Перейти к содержимому






Фотография
* * * * * 1 Голосов

Юридический позитивизм: pro et contra


Сообщений в теме: 651

#376 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2008 - 16:28

Неужели те множественные разночтения в отношении естественных, "данных от природы" прав, имеющиеся  в конституциях государств XVIII-XXIвв., не выявляют со всей ясностью и неотвратимостью факт конвенциональности таких «естественных» прав, а, значит, и факт их социального, а не природного происхождения , и, следовательно, либо отсутствие самого «естественного права» в его классической трактовке (вечность, объективность, универсальность, неизменность, абсолютная справедливость), либо отсутствие и малейшего отношения таких волеустановленных «естественных прав» к подлинному естественному праву, которое, разумеется, необходимо искать, но уже никак не в конституциях?


Коллега, естественные права - это не природные права. Только юснатуралисты так считают. Естественные права человека - это естественные ДЛЯ ПРАВОВОЙ КУЛЬТУРЫ права. Они стали естественными для западного общества, до тех пор западное общество живет. Когда не будет западной цивилизации, не будет и речи о естественных правах вообще.

Естественные права - они естественные в том смысле, что никакая власть НЕ ВПРАВЕ их отменить, произвольно ограничить, а некоторые вообще не может ограничить НИ ПРИ КАКИХ обстоятельствах. ЭТО КУЛЬТУРА ТАКАЯ, А НЕ ЛОЗУНГИ.

Но для людей из ДРУГОЙ культуры, особенно из великодержавнической или религиозноориентированной непротестанской культуры ЭТО НЕ ПОНЯТНО. У них по-другому мозг с детства отформатирован.

Что касается того, что права в разных странах сформулированы по разному. Вот в вас и позитивист заговорил. В Англии они вообще никак не сформулированы, а при этом в ЖИЗНИ есть.

Неужели те множественные разночтения в отношении естественных, "данных от природы" прав, имеющиеся  в конституциях государств XVIII-XXIвв., не выявляют со всей ясностью и неотвратимостью факт конвенциональности таких «естественных» прав,



конечно нет. Конституции в части кталога прав первого поколения практически идентичен везде. О странах типа Бутана, Чада и прочее, о чем любит говорить мой учитель В.Е. Чиркин, смешно говорить как о примерах чего либо. Приедешь туда, тебя сразу съедят, потом будешь говорить о Конституции, которая похожа на Конституцию США (условно).

Сообщение отредактировал Marbury: 19 December 2008 - 16:31

  • 0

#377 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2008 - 16:30

4. Не является ли позиция легиста ОБСЛУЖИВАЮЩЕЙ властные решения?


Те виды профессиональной юридической деятельности, которые Вы вслед за Нерсесянцем называете легизмом, у меня лично не вызывают отвращения, или какой-то негативной оценки, поскольку мне представляется, что "высшая юриспруденция" (ценностная и социологическая "критика" закона) может основываться только на знании в деталях "низшей юриспруденции" (умениях систематизации, толковании, логическом анализе, формировании доктринальных конструкций и т.д.).
Если легизм основывается на "абсолютном исследовательском безразличии ко всему, что выходит за рамки позитивного права (от философских идей до социальной действительности)" и сводится к традиционным юридическим практикам (юрисконсультской, адвокатской, комментаторской), то я не считаю, что легизм исключительно обслуживает действующую власть.
Мне, к примеру, известны факты резко негативного отношения английских монархов к практикам системы общего права, поскольку вынесенный в прошлом прецедент на основе корпоративной традиции английских судей мог стать "камнем преткновения" для английского абсолютизма во второй половине XVI - первой половине XVIIв.
Солидарность адвокатского и судейского сообщества в их "владении" правовым разумом (принцип разрешения подобных дел по принципу "подобное - к подобному", каноны толкования прецедентов, правила цитирования частных судебных отчетов) в традиционных юридических практиках - по Нерсесянцу, легистскими техниками, взятыми совершенно вне связи с ценностной критикой действующего позитивного права служили эффективной преградой английскому абсолютизму. И отнюдь не обслуживали они ее интересы. Этим занималось право справедливости с начала XVII столетия, которое как раз и было построено на ценностных основаниях (принципы канонического права, религиозные заповеди), на соответствие которым зачастую проверялись решения вестминстерских и разъездных судов общего права.

5. Каким образом легист КРИТИКУЕТ закон, который он считает явно не правильным (или легисту не могут не нравиться законы, идущие от священной власти?), если сам закон с юридической (по порядку принятия) точки зрения безупречен ? Он соглашается с таким законом? Это критика получается диллетантская и непрофессиональная (неюридическая) или все-таки профессиональная (так какая же?).

Культурный легист обладает возможностью логической критики законов, которая в большей части сформировала максимы, принципы права, конструкции, в целом - догму частного права. Логическая "критика", как считается, лежит в основе и адвокатской, и комментаторской деятельности. Без логического анализа закона невозможна системность права, его эффективное действие.
Ценностная и социологическая "критики" для легизма исключаются по определению. Однако порой и логическая критика требует гражданского мужества, не так ли? Логическая критика - вполне профессиональная, именно юристы приспособили диалектику Аристотеля для своих профессиональных нужд.
  • 0

#378 RemAlex

RemAlex
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 87 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2008 - 16:37

Люди решают свои споры в судах. Следовательно решения судов в конечном итоге могут сформировать справдливую норму.

Согласен, лучше кормить КС, чем Госдуму и Совет Федерации.
  • 0

#379 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2008 - 16:41

Сергей77

Если легизм основывается на "абсолютном исследовательском безразличии ко всему, что выходит за рамки позитивного права (от философских идей до социальной действительности)" и сводится к традиционным юридическим практикам (юрисконсультской, адвокатской, комментаторской), то я не считаю, что легизм исключительно обслуживает действующую власть.
Мне, к примеру, известны факты резко негативного отношения английских монархов к практикам системы общего права


Этим занималось право справедливости с начала XVII столетия, которое как раз и было построено на ценностных основаниях (принципы канонического права, религиозные заповеди), на соответствие которым зачастую проверялись решения вестминстерских и разъездных судов общего права.


жаль, SPM забанили, он бы здесь развернулся с точки зрения, что ссылки на древности когда вопрос идет о настоящем или вообще в целом не приветствуется всеми типами правопонимания :D

Короче, вы грамотно уходите от темы, коллега)))


Добавлено в [mergetime]1229683317[/mergetime]
RemAlex

Согласен, лучше кормить КС, чем Госдуму и Совет Федерации.


речь идет не оКС. Вы мыслите категориями российской "правовой" системы. читайте больше исторической и теоретической литературы :D

Сообщение отредактировал Marbury: 19 December 2008 - 16:47

  • 0

#380 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2008 - 17:04

Marbury

цитата
Коллега, естественные права - это не природные права. Только юснатуралисты так считают. Естественные права человека  - это естественные ДЛЯ ПРАВОВОЙ КУЛЬТУРЫ права. Они стали естественными для западного общества, до тех пор западное общество живет. Когда не будет западной цивилизации, не будет и речи о естественных правах вообще.


Формулировка принадлежат от РОЖДЕНИЯ, НЕОТЧУЖДАЕМЫ - типичная естественно-правовая конструкция: права потому принадлежат от рождения и неотчуждаемы, потому что "выводятся" из устройства натуры (природы) человека. Вы берете формулировку из одной школы правопонимания, и начинаете ее наделять неаутентичным значением.

Естественные права - они естественные в том смысле, что никакая власть НЕ ВПРАВЕ их отменить, произвольно ограничить, а некоторые вообще не может ограничить НИ ПРИ КАКИХ обстоятельствах. ЭТО КУЛЬТУРА ТАКАЯ, А НЕ ЛОЗУНГИ.


Естественные эти права потому, что своим основанием имеет устройство естества человека, причем это устройство у всех людей, как считали просветители, одинаково - и потому права человека должны стоять выше любого государственного союза, власть которого по своим методам, ценностям может различаться, но территориально ограничена и является искусственным артефактом, который "настраивается" над объективно существующим миром природы, в частности, человека. Поскольку устройство человека обусловлено природой и не поддается изменениям со стороны самих людей, то и власть, желающая быть правильной с точки зрения устройства мироздания, должна эти естественные, природные права соблюдать. Здесь все логично. Но это не случай либертаризма. Власть - тоже часть культуры, если основания прав человека не в объективно устроенном мироздании, а в мире культуры, изменчивых артефактов, то почему власть, тоже часть культуры, не может ограничить или модифицировать содержание тех или иных прав? Если Вы считаете основанием прав человека культуру, то Вы их лишаете объективной, "природной" основы.

Но для людей из ДРУГОЙ культуры, особенно из великодержавнической или религиозноориентированной непротестанской культуры ЭТО НЕ ПОНЯТНО. У них по-другому мозг с детства отформатирован.


Мозг у всех отформатирован, он только в определенном "формате" и мыслит - либертаристы не исключение. Почему же, если права человека естественны (не в смысле природны, из естества, а в смысле нормальны) для одного типа культуры, то это вполне понимаемо другими культурами, и они могут заявить, что не будут при их менталитете эти права работать в социальной жизни. В чем я и убежден.

Действительно, можно изначально даже и согласиться с одним из родоначальников политико-правовой идеологии либерализма Дж. Локком в том, что индивидуалистически понимаемая «свобода человека в обществе» допускает легитимное подчинение лишь той законодательной власти, которая «установлена по согласию в государстве» (Локк Дж. Сочинения: в 3 т. М., 1988. С. 335). Однако абсолютное согласие, как известно, существует только на кладбище. Общеизвестно, что ни одна законодательная власть – даже в самых развитых формах непосредственной демократии, к примеру, на родине референдумов Швейцарии, – не устанавливается «по согласию» всех, но лишь политически активного большинства (почему Ж.Ж. Руссо и потребовалось отграничить «общую волю» от воли всех… однако данной политической фикции явно не достаточно: чем отдельный индивид, оставшийся в меньшинстве, хуже других, образовавших, иногда волею случая (жребия), на момент голосования большинство (тем что он – другой и должен «платить» за свою «инаковость»?), – ведь согласно идеологиям либерализма и индивидуализма «атомы» общества, индивиды, принципиально между собой равны? Чем принципиально «деспотия большинства» для меньшинства отличается от политического принуждения со стороны одного (тирания, неограниченная монархия и др.) или нескольких (олигархия, аристократия, хунта и др.) – ведь во всех этих случаях меньшинство подчиняется политической воле публичной власти не по собственному согласию, а в силу решения других? Неужели «освобожденный от страстей», «объективный» разум (Аристотель, Аквинат) проявляет себя только лишь через демократическое большинство, которое на практике образуется чаще всего не на основе критической рефлексии, порождающей, как правило, только разногласия, а посредством привычки и конформизма? Ведь мнение большинства актуализирует существующую социальную традицию (ценности, установки, стереотипы и т.п.), против безусловного господства которой и выступил философский индивидуализм и политический либерализм; а само господство принципа большинства своей первопричиной, по нашему мнению, имеет принципиальное неверие, скепсис в отношении существования высших надындивидуальных ценностей), и, во-вторых – reductio ad absurdum – сложно спорить с утверждением основоположников экзистенциализма, что «брошенный в мир» новорожденный не давал никакого «согласия» родиться в той исторической эпохе и культурной среде, которые в дальнейшем сформируют посредством социализации и языка его мышление и с которыми он объективно будет вынужден, по крайней мере, считаться (С. Кьеркегор), более того, он и не думал «свободно выбирать» то государственно оформленное общество и те законы, которые, по мнению Сократа, «вскормят его», сделают «гражданином», организуют посредством социальных норм его поведение, – иными словами, имеются объективные (исторические, физиологические, социальные) пределы «свободы индивидуального выбора», которые не в силах игнорировать даже самые радикально настроенные либералы и индивидуалисты. Более того, совсем не обязательно являться воинствующим консерватором, убежденным монархистом или пламенным сторонником вождизма, чтобы ясно осознавать, что ни одна публичная власть не сможет эффективно выполнять свои функции, если будет подвергаться постоянным «перевыборам» в соответствии с изменившейся волей большинства, не говоря уже об изменениях во «всеобщей воле», которые со стопроцентной вероятностью гарантируют вообще отсутствие какой-либо социальной власти в принципе, разгул широкомасштабной социальной анархии. Поэтому построенное на общественном договоре государство и позитивное право хотя и презентуются рациональными, но все же, будучи логически развитыми, не способны per se представить для критически настроенного индивидуалистического сознания прочный фундамент для эффективной публичной власти и легитимного позитивного права. По нашему мнению, в современной западной цивилизации демократическая теория общественного договора и устанавливаемого представителями народа законодательства являются не более чем политическими идеологемами, призванными легитимировать через процедуру далекое от индивидуальной свободы и от классического новоевропейского рационализма государственное устройство, прикрыть «ширмой» народовластия стоящие за ним политические технологии манипулирования общественным мнением, клановые интересы и покрытое многослойными демократическими румянами экономическое господство. Ср.: «Массы вполне удовлетворяются демонстрируемым властями фокусом, когда старым учреждениям присваиваются новые названия, слово и знак для толпы имеют значительно большее значение, чем логичное и конструктивное преобразование социальных или политических структур. Так, вера в парламентаризм представляет собой «условную ложь», превратившуюся у большинства воспринимающих ее людей в простую привычку. Столь же условной является вера в равноправие и свободу – просто привилегии прежних сословий незаметно перешли на новое (Ч. Ломброзо называет его представителей «политиканствующими адвокатами»). Исаев И.А. Чезоро Ломброзо – очевидец «восстания масс» // Ломброзо Ч., Ляски Р. Политическая преступность и революция по отношению к праву, уголовной антропологии и государственной науке. СПб., 2003. С. 26.
«Ключевую роль в утверждении современной демократии сыграл неуклонный рост численности населения. А также потребность максимально использовать его потенциал при ужесточении глобальной конкуренции в индустриальную эпоху, обеспечивать мобилизации во время кризисов и войн и т.д. После Первой мировой войны стало окончательно понятно, что без демократии в том или ином ее виде либо более-менее убедительной имитации демократии крайне затруднительно влатвовать над «массами», организовывать и контролировать их. /…/ Несомненно, в действительности провозглашение нации источником и носителем власти не делает ее ни носителем, ни тем более источником. Нация не правит, она вообще не способна править хотя бы потому, что ее «много» (и в массе граждане некомпетентны, пассивны и равнодушны к политической деятельности). Правят нацией. Либо правят демократически, т.е. с согласия нации, выражаемого на выборах и референдумах, с учетом ее мнения. Либо недемократически. Современная демократия призвана делать процесс властвования более-менее согласованным и комфортным. Нация может утверждать предложенные ей решения, может выбирать из нескольких вариантов решения, может выбирать тех, кто будет предлагать ей решения и/или принимать их от ее имени. Но при этом нации формируются под влияниями разной степени конструктивности, ею перманентно манипулируют. И, главное, нация не определяет из кого и из чего ей придется выбирать и когда и как выбирать. В этом смысле современная демократия –непременно управляемая». Иванов В. К критике современной теории государства. М., 2008. С. 102, 103–104.
  • 0

#381 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2008 - 17:15

Сергей77

Формулировка принадлежат от РОЖДЕНИЯ, НЕОТЧУЖДАЕМЫ - типичная естественно-правовая конструкция: права потому принадлежат от рождения и неотчуждаемы, потому что "выводятся" из устройства натуры (природы) человека. Вы берете формулировку из одной школы правопонимания, и начинаете ее наделять неаутентичным значением.


неаутентичным значением?? а за аутентичным значением к вам обращаться, да? :D

Либертарная теория толкует естественный характер прав именно так, как я привел. Поэтому мы и не юснатуралисты. мы не считаем, что естественные ПРАВА принадлежат всем и каждому человеку. Это бред. У Робинзона Крузо вообще никаких прав на острове нет.

При этом, мы также считаем, что требование свободы - это ТРЕБОВАНИЕ НАТУРЫ человека. Но ЕСТЕСТВЕННЫЕ ПРАВА выводятся из этой натуры НЕ ВЕЗДЕ, а только в правовых культурах. не везде общества развились до "акцентуирования" противпоставления личной свободы власти. Поэтому, я против того, чтобы внедрять в чужие культуры идеологию прав человека.

Однако в России есть либеральная субкультура, она не господствует, но она есть. Кроме этого в России либертаристская Конституция и это очень неплохо. Поэтому я не противоречу сам себе :D

Естественные эти права потому, что своим основанием имеет устройство естества человека, причем это устройство у всех людей, как считали просветители, одинаково - и потому права человека должны стоять выше любого государственного союза, власть которого по своим методам, ценностям может различаться, но территориально ограничена и является искусственным артефактом, который "настраивается" над объективно существующим миром природы, в частности, человека. Поскольку устройство человека обусловлено природой и не поддается изменениям со стороны самих людей, то и власть, желающая быть правильной с точки зрения устройства мироздания, должна эти естественные, природные права соблюдать. Здесь все логично. Но это не случай либертаризма. Власть - тоже часть культуры, если основания прав человека не в объективно устроенном мироздании, а в мире культуры, изменчивых артефактов, то почему власть, тоже часть культуры, не может ограничить или модифицировать содержание тех или иных прав? Если Вы считаете основанием прав человека культуру, то Вы их лишаете объективной, "природной" основы.


Нет. естественные права вытекают из природы человека, но становятся РЕАЛЬНЫМИ ЮРИДИЧЕСКИМИ ФЕНОМЕНАМИ только в определенное время и место.

Длинный текст читать не стал, слишком много цитат и текст неотформатирован. Глаза устают такой сплошняк читать.

Сообщение отредактировал Marbury: 19 December 2008 - 17:22

  • 0

#382 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2008 - 17:37

Если формулировка идет от французских просветителей, от французской декларации 1789г., то и подлинным ее толкованием будет толкование в рамках естественно-правовой школы. Если я его привожу, это еще не значит, что я его придерживаюсь. Мне вполне понятно разногласие либертарной и естественно-правовой школы по вопросу механизма актуализации прав человека.
Только вот одного вы понять не хотите: в классическом юснатурализме XVIII века с помощью либертарной (культурной) трактовки прав человека ничего бы сделать не удалось, практическая цель, которую ставили перед собой просветители, могла быть достигнута только если бы они стали утверждать, что имеются природные, объективные основания для прав человека, т.е. было необходимо противопоставить природу культуре, и именно с этим противопоставлением связана актуализация концепта естественного права. То, как трансформирует права человека либертаризм, вполне понятно - сказывается влияние немецких "истористов" и Гегеля.
Разделение культур на правовые и неправовые - вообще неизменная черта европейского мышления - так и греки мыслили (полития и варварство), и римляне (империя и варварство), и крестоносцы (христианство и варварство), и англичане-колонисты XVII-XVIIIвв. (английская культура и варварство), и нынешние советники Дж. Буша (права человека в единственно правильном американском понимании, демократия и варварство). Тривиально. Избито.

Сообщение отредактировал Сергей77: 19 December 2008 - 17:38

  • 0

#383 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2008 - 17:39

Только вот одного вы понять не хотите: в классическом юснатурализме XVIII века с помощью либертарной (культурной) трактовки прав человека ничего бы сделать не удалось, практическая цель, которую ставили перед собой просветители, моглу быть достигнута только если бы они стали утверждать, что имеются природные, объективные основания для прав человека, т.е. было необходимо противопоставить природу культуре, и именно с этим противопоставлением связана актуализация концепта естественного права. То, как трансформирует права человека либертаризм, вполне понятно - сказывается влияние немецких "истористов" и Гегеля.


у вы сами отвечаете на свои вопросы и реплики! Юснатурализм был теорией и идеологией для революций!! А либертаризм для спокойной жизни. Причем тут 18 век и сегодня?? мы же не собираемся делать революций. И так в Конституции все есть уже 15 лет. Как раз ВЛАСТь САБОТИРУЕТ Конституцию, совершая по сути КОНТРРЕВОЛЮЦИЮ в угоду настроениям народа.

Разделение культур на правовые и неправовые - вообще неизменная черта европейского мышления - так и греки мыслили (полития и варварство), и римляне (империя и варварство), и крестоносцы (христианство и варварство), и англичане-колонисты XVII-XVIIIвв. (английская культура и варварство), и нынешние советники Дж. Буша (права человека в единственно правильном американском понимании, демократия и варварство). Тривиально. Избито.


Вот, блин, вы даете. Когда надо у вас даже какой-то маленький примерчик из истории становится чуть ли не главным аргументов в пользу вашей позиции. А тут вот другое из истории, что уже не нравится, и оказывается это тривиально и избито. Жжоте, товарисч! :D

Сообщение отредактировал Marbury: 19 December 2008 - 22:36

  • 0

#384 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 December 2008 - 03:32

Я вот все думаю, может, мне эту тему с темой про либертаризм объединить?
  • 0

#385 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 December 2008 - 15:19

Smertch

Я вот все думаю, может, мне эту тему с темой про либертаризм объединить?


зачем? Темы совсем разные, имхо) Не сугласный я!!! :D

Тамтема ТОЛЬКО про либертаризм. а здесь про позитивизм и иные типы правопонимания, как заявил автор темы))
  • 0

#386 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 December 2008 - 18:11

позитивизм и иные типы правопонимания

:D

Коллега, естественные права - это не природные права. Только юснатуралисты так считают. Естественные права человека - это естественные ДЛЯ ПРАВОВОЙ КУЛЬТУРЫ права. Они стали естественными для западного общества, до тех пор западное общество живет. Когда не будет западной цивилизации, не будет и речи о естественных правах вообще.

Естественные права - они естественные в том смысле, что никакая власть НЕ ВПРАВЕ их отменить, произвольно ограничить, а некоторые вообще не может ограничить НИ ПРИ КАКИХ обстоятельствах. ЭТО КУЛЬТУРА ТАКАЯ, А НЕ ЛОЗУНГИ.

Но для людей из ДРУГОЙ культуры, особенно из великодержавнической или религиозноориентированной непротестанской культуры ЭТО НЕ ПОНЯТНО. У них по-другому мозг с детства отформатирован.

мы не считаем, что естественные ПРАВА принадлежат всем и каждому человеку. Это бред.

При этом, мы также считаем, что требование свободы - это ТРЕБОВАНИЕ НАТУРЫ человека. Но ЕСТЕСТВЕННЫЕ ПРАВА выводятся из этой натуры НЕ ВЕЗДЕ, а только в правовых культурах. не везде общества развились до "акцентуирования" противпоставления личной свободы власти. Поэтому, я против того, чтобы внедрять в чужие культуры идеологию прав человека.

Нет. естественные права вытекают из природы человека, но становятся РЕАЛЬНЫМИ ЮРИДИЧЕСКИМИ ФЕНОМЕНАМИ только в определенное время и место.

Как раз ВЛАСТь САБОТИРУЕТ Конституцию, совершая по сути КОНТРРЕВОЛЮЦИЮ в угоду настроениям народа.

Ваша идея о том, что естественные права естественны только для запада, понятна, иначе как обосновать разделение культур на правовые и неправовые.
Идея естественных прав произошла из идей гуманизма, в основе которых антропоцентризм. В связи, с чем, глупый и несовсем корректный вопрос: в чём сущность человека? Т.е. можно предположить наличие, в представителях двух разных культур, двух разных сущностей? Или потребность в жизни не актуальна для, например, китайца, не составляет для него ценности?
Великодержавнической? Скажи, а в США такого нет?
Непротестантской? Я не понял, католицизм к Западу не относится?
Религиозноориентированной? У Нерсесянца есть момент где он говорит когда начинается государство в культуре правового типа. Он пишет, то что понималось в античности, тоже понимается и в соверменности. Меня, вот интересует период средневековья в Европе... Там религия в культуре не имела никакого значения?
Насчёт власти и слов против внедрения культур, ты везде пишешь, что наша страна относится к культурам неправового типа, в то время, как Конституция РФ, выражает ценности культуры правового типа. Тогда может отменить, её нафиг? :)
Может, всё-таки, либератаристская классификация искусственна? По-сути, всё о чём ты говоришь сейчас выражено в фразе о реальном юридическом (культурно-правовом) феномене.

Сергей77
Очень хочется почитать, что вы пишете, но:

Длинный текст читать не стал, слишком много цитат и текст неотформатирован. Глаза устают такой сплошняк читать.

:) :D
  • 0

#387 Discipulus

Discipulus
  • ЮрКлубовец
  • 124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 December 2008 - 22:44

Здравствуйте ! Для начала хотел поблагодарить автора за созданную тему , поскольку считаю , что в наше время тема правопонимания очень актуальна и это касается не только будущих юристов (коим я являюсь) но и всего общества в целом .
Далее :

В данной теме предлагаю обсудить:
1) аргументы за и против юридического позитивизма как типа правопонимания
2) причины его господствующего положения в профессиональном правосознании
3) соотношение с другими типами правопонимания


1) За : юридический позитивизм может стать прекрасной основой для более эффективной "технологии" правопознания как интерпретации и применения правовых норм .
Против : устарело и находится на последнем издыхании.
2) Причина госп.положения : исторически так сложилось , что , заняв свое положение в правосознании юридической элиты , как наиболее эффективная в свое время методология , находится до сих пор на вершине .
3) Соотношение : Если взять за основу позитивного правопонимания нормативизм Г.Кельзена , то соотносить его "чистое учение о праве" с другими школами , мне кажется не совсем корректно . Правопонимание нужно соотносить не с другими типами правопонимания , а с правосознанием общества в целом .

Сообщение отредактировал Discipulus: 21 December 2008 - 12:50

  • 0

#388 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2008 - 02:06

Парламент, если это не местное собрание, оторван от реальной жизни и не способен принимать решения, соответствующие потребностям людей. Как правило, парламент НАСИЛУЕТ социальную реальность своими законами.


Даже если узаконивает выработанную судебной практикой норму? :D
  • 0

#389 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2008 - 02:44

Сергей77
Очень хочется почитать, что вы пишете, но:

Длинный текст читать не стал, слишком много цитат и текст неотформатирован. Глаза устают такой сплошняк читать.

:) :)

Только я что ли напрягаюсь? :)
Сергей, как думаешь, может ли

меньшинство подчиняется политической воле публичной власти не по собственному согласию, а в силу решения других


быть потому, что собственное согласие было дано (или презюмируется) на подчинение решению публичной власти? В решении отдельных частных вопросов, до тех пор, пока основополагающие моменты устраивают? ИМХО трактовки Четвернина вполне способны обеспечить защиту прав меньшинства. Ошибаюсь?
И еще. А что конкретно ты сводишь ad absurdum (экзистенциалисты, с которыми ИМХО во многом сложно спорить)? Точнее нет... Можно еще раз логическую связь между процитированным Кьеркегором и Нерсесянцем? Потому что я не вижу у второго из них такого крайнего атомизма...

Добавлено в [mergetime]1229805874[/mergetime]

1) За : юридический позитивизм может стать прекрасной основой для более эффективной "технологии" правопознания как интерпретации и применения правовых норм .
    Против : устарело и находится на последнем издыхании.
...3) Соотношение : Если взять за основу позитивного правопонимания нормативизм Г.Кельзена , то соотносить его чисто учение о праве с другими школами , мне кажется не совсем корректно . Правопонимание нужно соотносить не с другими типами правопонимания , а с правосознанием общества в целом .


Имхо ничего не на последнем, "жив, здоров и даже довольно упитан" (с).
А почему брать за основу позитивизма именно Кельзена? :D :D :)
  • 0

#390 Discipulus

Discipulus
  • ЮрКлубовец
  • 124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2008 - 03:33

Ну , то , что этот правовой нигилизм "жив , здоров и довольно упитан" согласен , но мы же не этого хотим ...я вас правильно понимаю ? А именно Г.Кельзен ...потому , что именно он верховный гуру культа Ихнеи ...имхо .
  • 0

#391 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2008 - 04:57

Хм. Кто "мы"?
А почему Кельзен-то верховный гуру? Мне навскидку приходит сразу с десяток фамилий как минимум... Кстати Кельзен не первым... :D
  • 0

#392 Discipulus

Discipulus
  • ЮрКлубовец
  • 124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2008 - 09:44

Хм. Кто "мы"?

Мы - те , кто хочет понять.

А почему Кельзен-то верховный гуру? Мне навскидку приходит сразу с десяток фамилий как минимум... Кстати Кельзен не первым...

Согласен , "гуру" не точно . Верховный Авгур . А кто...разве не он ?
Я уже и черную курицу купил :D

Добавлено в [mergetime]1229831046[/mergetime]
Ой...неужели надо бежать за серым лебедем ?

Сообщение отредактировал Discipulus: 21 December 2008 - 12:46

  • 0

#393 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2008 - 10:58

Smertch
ИМХО, чрезмерно критичный подход. Как ты мог заметить, я ответил на вопросы, которые были заданы в моей теме, причем отвечал без особого внутреннего трепета и удовольствия (этого ты заметить не мог, поэтому поясняю) - просто привык отвечать на поставленные именно мне как автору темы вопросы. Куда завели меня ответы - другой вопрос, однако, видит Бог, я пытался дать полные варианты ответов. Поэтому если мы ушли оффтоп, то полагаю, что изначально ответствен задающий, а не отвечающий (хотя и последний может с легкостью их игнорировать, что, разумеется, не продвинет дискуссию, как известно - мало людей испытывают множественный интеллектуальный оргазм от того, что их вопросы игнорируют). Есть серия книжечек про ММК Щедровицкого, и там есть №8(1), где Г.П. рассказывает, как все работало изначально в методологическом кружке, и "съезжание" с заявленной темы доклада осуществлялось буквально в первые 20 минут, а там, знаешь, не последние люди собирались... Методологам-логикам позволено, а "быкам" нет? :D
Ну да ладно, ты здесь "царь и Бог" - можешь и совместить, будто от энтого что-то принципиально изменится: как каждый о своем говорил (как на всякой "нормальной" конференции), так и будет :D )

Сообщение отредактировал Сергей77: 21 December 2008 - 12:19

  • 0

#394 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2008 - 12:55

Anna V

...недостаточно нпа для того, чтобы понять, как решается спор, чтобы предсказать решение. За исключением простых случаев. Вот для очевидных случаев да, "право = содержание нпа" работает. И то не всегда. Потому что есть ситуации массового игнорирования нпа под предлогом... Да мало ли средств на уровне правоприменения, чтобы изменить содержание нормы в том виде, в котором она сформулирована в нпа. Причем это новое понимание может легко достигнуть уровня всеобщности.


Тэкс. Аня "зашла", скорее всего, предумышленно в "епархию" прецедентного права.
Дабы не навлечь на себя упреки модератора, сразу отмечу, что у меня есть сомнения в том, что отмеченные Аней моменты в юридической практике имеют непосредственный выход на юридический позитивизм.

Заметьте, именно российским юристам подчас свойственно отождествление юридического позитивизма со сведением позитивного права к законодательству, к нпа. Для себя я объясняю это так.
В СССР судебная практика рассматривалась как профессиональное "приложение" к законодательным нормам не только по причине традиционной принадлежности дореволюционной России к романо-германской семье (что тоже причина, однако юридическое сообщество как носитель этой традиции ничего не смогло бы сделать, если бы публичная власть - гипотетически - возжелала установить прецедент, не так ли?), но и по идеологическому основанию: советы законодательствовали, поскольку имели императивный мандат народа (идет от народного суверенитета Руссо), а судьи назначались, народного мандата не имели и потому не могли заниматься нормотворчеством.
Советы, помимо прочего, обладали общественной репрезентативностью (представительный же орган) и, в отличие от судей, "коллективным разумом", который для коллективистских (говорю проще, без идеологических импликаций, не говорю системоцентристских или социоцентристских :D) обществ превосходит индивидуальный.
И еще. Прецедентное право, неоднократно заклейменное пророком Марксом (похоже, что при обращении к праву Маркс в подавляющем большинстве случаев обращал свои взоры к английским судьям, с одной стороны, и рабочим - с другой - о причине догадываюсь, но определенно не знаю), воспринималось как специфика феодальной общественно-экономической формации (см, к примеру: Полянский Н.Н. Уголовное право и уголовный суд в Англии. М., 1937. С. 11–12; Шаргородский М.Д. Уголовный закон // Шаргородский М.Д. Избранные труды. М., 2004. С. 133–134.), а схема линейной истории в марксизме-ленинизме утверждала неизбежный прогресс в истории, признать официально судебный прецедент в СССР было немыслимо, поскольку равносильно социальному регрессу, "возвращению" в феодализм, к "Авгиевым конюшням" (Энгельс?) английского права.
Потом еще тезис Ленина о единой социалистической законности, которая требует единого законодательства, а прецедентное право, якобы, способствует "размыванию" единой общегосударственной законности.
Ну и потом, идеократия, интеграция общества вокруг сверх-идеи, жесткая централизация, высокая императивность правового регулирования в значительно большей степени востребуют именно "законодательное", а не прецедентное право, в котором гарантировать невозможно словесную определенность нормы, беспрекословное подчинение судей законам и т.д.
В историческом итоге - для большинства наших российских юристов позитивное право в юридическом позитивизме - это система НПА (у нас же Зивс, если мне память не изменяет, прямо говорил, что единственный источник права в СССР - это НПА).

Однако давайте разберемся серьезнее.
В Англии аналитический позитивизм Дж. Остина (1790-1859) (а разговор о позитивизме в английских школах права связывают с Остином и Хартом, националисты, блин! :D ) складывался в национальной правовой системе, где еще даже не было начата консолидация законодательства, статутное право было крайне фрагментарным и покрывало своим регулированием некоторые вопросы конституционного, уголовного и земельного права. Все. Остальное - регулировалось common law & equity. Поэтому, как догадываетесь, связывать у Остина позитивное право с НПА было мало желания и возможностей. Есть неплохая книжица - Моисеев С.В. Философия права. Курс лекций. Новосибирск, 2003, 2004. - там концепция Остина изложена лаконично и вполне культурно (автор пересказывает американские книжки по Jurisprudence, посмотрите, как его стиль не совпадает со стилем обычных наших учебников по ИППУ он англо-американский).

В соответствии со своей "командной теорией права" Джон Остин полагал, что добровольным молчаливым согласием суверен «выражает свое желание на то, чтобы сформулированные в судебных решениях правила служили в качестве права для всех подданных».
В целом, традиция аналитического позитивизма признает судейское нормотворчество постольку, поскольку суды являются государственными органами. Полномочия судов в плане правотворчества признаются делегированными по своему характеру – производными от полномочий монарха-суверена (Д. Остин) или Парламента (Г. Харт) – однако установить в отношении судов «пределы делегированных полномочий и контроля за их соблюдением на практике невозможно». Теоретики аналитического позитивизма, признавая судейское правотворчество, вместе с тем настаивают на том, что «позиция судей должна быть обоснована логически, а не с точки зрения «внеправовых оснований», какими являются социальные цели, мораль, справедливость и т.д.» (Богдановская И.Ю. Прецедентное право. М., 1993. С. 50-51).
Джон Остин, в отличие от Бентама (чей позитивизм крайне под вопросом: Остроух А.Н. Иеремия Бентам // Козлихин И.Ю. История политических и правовых учений. Учебник. СПб., 2005.) считал, что судебное правотворчество неизбежно даже при системе кодифицированного права и является важным средством приведения права в соответствие с новыми требованиями современного общества (Ллойд. Д. Идея права... М., 2002. С. 297-298.).

"Я никоим образом не отношусь неодобрительно к тому, что мистер Бентам избрал назвать непочтительным и поэтому, как я считаю, неуместным наименованием «права, созданного судьями». Я считаю некорректным называть любым именем, свидетельствующим о неуважении, то, что представляется мне в высшей степени полезным и даже абсолютно необходимым. Я не могу понять, как можно предполагать, что общество в состоянии идти вперед в условиях, когда судьи не занимаются правотворчеством, или что есть вообще какая бы то ни было опасность в том, чтобы позволить им иметь ту власть, которую они фактически осуществляют для восполнения нерадивости или неспособности открыто признанного законодателя. Та часть права каждой страны, которая выработана судьями, гораздо лучше сформулирована, чем его часть, состоящая из статутов, принятых легислатурой. Несмотря на мое громадное восхищение мистером Бентамом, я не могу не думать, что вместо порицания судей за то, что они творят право, ему следовало бы упрекать их за робкий способ, каким они это делают, а также за то, что они занимаются правотворчеством под покровом смутных и неопределенных фраз, которые были бы достойны осуждения, если бы применялись любым законодателем».

Austin J. Lectures on Jurisprudence or the Philosophy of Positive Law. In two vols. L., 1869.
В XX веке уже лорд Деннинг настаивал на том, что «судьи действительно каждый день создают право» и «никто не может сказать, что есть право, пока судьи не вынесут решения», призывал к более активному судейскому правотворчеству, которое даст возможность «избежать мертвой руки прошлого» и обеспечит создание новых принципов, отвечающих требованиям текущего дня (Богдановская И.Ю. Указ. работа. С. 61-62).
Поэтому утверждать, что в юридическом позитивизме позитивное право сводится исключительно к совокупности действующих НПА необоснованно.

Различение аналитического и социологического позитивизма актуализировалось в романо-германском праве, когда Эрлих призвал юридическое сообщество обратиться к "живому праву", праву, действующему на практике, и законодательному праву, подчас бумажному, к которому якобы сводят содержание позитивного права юридические позитивисты. Отсутствие официального признания за судебной практикой источника права, зачастую ее самостоятельного характера (de facto создания новой нормы, прецедентности судебных решений - на уровне высших звеньев судебной системы) в континентальной правовой семье, где крайне сильны в XIX столетии были идеи кодификации, видения позитивного права как законодательного свода правил (Corpus Iuris: авторство Бёрман отдает Грациану), а судебная практика представлялась всего-то практическим "приложением", иллюстрирующим существующие правила. Думаю, это идет от постглоссаторов, которые стремились создать общие принципы, максимы права, и именно со второй половины XIII века (Муромцев) распространяется связочка "суммы" и "казусы", у нас - "законодательная норма" (абстрактное правило: "право") и "судебные решения" (конкретная иллюстрация: "применение права").

В Германии противопоставление аналитического позитивизма и социологического подхода еще и усугублялось тем, что вплоть до принятия ГГУ на практике применялось множество законодательных актов, построенных на переинтерпретациях римского права, что, к примеру, для Шпенглера увеличивало пропасть между правом в книгах юристов и действующим в обществе правом: право в книгах, по его мнению, отражало совсем иную, римскую культуру, принципиально отличную от европейского общества XIX века.

«Труды, выполненные в XIX в., как их авторы бы ни полагали, что занимаются творчеством… освободили нас от Юстиниановой книги, но не от Юстиниановых понятий. Никто из ученых уже больше не обращает внимания на идеологов римского права, однако гелертерство старого стиля никуда не делось. Чтобы освободить нас также и от схемы этих понятий, необходимо правоведение иного рода. На смену филологическому должен прийти общественный и экономический опыт /…/ Римское право перестало быть для нас источником вечно значимых фундаментальных понятий. Для нас оно ценно как свидетельство отношений, существовавших между римским бытием и римскими правовыми понятиями. Оно может научить нас тому, как на основании собственного опыта выстроить собственное право». Шпенглер О. Закат Европы. В 2 т. Т. 2. М., 2004. С. 84, 86.

Социологическая "школа" в романо-германском праве обязана своим происхождением, думается, весьма искусственному разделению в правовой системе "законодательного" права и судебного "правоприменения", и попыткам утвердить национальную правовую систему на ценностях и отношениях, актуальных для состояния общества в его настоящем.

Сообщение отредактировал Сергей77: 22 December 2008 - 09:41

  • 0

#395 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2008 - 13:34

Anna V

...недостаточно нпа для того, чтобы понять, как решается спор, чтобы предсказать решение. За исключением простых случаев. Вот для очевидных случаев да, "право = содержание нпа" работает. И то не всегда. Потому что есть ситуации массового игнорирования нпа под предлогом... Да мало ли средств на уровне правоприменения, чтобы изменить содержание нормы в том виде, в котором она сформулирована в нпа. Причем это новое понимание может легко достигнуть уровня всеобщности.


По поводу предсказаний результатов судебного рассмотрения дел. Вшивый - о бане, я - про англо-американское право.
Бентам первым заявил, что отсутствие официально заявленной связанности судов своими прежними решениями (а это правило действовало только на уровне корпоративной конценции, закрепленной как принцип подобия еще Брактоном в XIII в.), приводит к тому, что концепция Коука и Блэкстона, что судьи в силу профессионального образования знают разум права и являются его оракулами, что общее право на самом деле объективно действует и беспробельно, а судьи его только провозглашают в зале суда (деклараторная доктрина Блэкстона) , все это приводит к часто встречающемуся судейскому произволу, необходимо заменить судейское право парламентским законодательством. В результате в 1833г. официально установлен принцип стоять на решенном - без достаточной аргументации и определения разумных различий между прошлым прецедентом и рассматриваемым делом судья не может отклониться от применения прецедента. Поэтому в традиционной аналитической юриспруденции утверждается, что принцип "стоять на решенном" способствует определенности и предсказуемости результатов судебного рассмотрения дел, поскольку все суды, кроме Верховного, связаны своими прошлыми прецедентами по аналогичным делам (т.н. действие прецедента "по горизонтали"). Иными словами, высокой вероятности предсказания результата судебного рассмотрения и соответственно основанию эффективной работы адвокатов является (1) принцип жесткого прецедента (2) четкая иерархия судебной системы (действие прецедента "по вертикали") (3) публикация в судебных отчетах действующих обязательных прецедентов, в которых затрагиваются "вопросы права" (4) прецедентное мышление "по аналогии" по сути приводит к тому, что английские суды всегда применяют не "голую норму" статута или акта делегированного законодательства, а ее истолкование высшей апелляционной инстанцией, данное применительно к аналогичным юридическим фактам - законодательная норма чересчур абстрактна, и поэтому применяется ее истолкование судебное. Это традиционная позиция: считается, что степень предсказуемости в прецедентной системе весьма велика, а число "сложных" дел крайне незначительно. Причем именно от усердия адвокатов в таких делах будет зависеть, какую аналогию суд посчитает более тесной, более аргументированной. Поэтому тут тоже все в руках адвокатского корпуса.

В США американские реалисты выдвинули альтернативную концепцию, согласно которой в прецедентном праве невозможно гарантировать, что при наличии определенного количества норм судья обязательно вынесет решение в соответствии с нормами (Луэллин, Левеллин, Люэллин, Ллевеллин: упражнения над фамилией не закончены). С позиции того же Фрэнка судья сначала на основании внеюридических факторов формирует в своей голове решение, а затем "подтягивает" к этому решению нормативное основание в виде прецедентов, статутных норм, правовой доктрины, возможно статистических выкладок, даже в США данных социальной психологии, авторитетных учебников, монографий. Иными словами, во всех делах право служит лишь красивой "ширмой", которая прикрывает факт власти судей. И поэтому предсказание результата судебного рассмотрения дела возможно лишь при условии, что адвокаты станут "биографами" судей, с которыми они будут работать, т.е. необходим масштабный сбор информации, которая могла бы пролить свет на ценности судьи, его социальную, политическую принадлежность, стереотипы, эмоциональные предпочтения, семейный статус, яркие факты биографии, тип темперамента и черты характера. Поэтому клиенты должны обращаться к адвокатам, которые, прекрасно зная судью, который будет рассматривать дело, могут определенно сказать - стоит ли клиенту тратиться. Иными словами, центрированная на судебном сообществе прецедентная система, делает из адвокатов не знатоков прецедентного права, а знатоков отдельных судей, и умение соотнести факты дела, которые будут доказаны с особенностями сознания конкретного судьи. Вот две крайности - истина где-то посередине, как говорит А. Барак в "Судейском усмотрении". Советую почитать, если не читали.
  • 0

#396 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2008 - 14:16

Вопрос у меня вот какой возникал всегда. Ну в нпа написано. На заборе тоже может быть написано, а там дрова. Если практика с вероятностью 99% диктует применение другой нормы. Или с вероятностью 60%. Или 50%. Как повезет с определенностью. Допустим, высокая степень определенности - что есть норма, которая используется для разрешения споров? То, что записано в нпа, или то реальное правило поведения, которое применяется? Ты писал "разрешение спора на основе права"... Вот основа-то... это что?


Смотря с позиции какого мыслителя отвечать.
"аналитический" позитивист Остин: частью позитивного права будет ratio decidendi прецедента, а не фиктивная норма статута. Кстати, в английском праве полно примеров, когда суды отказывались применять статутную норму в силу ее неопределенности и невозможности устранить таковую путем толкования. С позиции аналитического позитивизма действовать будет прецедентная норма, но необходимо изменение статутной нормы.
не совсем позитивист Бентам и последовательный позитивист Шершеневич: будет действовать норма законодательства, принятие судебного решения в соответствии с якобы сложившейся "практикой" - это нарушение закона, которого судьи не вправе допустить, поскольку это равносильно судейскому произволу
Социологический позитивизм: применение норм contra legem практически неизбежно, поскольку нормы - лишь знаки, которые "наполняются" содержанием только в суде, и поэтому вчерашнее толкование одной и той же словесной оболочки может быть другим, чем сегодняшнее: общественные процессы текут постоянно и законодательство не может объективно за ними поспевать. Поэтому будет действовать норма, которая сложилась в общественной практике.
Американский "реализм": реально действует не норма, нормами судьи "прикрывают" изначальную "наготу" судейской власти, действует индивидуальное сознание судьи, которое изменчиво, во многом корпоративно обусловлено, непосредственно не наблюдаемо - в чем и сложность... (к "перепалке" о Петражицком)

Я кстати прекрасно понимаю, что не должно быть законности калужской и казанской...  Но оно же в реальности есть, зачастую формируется разная практика по решению одного вопроса в разных судебных округах (а на этапе до обобщения нашими высшими) - то есть де факто тут одно правило, тут другое. Формально - текст нпа един. Да, ситуация ненормальная. Но она же есть, и если закрыть на нее глаза, никуда не денется?


Есть, как минимум, три позиции.
1. "Советская". В "законодательных" правовых системах единообразие судебной практики обусловливается четким словесным выражением нормы закона, четкой системностью построения нормативного массива не только одного НПА, но и всей системы права. Правильное значение норм законодательства заложено в самих нормах, если единообразия судебной практики нет - это ошибки в толковании законов судьями, недостаточная их компетентность в способах толкования, знании системных связей в системе права и т.п. В прецедентном праве единообразие судебной практики невозможно, поскольку нет гарантий, что судья не отклонится от прецедента уже имеющегося и не создаст новый прецедент, а коль это есть, то прецедентное право многолико и зависит от судебного округа.

2. "Английская". норма статута всегда абстрактна, под нее подпадают множество ситуаций, а норма прецедента гораздо более конкретна, непосредственно связана с юридическими фактами ("материальными") дела. Поэтому судьи при условии действия жесткого прецедента, связанности собственными прецедентами, созданными в прошлом, в гораздо большей степени связаны "по рукам и ногам", нежели судьи в "законодательных" системах, поскольку там реальное содержание абстрактной нормы закона будет зависеть от внеюридических факторов, способов "толкования" (а по сути - конкретизации) нормы, которые выберет судья. Поэтому объем судейской дискреции в законодательных системах гораздо шире, чем в прецедентных. Единообразие судебной практики в прецедентных системах гарантируется жесткой централизацией судебной системы, возможностью апелляции, и в целом принципом "стоять на решенном". Да, судебная практика может временно быть различной в разных округах, но до тех пор, пока аналогичное дело не рассмотрит апелляционная инстанция и и не "свяжет" своим толкованием статутов и прецедентов нижестоящие суды.

3. "Реалистическая". Отсутствие единообразия судебной практики - неизбежность как в рамках законодательных систем, так и прецедентных - поскольку в силу множества субъектов, разрешающих дела, невозможно обрести единообразие в понимании норм законодательства, их толковании-конкретизации. Практика всегда богаче закона или массива обязательных прецедентов, и в рамках всего государства "причесать ее под одну гребенку" невозможно. Степень ее единообразия зависит как от ряда юридических, так и неюридических факторов, многие из которых абсолютно не связаны с позитивистскими концепциями.
  • 0

#397 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2008 - 15:01

Еще кстати вот такой вопрос. Есть правило нпа. Давно в реальности почило... Тут его выхватывают и начинают избирательно применять. С точки зрения формальной отлично все - взяли, применили. Не отменено, стало быть действует. Вот как с точки зрения юрпозитивизма можно ... эффективно работать с ситуацией избирательного правоприменения? Особенно норм правоохранительных? Это ж явно неправильно. Дискриминационно. (ИМХО).

Никак. Это было, есть и будет как в "законодательных", так и в прецедентных системах права. Принцип континуитета в английском праве гласит, что пока не отменена норма статута или прецедента - она действует. И избирательность нередко встречалась в деятельности английских судей как в отношении уголовных норм законодательства, так и прецедентных. Нужно судье обосновать аналогию между рассматриваемым делом и выхватываемой de facto "мертвой" нормой прошлого, и еще обосновать, что нормы имеющегося регулирования (не "мертвого") не могут быть применены к разрешению настоящего дела. Не всегда судье удается это сделать эффективно в глазах апелляционной инстанции.
Однако мне кажется и социологические концепции не имеют эффективных механизмов бороться с этим феноменом на практике. Каковы они? Не вижу.

Насколько правильно для юриспруденции замыкаться на нпа? У меня вообще такое ощущение, что это просто самая элементарная позиция, которая позволяет не напрягаться.


На НПА замыкается далеко не юридический позитивизм, а жестко авторитарные и тоталитарные идеократические политические режимы. Все простое имеет под собой сложное. Реальные причины "замыкания" на НПА - исторические, философские, социологические, экономические, политические - тема для нескольких диссертаций.

Про разнородность регуляции. Формальная запись чего-то в нпа не приведет к унификации в стратифицированном обществе.


В схоластической традиции юридического сообщества и жестком авторитарном политическом режиме, основанном на подсознательном доверии большинства к публичной власти, - вполне приведет. Не говорю, что эта унификация будет проводиться методом консенсуса. :)

Блин! В позитивизме есть многие черты религиозного схоластического сознания: разумный текст выше тварной реальности! Вся юридическая "наука" с ее контрукциями основывается на этом. Товарисчи, надо читать больше! Хотя бы Бёрмана.

А если серьезно - порефлексируй над высказыванием настоящего историка права Томсинова:
В.А. Томсинов ведущей причиной университетской «рецепции» римского права считает социальную; высокая степень децентрализации средневекового общества, его дифференциация на множество корпораций требует для сохранения целостности системы нахождения общих духовных ценностей; тексты византийской «кодификации» представляли для глоссаторов авторитетную мыслительную опору, позволявшую приводить доказательства и разрешать конфликты мирным путем.

«В юриспруденции правовой текст, пользовавшийся всеобщим авторитетом, уже сам по себе, независимо от своего содержания, становился мощным фактором правового развития. Право, привязанное к тексту, приобретало универсальное значение, становилось независимым от конкретных социальных общностей, а следователь¬но, оказывалось пригодным для регулирования общественных отношений в таком разнообразном, составленном из множества различных корпораций обществе, каковое представляла собой Западная Европа в Средние века. «Университетская» традиция римского права с ее опорой на авторитетный текст не просто зародилась в рамках средневекового западноевропейского общества, она – эта традиция – была неотъемлемым элементом данной общественной системы и ее духовной культуры». Томсинов В.А. Рецепция права // Общая теория государства и права. Академический курс в 3 т. Отв. ред. М.Н. Марченко. Т. 2. М., 2001. С. 312.


Потому что неработающий текст не может ни к чему привести.


:D Я могу быть на платформе объективного идеализма и утверждать, что в реальности сознания "действует" лишь то, что мы наделяем способностью действия: сначала наделяем "действием", потом для нас действует. :D "Действие" права - не в объективной реальности, а в реальности сознания, в интерпретации людей. Это ведь форма общественного сознания, так ведь? :)
А ты не встречалась с позицией Хайдеггера в отношении социологической "школы"???
"Другая крайность - замаскированный под философию дескриптивный социологизм, претендующий на "объективное описание того, что есть". Однако в силу непроясненности фундаментельно-методологических предпосылок такого подхода его результаты, по сути, ничем не отличаются от сентенций обыденного сознания, маскируя свою банальность "строгой научностью" терминологии. Такой вариант осмысления хотя и пытается описать "что есть", однако ни в коей мере не является наукой, позитивистски регистрируя наличность, но объясняя ее лишь "задним числом", по сути легитимизируя наличное положение дел и подгоняя под них свои объяснения".
Стовба А.В. О перемене сущности, или "что есть" право в эпоху постметафизики // Правоведение. 2008. №1. С. 163-164.

Вот что будет действительно (право - Сергей77) - то правило, не выполни ты которое, получишь принудительную реализацию, или то правило, которое записано в тексте нпа, но которое можно игнорировать?


С позиции Бентама ты берешь болезненную ситуацию. Остин будет считать правом команду, исходящюю от властного субъекта и обеспеченную принуждением. Кельзен, полагаю, остался бы на стороне нпа.

Добавлено в [mergetime]1229850117[/mergetime]

Но - в случаях, если формальность расходится с реальностью? Ведь не обязательно отрицать ценность формализации, если предлагать проверку  соответствия.


А кто будет решать, что "действует", что является "реальностью"? Пресловутые производственные отношения и от их имени выступающая коммунистическая партия? или природа, от которой вещает И. Кант? или абсолютный дух, проявляющий себя в системе Гегеля? Или просто общественные отношения в социологизме? а в них разве все однородно в общественных отношениях? Они ведь в сознании людей и только в сознании. И интерпретаций может быть всегда несколько. Разве есть в правовой сфере философски объективное "действие" права? Я склонен обвинять социологическую школу вместе с феноменологами в постоянной подтасовке "объективной реальности" для массового сознания. Возможно, что напрасно.

Иначе мы уйдем куда-то в область чистых абстракций.

Вся догма романо-германского права родилась из филологических упражнений идеалистов-схоластов над "чистыми абстракциями", без спора об универсалиях не было бы наших пресловутых юридических понятий и теории права и т.д. Жаль, что историей романо-германского права не интересуетесь. Социологическая конкретика, "объективная реальность" в юридическую сферу вторглась только во второй половине XIX столетия.

Сообщение отредактировал Сергей77: 22 December 2008 - 10:01

  • 0

#398 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 December 2008 - 03:44

"По регламенту" (с)

Marbury

зачем? Темы совсем разные, имхо) Не сугласный я!!!

Сергей77

Ну да ладно, ты здесь "царь и Бог" - можешь и совместить, будто от энтого что-то принципиально изменится: как каждый о своем говорил (как на всякой "нормальной" конференции), так и будет  )

Ну ладно, пусть пока остаются раздельными, просто у вас уже очень много прекрестных ссылок. Чтобы в дальнейшем не возникало такого желания, давайте все-таки придерживаться темы топика, не растекаясь чрезмерно мыслями по древу.

Discipulus
Так, похоже что вы не прочли внимательно всей темы, прежде чем высказываться в ней. Во избежание судьбы SPM, чей бан, кстати, скоро должен закончиться, настоятельно рекомендую перечитать тему внимательно (два раза), законспектировать и только потом высказываться, дабы не путать

позитивизм

,

чистое учение о праве

и

правовой нигилизм


  • 0

#399 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 December 2008 - 14:39

Так, похоже что вы не прочли внимательно всей темы, прежде чем высказываться в ней. Во избежание судьбы SPM, чей бан, кстати, скоро должен закончиться, настоятельно рекомендую перечитать тему внимательно (два раза), законспектировать и только потом высказываться, дабы не путать



сильно!! :D
  • 0

#400 Discipulus

Discipulus
  • ЮрКлубовец
  • 124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 December 2008 - 02:50

Спасибо за предупреждение . Пойду учить матчасть и выберу тему попроще ...про правовые аспекты детского алкоголизма в РФ например. Там я уж точно позитивизм с нигилизмом не перепутаю .
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных