Как юридически Вы определяете суть Creative Commons ?
Вы на этот вопрос сможете ответить?
Насколько я понимаю, это частично отказ от права.

шейпинг

Господи, еще один термин. Где Вы их берете?
Manguste

А как Вы относитесь не просто к пресечению действий вне зависимости от вины (это мне действительно представляется азбукой), но и к возмещению невиновным убытков (выплате компенсации)?

[Carolus]

BABLAW

1. Зачем тогда это утомительное перечисление конкретных способов использования и объемов самостоятельных правомочий в ГК, если в таком раскладе достаточно той самой статьи 1229 с ее "любым непротиворечащим закону способом"??? Почему тогда не было достаточно целой толпе лоббистов, госдумовцев, ЦЧПистов и прочая и прочая одной общей нормы "разрешено все, что не запрещено" - и так, впрочем, очевидной. Правда, с оговоркой - только для белых, т.е. правообладателей. Прочие "граждане" таких гражданских прав не имеют.

Ессно, для удобства. А для чего вообще бывают открытые списки правомочий кого-то на несколько десятков конкретных правомочий, заканчивающихся словами "и другие"? Когда есть конкретное право, доступное для прямого восприятия с текста, его реализация возможна сразу и непосредственно. Ежели есть некое право, соответствие которому конкретного действия придётся доказывать, то реализация осложняется уже тем, что без посредника - суда - ничего не получится. А если конкретная ситуация ещё и уникальная, не прошедшая горнило судебной практики, так ещё и доказывать придётся, что Волга впадает в Каспийское море. С параллельным импортом это так и есть - не сразу к этому пришла практика, однако теперь Пленум ставит точку в споре, впадает ли Волга в Каспийское море. Правда, говорит, что ежели по Волге идёт пароход юрлица, то впадает, а если физлица - то не впадает, причём значение имеет признак коммерческого использования, который навешивать будет таможенник

Если речь идет о том, что "не противоречащим ЗАКОНУ(!)", то почему тогда под законом понимается только избранные статьи ГК4Ч? А 10 ГК РФ? А закон "О защите конкуренции", "Об иностранных инвестициях", "Информации и пр..."

Я бы сказал, что весь ГК РФ противорит ФЗ "О конкуренции" целиком и полностью потому как институт ИС априори направлен на создание монополии и получение выгод от неё. Но ГК РФ имеет приоритет над ФЗ "О конкуренции". Над остальными тем более, хотя они сюда вряд ли могут быть приплетены.

А Конституция с ее правом на доступ к культурным ценностям, правом получать сведения, затрагивающие права гражданина, запретом на принуждению к состоянию в некой организации, запретом наказывать дважды за одно и то же?

Ну, запрет на параллельный импорт никак не затрагивает конституционные права, кроме права частной собственности. Но в ГК РФ есть прямая статья, которая говорит, что частный собственник идёт лесом перед интересами правообладателя. А Констпитуция прямо нек запрещает ограничивать права собственника. Я ж говорю, что священная корова сдохла, теперь культ священного козла актуален.

Вот только есть гадкая мыслишка, что только в эту пору прекрасную жить не доведется...

Многие мыслители прошлого - будь то французские просветители или российские классики - не дожили до того времени, когда наступит общество всеобщего благоденствия. Вон Радищев убедительно доказывал, что крепостничество есть зло, но эпоха крепостничества его пережила. Собственно, если б крестьяне иногда помещиков на вилы не сажали, ничего бы не изменилось. Так что в сфере интеллектуальной собственности немалое занчение приобретает активное сопротивление, пусть даже вооружённое. Кстати, уверен, что если какая-нибудь страна вдруг на фоне какой-нибудь социалистической идеи отменит авторское право и разрешит попирать основы буржуазного общества на его территории, то военная интервенция США против такой страны непременно случиться.

Мысль о существовании такого артефакта, как общественное благо, давно никого не заботит, как и то, что с ним стало и уж тем более станет.

Революция 1917 года в России имела важнейшее мировое значение, поскольку буржуазное общество, до тех пор сидевшее на попе ровно и считавшее, что существующий миропорядок не может измениться без его согласия, получило предупреждение. И именно после этого ситуация "в европах" начала меняться в сторону общественного блага и прав индивидуумов.

[Лабзин Максим]

BABLAW

Я на сию сентенцию задавал пару простых вопросов, на которые мне никто так и не ответил:

Эти ответы давались, просто Вы их не слышите.
BABLAW

Я просто не ищу истину только в юриспруденции.

Хороший юрист не противопоставляет жизнь и юриспруденцию.

Надо просто ответить на простой вопрос - ИС ради чего выдумано?

Эта система предполагает появление возможности использовать объект ИС только тогда, когда с этим согласиться правообладатель. За некоторыми исключениями, естественно. И ничего лучше еще не придумано.

Говорят об интересах общества.
Но если даже BABLAW напишет гениальную и чрезвычайно полезную для общества книгу о новой системе охраны РИД, то все равно только он имеет право решить ее судьбу. В том числе сжечь ее, если его не утсроит размер вознаграждения, предложенного издательством.

Может все-таки речь то изначально шла о ВОЗНАГРАЖДЕНИИ автора?

Конечно. Только что-то более эффективного для этих целей, чем монополия, нет.

А с тех пор ничего не изменилось? Никто Интернет не изобрел? Не чуствуете разницу между 3-4 годами переписывания гусиными перьями Библии и щелчком правой кнопки мыши

Чувствую. Только решения не чувствую. А у Вас его не вижу. Хотя и хотел бы.

[Carolus]

Лабзин Максим

Эта система предполагает появление возможности использовать объект ИС только тогда, когда с этим согласиться правообладатель.

Маленький вопрос. А почему именно правообладатель, а не автор? Вроде, творческий вклад внёс именно автор, и прочие правообладатели только имущественные вклады вносят, да и то часто заниженные. Н кажется ли Вам разумным, например, оставить исключительные права только за авторами, или вообще сделать интересы автора важнее интересов любого последующего правообладателя.

[BABLAW]

Лабзин Максим

Поясните, в силу каких умозаключений Вы связали безвиновную ответственность и ответственность для "пользователей"?

У вас есть сомнения в том, что оставив свой компьютер на раздаче в торренте или словив вирус вы не огребете по полной с вашей "безвиновной ответственностью"? Ну-ну... Подоказываете потом, что вы - это не вы, за компом не сидели и вообще не в курсе.

Избирательное правоприменение возможно как при принципе виновной ответственности, так и при принципе невиновной.

Так что эти два сомнения против принципа невиновной ответственности в праве ИС не могут считаться оправданными.

"Ну что, тебя сразу пристрелить, или хочешь немного помучаться?
- лучше немного помучаться"... (с) Белое солнце пустыни.

Я бы предпочел, чтобы очередной "ловец привидений" и почасовых гонораров отработал свою пайку, засаживая меня в долговую яму по 5 лимонов за каждое произведение...

Не вижу как вообще пересекается трехступенчатый тест и вопрос об оправданности безвиновной ответственности. Ведь она может быть и при применении трехступенчатого теста.

Очень просто. Принудительной бланкетной лицензией. Ограничением исключительного права до права на вознаграждение.

Если б Вы знали, насколько юристам было бы любопытно узнать подробности системы, о которой Вы все время упоминаете.

Дорогой Максим. Вы не имеете желания читать что-либо, противоречащее вашему метаболизму. Я вам уже столько раз давал ссылки на отца Creative Commons Лоуренса Лессига, одного из ярчайших юристов США по ИС, что право слово, не знаю, что и добавить.

Да, там многабукаф. И результат прочтения вас не обрадует. Но врага надо знать в лицо. Так что читайте, если сможете:

Лоуренс Лессиг «Свободная Культура»

Книга "Всеобщее достояние, или Огораживание общин разума" - статья Киви Бёрда в Компьютерре... - предисловие к:

"Public Domain: Enclosing the Commons of the Mind" by James Boyle, Yale University Press, December 2008. - в ней есть оригинал хрестоматийной речи Томаса Маколея...

"Promises to Keep". Technology, Law, and the Future of Entertainment William Fisher (Stanford University Press 2004)

Как закончите - сообщите... Продолжим дискуссию.

Сообщение отредактировал BABLAW: 19 January 2009 - 00:11

[Carolus]

BABLAW
Всё проще. Пример безвиновной ответственности - человек решил включить музыку в лесу. По букве закона это будет публичным воспроизведением со всеми вытекающими. Аргумент "ну, за это никто не накажет" рне воспринимаю на корню. Поскольку меня, может быть, не накажут, а политического деятеля, ратующего за отмену авторского права, запросто могут наказать.

[BABLAW]

А как Вы относитесь не просто к пресечению действий вне зависимости от вины (это мне действительно представляется азбукой), но и к возмещению невиновным убытков (выплате компенсации)?

Лабзин Максим

Меня смущает метод подсчета. Очень похоже на то, кем была бы бабушка, если бы была бы дедушкой.

Я предпочитаю систему, не требующую подсчета убытков за их отсутствием.

Какую? Читайте. Государство и должно этим заниматься, а не подбадривать инстинкты невысокого качества в авторах и плодить коллекторов якобы для их защиты.