Сообщений в теме: 824

[c.cat]

Покажите пальцем на этого человека. Желательно с цитатами. Или перестаньте фантазировать.

[login123]

Покажите пальцем на этого человека.

Может речь идет о судье Конституционного суда?

[LegalEagle]

Таким образом я настаиваю на том, что музыкант исполнение "создает", а не использует.

А тут Вы передернули: из ГК следует, что музыкант использует произведение, исполняя его.

[jurlico]

Об этом уже сказано столько, что повторяться неудобно.

К сожалению никакой абсолютно логики в таком суждении нет.
ССылка представленная вами была рассмотренна мною ни один раз.

1. Утверждение и в решении и в кассации, что авторами реализовано исключительное право на использование своих произведений в части публичного исполнения - простите это нонсанс в авторском праве! Объясняю -Публичное исполнение произведений - это вид использования исключительного права, который испокон веков в странах участницах международных конвенций передается в управление ОКУПантам!
Так данный вид использования права неподвластен авторам (исполнителям или нет это не важно), в части его регулирования, сбора вознаграждения!
В случае если автор напрямую заключает договор с организаторами или другими пользователями, он направляет свой отказ ОКУП (в мировой практике за два месяца, месяц край)! В нашей и за сутки бывает! (Это одно из.. но на мой взгляд самое весомое)
2. Что касается ЮГ-Арт деятельность этой организации уже неоднократно пересекалась с нарушениями авторских прав как и по отношению РАОвских авторов, так и по отношению музыкальных издательств, информации в интернете предостаточно (для тех кто действительно интересуется авторским правом).
Но дело не в этом, а в том что нет понимания специфики авторского права.
Вывод напрашивается один авторское право в Российской Федерации находится в начальной стадии своего развития, несмотря на историю становления данной отрасли.
"Матерые" юристы данного портала крича во все горло, путая и применяя при этом нормы других отраслей к авторскому праву пытаются выразить всю свою агрессию по отношению к злостному мошеннику ОКУПанту!!!
При этом люди начинающие вникать в сферу авторского права уже с уверенностью пытаются поддержать любое мнение не вдаваясь в подробности а вдруг оно ошибочно...
Однако все мы (судя по словестным "заявкам") знатоки авторского права.
Но к сожалению в данной теме преимущественно царит некая юридическая безграмотность, что неожиданно для этого портала.
...уже знаю наперед что напишут, чем обоснованно? на что ссылаетесь
Отвечаю сразу,
1. Законодательство об авторском праве США и Англии;
2. Международные конвенции;
3. и несовершенное законодательство РФ.

Добавлено немного позже:

Покажите пальцем на этого человека.

Показывать пальцем на людей неприлично.

[login123]

jurlico

В случае если автор напрямую заключает договор с организаторами или другими пользователями, он направляет свой отказ ОКУП

Норму приведите.

[jurlico]

Норму приведите.

п. 3 ст. 1242! в таких договорах и прописывается такое положение, так как как вы себе представляете автор передал свои права, и потом на прямую заключает договоры....Есть такое понятие как обязанность автора предупредить (отказаться от вознаграждения) ОКУП о прямом договоре. Так как он передал по договору свои права в управление!
Если он хочет сам управлять, он согласовывает с тем кому передал, так как его уже связывают договорные отношения с определенным лицом. Нельзя же так сегодня ты управляй завтра я, послезавтра Коля с соседнего двора.... есть же деловой обычай, договорные отношения и практика которая уже сложилась.

[login123]

jurlico

Есть такое понятие как обязанность автора предупредить (отказаться от вознаграждения) ОКУП о прямом договоре

Норму приведите.

[jurlico]

Норму приведите.

п. 3 ст. 1243 Основанием полномочий ОКУП является договор о передаче полномочий по управлению правами - в котором автор дает ОКУП полномочие получить от автора письменное заявление, что на данный концерт он не нуждается в услугах ОКУП.
Что касается иностранной практики, то во Франции вообще такой практики нет, в договоре прямо прописанно передаются полномочия в полном объеме без права сбора авторского вознаграждения напрямую, если автор передает свои полномочия, то передает полностью. Там авторы вообще в публичку не лезут им это неинтересно, за них все делает ОКУП.
В Англии BMI практикует отказ от выплат за два месяца.
Тут важно понимать природу и суть такого вида использования как публичное исполнение произведений.

[login123]

jurlico
Из чего следует что договор с ОКУПом - эксклюзивный?
Приведите четкую императивную норму.

[ЗА СУПЕР-РАО]

jurlico,

Что касается ЮГ-Арт деятельность этой организации уже неоднократно пересекалась с нарушениями авторских прав как и по отношению РАОвских авторов, так и по отношению музыкальных издательств, информации в интернете предостаточно (для тех кто действительно интересуется авторским правом).

Хотелось бы увидеть эти ссылки на "неоднократные пересечения с нарушениями авторских прав", пока в интернете информация о том, что "Юг-Арт" выигравет в надзорных инстанциях у РАО, видимо их это и бесит, потому и пресуют Юг-Арт, но уж очень неуклюжими способами,
Выдержки из пресс-конференции Юг-Арт, очень наглядные и итересные, чем не рэкет???:
"После обращений в Центральный Аппарат РАО с просьбой навести порядок в своей организации и внесения ряда предложений, как это сделать, мы рассчитывали на плодотворный диалог и эффективное сотрудничество, в ответ получили травлю, накаты силовых структур, судебные преследования и систематические препятствия в осуществлении своей предпринимательской деятельности. Ситуация доходит до того, что руководитель ЮФ РАО (в прошлом сам организатор концертов и наш конкурент) Валерий Игоревич Куделькин лично звонит артистам и, поливая нашу организацию грязью, называя нас всех мошенниками, высказывает просьбы и рекомендации не работать с нашей организацией. Это дает нам основания считать, что "рыба гниет с головы" самого РАО. Кроме того, после подобных действий со стороны в прошлом наших конкурентов, спрятавшихся за ширмой борьбы за интересы авторов, у нас сложилось ощущение, что в нашей сфере происходит банальный захват рынка и ограничение конкуренции!"

а далее вобще интересно, выходит РАО само создает условия, при которых ни Юг-Арт, ни его партнеры по организации шоу,в ситуации когда это необходимо, не в состоянии заключить договор с РАО по, причине их увиливания от данной им Государством обязанности( куда смотрит"Росохранкультура", не понятно?)

" вниманию суда был представлен внутренний приказ РАО, содержащий запрет сотрудникам РАО заключать с ООО "Юг-арт" лицензионные соглашения в случаях, когда мы сами к ним обращаемся, затем они обязаны документировать факты безлицензионного использования и подавать на нас в суд. Что неоднократно и было осуществлено. В рамках же данного дела – Турецкий М.Б. как автор сложного произведения, обратился в РАО с просьбой заключить с ним лицензионный договор, в ответ же получил отказ. Учитывая, что выдача отказа намерено была осуществлена во второй половине последнего рабочего дня накануне концерта, состоявшегося 8 марта (в праздничный день), предпринять какие-либо иные действия не было никакой возможности, о произошедшем инциденте нами было сообщено в Росохранкультуру."
Но с Турецким, то чего договор не заключили??? Видится мне, что РАО, в отместку пытается сфабриковать дело против "Юг-Арт" любыми способами, как говориться " в войне все средства хороши!!!"
Из той же прессконференции:
"Меньше всего хочется быть "героями", хотя нас и запугивают и оказывают сильнейшее давление, особенно после того, как мы ввязались в открытое противостояние с РАО и выиграли два разбирательства в Арбитражном суде, написали обращение к президенту РФ. РАО и лояльные к нему структуры практически парализовали законную предпринимательскую деятельность ООО "Юг-арт", организовав травлю и выматывающие преследования. Неоднократно в офисе нашей компании появлялись многочисленные группы (по 5-6 человек) сотрудников милиции, требующих изъятия всех документов компании с момента ее регистрации, не предоставляя при этом никаких документов, подтверждающих их полномочия для совершения данных действий. Как мы понимаем, это только начало! Видимо, наша принципиальная позиция затронула финансовые интересы серьезных персон."

Да, волосы дыбом встают!!!
Самое главное, в правдивости этих заявлений никаких сомнений не возникает!!!
Дай, Бог сил и терпения Юг-Арту! На таких одержимых и принципиальных мир, то и держится!!!

[BABLAW]

RakeMaster

тогда про РЩЦ больше не будем. Потому что нету оснований привлекать РЩЦ, если Вы стоите на позиции, что организатор концерта/тура не должен платить авторские.

Я бы все равно привлек РШЦ, дабы повнимательнее почитать их договор с DP. Мало-ли что там написано, с учетом тех норм о надлежащем кредиторе, которые я вам привел.

К тому же прошу обратить внимание, что помимо моей скромной персоны, полагающей, что компенсационный сбор за действия нарушителей права, возложенный на третьих лиц ("организаторов" чего-бы то ни было - исполнения, импорта чистых носителей и пр.), должен быть прямо введен именно федеральным и именно законом, есть еще 450 депутатов ГД РФ, которые проголосовали в 2006 году именно за тот текст ГК4ч, по которому мы живем, а также еще есть СФ РФ и Президент РФ. И все думают также, как я. Удивительно, правда?

Вы любите музыку? Я очень люблю. Даже исполняя музыку строго по нотам каждый музыкант может представить свою трактовку произведения. Например в произведении можно по разному сделать "фразировку" (муз. термин).

Минхерц! Я чуствую, как моя бесцельно прожитая жизнь возвращается в ночном кошмаре, стуча мне по голове красным дипломом Гнесинского института... Вы пробудили во мне фантомные боли ампутированной карьеры музыканта! О боги...

Да, я еще помню приведенный вами "муз.термин"... Вот только "для целей нашей дискуссии" что значит искусство фразировки, коль законодатель полагает возможным предоставлять охрану авторским правом произведениям "не зависимо от достоинств", а? И презюмировать творческий характер создания произведения?

Это я все к тому, что исполнение - это тоже творческий процесс. Профессиональным музыкантам это известно. Таким образом я настаиваю на том, что музыкант исполнение "создает", а не использует.

О, как я с вами согласен! И как не согласен с вами законодатель... Какая трагическая развязка драмы, правда? Что делать будем, коллега?

А кто использует? Использует по моему глубокому убеждению все таки площадка..... Например ресторан. Для чего использует? Чтобы привлеч посетителей (можете найти на эту тему очень занимательную историю про появление авторского права в Европе)...

О, поверьте, эта история мне хорошо известна. Я бы даже уточнил - не просто в Европе, а во Франции, что тоже существенно... Ибо дух французской революции в этом сюжете куда более важен, чем собственно обстоятельства погашения обязательства встречным требованием... Есть, правда, нюанс - те лабухи, что играли в том ресторане, куда зашли поберлять авторы, были сотрудниками ресторана, или как эти, из DP, сами выбирали, что им сыграть за брошенную монету - "мурку", или "марсельезу"?

Однако продолжим...

Зависит ли увеличение прибыли ресторана от того сколько посетителей привлечет игра музыканта? Да зависит...Произведение используется и даже приносит ресторану прибыль. Именно поэтому ресторан и будет определен как пользователь и надлежащий платилщик авторского.

Мы опять с вами трагически расходимся с законом и законодателем. Его презрение к нашему брату не знает пределов (1270):

независимо от того, воспринимается произведение в месте его представления

Или того хуже:

независимо от его фактического восприятия публикой.

Разве может уважающий себя музыкант унижаться до такой степени? Вот и я не смог... Слаб оказался, слаб человек...

Вот только вопрос... Если уж принять вашу гипотезу о линейной зависимости прибыли от музыки и зафиксировать это в качестве, хм., "общественного договора" - а если происходит уменьшение прибыли ресторана, правильно ли я понимаю, что автор должен доплатить его владельцу за нанесенынй вред?

Должен ли исполнитель платить автору (если он сам не автор)? Думаю нет. Он может вообще ничего не получать. Но автору от этого легче? Нет.

Вы уничтожаете мою личность... Я подавлен и раздавлен чудовищным разрывом между правдой и правом... Вы только посмотрите, что эти ужасные Президенты РФ с Федеральным Собранием про нас, музыкантов-исполнителей, написали, а?

Статья 1315. Права исполнителя
2. Исполнители осуществляют свои права с соблюдением прав авторов исполняемых произведений.

Я даже не стану вам пояснять, что означает это ужасное "с соблюдением прав авторов"... Лучше, вон, спросите РАО - они вам расскажут, как тяжело живется нарушителям прав РАО, пардон, авторов...

И ведь действительно - мы ведь и правда можем ничего не получать за своё исполнение - так, просто жить на юге, питаться в ресторане и сшибать чаевые - ну разве это дело? Кошмар, да и только. Не то, что эти мешки с деньгами - рестораторы. Эти уж точно своего не упустят... Капиталюги проклятые. Сталина на них нет...

Допустим я - автор. Допустим Вы - исполнитель моего произведения. Допустим, что Вам нужно раскрутиться и поэтому Вы готовы выступить без гонорара на неком концерте, где взымается входная плата. По Вашему полчается, что Вы мне должны заплатить? Но Вы же ничего не заработали.  За счет моего произведения заработал организатор, т.к. он продавал билеты . Почему он не должен мне платить? Почему Вы мне должны платить?  Вот есть два результата твоерческого труда : мое произведение и ваше исполнение. Составной объект. Вы не захотели получить вознаграждение за свое исполнение, которое было использовано в концерте. Каким образом это отменяет мое право на то, чтобы получить авторское вознаграждение за использование моей части работы?

Я плакаль...
Если исполнителю "нужно раскрутиться", так может ему надо кому-то за что-то доплатить, чтобы его кто-то пустил покорячиться на сцене "независимо от его фактического восприятия публикой"? В том числе и вам, автору? С какого перепугу за его профессиональный рост "не зависимо от достоинств" должен приплачивать ни в чем неповинный ресторатор (уж по крайней мере в части авторско-правового деликта уж точно)? Он скорее виновен в том, что пустил недоделанного лабуха на сцену, который не в состоянии проявить свою дееспособность и деликтоспособность.

"Но Вы же ничего не заработали, а он продавал билеты - почему он не должен мне платить"... О, да! А кто сказал, что продажа билетов сама по себе приводит к заработку? Вы про расходы что-либо слыхали? Как вообще прибыль бухгалтера считают (пусть даже по упрощенке)? Кто доплатит "организатору" за провал концерта? Автор? Исполнитель? РАО?
jurlico

Объясняю -Публичное исполнение произведений - это вид использования исключительного права, который испокон веков в странах участницах международных конвенций передается в управление ОКУПантам!

Вам, как "юрлицу", в отличие от моего друга и брата по крови RakeMaster'a, я отвечу проще - вы в какой международной конвенции по авторским правам видели хоть слово про это ваше утверждение?! Ну есть приличия-то хоть на грамм, а, товарищи юристократы? Хорош тут должным правом народ кормить! Ссылки на нормы в студию! Достали, ёмоё.

Так данный вид использования права неподвластен авторам (исполнителям или нет это не важно), в части его регулирования, сбора вознаграждения!
В случае если автор напрямую заключает договор с организаторами или другими пользователями, он направляет свой отказ ОКУП (в мировой практике за два месяца, месяц край)! В нашей и за сутки бывает! (Это одно из.. но на мой взгляд самое весомое)

Вы нашим цивилистам это раскажите, что оказывается правомочие автора ему недоступно А чего и где и как бывает, мы все и так знаем. Но не надо тут через Авторский Совет РАО устраивать в РФ свое право! Добро пожаловать в ГД РФ с Минкультом, РАО там и так сидит - не вылезает - и вперед, лоббируйте себе закон, а потом его и обналичивайте. А на подзаконниках - не выйдет! Ибо ст. 44 Конституции не велит!

Что касается ЮГ-Арт деятельность этой организации уже неоднократно пересекалась с нарушениями авторских прав как и по отношению РАОвских авторов, так и по отношению музыкальных издательств, информации в интернете предостаточно (для тех кто действительно интересуется авторским правом).

А вы полагаете допустимым защищать авторское право, нарушая закон? Ну-ну...

"Матерые" юристы данного портала крича во все горло, путая и применяя при этом нормы других отраслей к авторскому праву пытаются выразить всю свою агрессию по отношению к злостному мошеннику ОКУПанту!!!

Это какие-такие другие отрасли права мы тут обсуждаем, кроме гражданского? Или вы предпочитаете сократить ГК4ч исключительно до статей 1242-1245 с подшивкой из 32-й статьи Постановления Пленумов ВАС и ВС? Или вы полагаете, что РАО - не мошенник, действуя в защиту не тех авторов, как с Кагановым? Или стряхивая денег в виде компенсации за деликт при его отсутствии, как в случае с Deep Purple? Вы гуманист, право!

Но к сожалению в данной теме преимущественно царит некая юридическая безграмотность, что неожиданно для этого портала.

Ну я не модератор, конечно, но утверждение смелое...

...уже знаю наперед что напишут, чем обоснованно? на что ссылаетесь
Отвечаю сразу,
1. Законодательство об авторском праве США и Англии;
2. Международные конвенции;
3. и несовершенное законодательство РФ.

Друг, товарищ и брат. Вам в нашей медвежей стране просто делать нечего - вам надо срочно ехать в США и Англию... И будет вам щастье... А мы уж как-нибудь без вас помучаемся... И без ОКУПантов. Ибо они все равно уже давно устарели, как институт "помощи" авторам. Автоматический биллинг мне лично куда больше нравится, как, впрочем, и нормальные договорные отношения с ответственностью исполнителей за СВОИ действия на сцене перед авторами. Дорого тебе исполнять - не исполняй! И вся недолга. А если "организатор" согласен тебе платить гонорар не налом, как ты привык, а по безналу - и со всеми налогами - то оплати и автору!

Добавлено немного позже:
login123

jurlico

Цитата
В случае если автор напрямую заключает договор с организаторами или другими пользователями, он направляет свой отказ ОКУП

Норму приведите.

Это он наверное, про вот эту:

Статья 1242.
Создание таких организаций не препятствует осуществлению представительства обладателей авторских и смежных прав другими юридическими лицами и гражданами.

Статья 1243.
2. Если лицензионный договор с пользователем заключает непосредственно правообладатель, организация по управлению правами на коллективной основе может собирать вознаграждение за использование объектов авторских и смежных прав только при условии, что это прямо предусмотрено указанным договором.

Добавлено немного позже:
ЗА СУПЕР-РАО

" вниманию суда был представлен внутренний приказ РАО, содержащий запрет сотрудникам РАО заключать с ООО "Юг-арт" лицензионные соглашения в случаях, когда мы сами к ним обращаемся, затем они обязаны документировать факты безлицензионного использования и подавать на нас в суд. Что неоднократно и было осуществлено. В рамках же данного дела – Турецкий М.Б. как автор сложного произведения, обратился в РАО с просьбой заключить с ним лицензионный договор, в ответ же получил отказ. Учитывая, что выдача отказа намерено была осуществлена во второй половине последнего рабочего дня накануне концерта, состоявшегося 8 марта (в праздничный день), предпринять какие-либо иные действия не было никакой возможности, о произошедшем инциденте нами было сообщено в Росохранкультуру."

А что это вы удивляетесь? Все по закону США и Англии! И у нас тоже прямо так и написано:

Статья 1243
Организация по управлению правами на коллективной основе не вправе отказать пользователю в заключении договора без достаточных оснований.

[jurlico]

Дошли до глухого вести, что украли петуха с насеста.

[ЗА СУПЕР-РАО]

jurlico,

Но к сожалению в данной теме преимущественно царит некая юридическая безграмотность, что неожиданно для этого портала.
...уже знаю наперед что напишут, чем обоснованно? на что ссылаетесь
Отвечаю сразу,
1. Законодательство об авторском праве США и Англии;
2. Международные конвенции;
3. и несовершенное законодательство РФ.

я вас правильно понял, что все заявления "адвокатов дьявола " в защиту РАО основаны на :

1. Законодательство об авторском праве США и Англии;
2. Международные конвенции;

а мешает торжеству всего этого:

3. и несовершенное законодательство РФ.

Ну так "Юг-Арту" и иже с ними, по каким законам жить и работать??? По законам РФ или США и Англии???

И интересно, если авторское право и спаособы поборов за публичку во всех странах разные, то почему у них все совершенно, а у нас якобы, нет!!!

По мне, проблемы есть у всех, и главная из них то, что нет достойного противовеса ЗАЖРАВШЕМУСЯ ЛОББИ ПРАВООБЛАДАТЕЛЕЙ!!!

Но все когда нибудь заканчивается!!!

Видимо еще не все это осознают, но грядет всемирная антиОКУПантовская революция.
Думаю, на грядущих выборах во многих странах будут набирать те политические движения, которые выведут ОКУПантов и их наемников на чистую воду и начнут серьезную войну против ПРАВООБЛАДАТЕЛЬНОГО ЛОББИ!!!
Интуиция мне подсказывает что,тогда нынешним ОКУПантам мало не покажется, на потребу публике понадобятся громкие дела! Почему их сегодня не трогают???
ОтКУПаются???
Думаю, просто, всему свое время!!!

[Manguste]

ЗА СУПЕР-РАО

ЗАЖРАВШЕМУСЯ ЛОББИ ПРАВООБЛАДАТЕЛЕЙ!!!

Вы любезный, видимо слишком т.с. юны и наивны - РАО ни разу не лоббист правообладателей.

[jurlico]

Однажды Лебедь, Рак да Щука
Везти с поклажей воз взялись,
И вместе трое все в него впряглись;
Из кожи лезут вон, а возу все нет ходу!
Поклажа бы для них казалась и легка,
Да Лебедь рвется в облака,
Рак пятится назад, а Щука тянет в воду.

[RakeMaster]

Я бы все равно привлек РШЦ, дабы повнимательнее почитать их договор с DP. Мало-ли что там написано, с учетом тех норм о надлежащем кредиторе, которые я вам привел.

Для того, чтобы привлеч РЩЦ должны быть основания. Согласно Вашей позиции оснований нету. Изучить ради того чтобы изучить?

И все думают также, как я. Удивительно, правда?

Ну я бы не стал на Вашем месте говорить о том как думают "все". Потому что для того, чтобы показать, что Вы не правы достаточно найти всего одного, кто так не думает. Лично у меня есть сомнения по поводу того, что Вы каждого лично опрашивали. А мнение так называемых "всех" может вытекать и из мнения меньшинства. Впрочем я не настаиваю на том что это так.

Вот только "для целей нашей дискуссии" что значит искусство фразировки, коль законодатель полагает возможным предоставлять охрану авторским правом произведениям "не зависимо от достоинств", а? И презюмировать творческий характер создания произведения?

Спору нету в том, что при охране произведения не рассматривается его "художественная ценность". Вопрос в том, что не все исполнения одинаковые. Мое высказывание было про то, что исполнение есть результат творческого труда.

О, как я с вами согласен! И как не согласен с вами законодатель... Какая трагическая развязка драмы, правда? Что делать будем, коллега?

эээээээ
"Исполнителем (автором исполнения) признается гражданин, творческим трудом которого создано исполнение"
Кажись тут явно написано "создано". Так что мне кажется что законодатель таки со мной согласен.

[ГМ...]

jurlico
RakeMaster любезно опубликовал здесь кусок обязательного к применению судами Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации и Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации № 5/29 от 26 марта 2009 года

Лицом, осуществляющим публичное исполнение произведения (в том числе при его представлении в живом исполнении), является юридическое или физическое лицо, организующее публичное исполнение в месте, открытом для свободного посещения, или в месте, где присутствует значительное число лиц, не принадлежащих к обычному кругу семьи, то есть лицо, которое берет на себя инициативу и ответственность за проведение соответствующего мероприятия.

Оставим за скобками юридическую неопределенность понятия "концерт", хотя это важно, и, как любит говорить мой коллега, "интуитивно понятно".
Важно другое. Кто на самом деле является тем самым инициатором-организатором? Правильно ли суд первой инстанции ОПРЕДЕЛИЛ этого организатора?
Признаки "организатора" куцо, но даны в постановлении (см. цитату), выделено жирным).

Совершенно справедливо считать, организатор, заручившись согласием DP, осуществил некую деятельность. То есть: обеспечил проведение "соответствующих мероприятий" во всех тех городах и весях, где DP пели (может, весь была только одна, но это непринципиально).
Именно он, организатор, юридически (договором, контрактом) и фактически (т.е. - материально, денюжками) обеспечил (или не обеспечил) соблюдение прав и интересов членов DP и как исполнителей, и как авторов.
Кроме того, организатор самостоятельно или с привлечением третьих лиц обеспечил решение всех вопросов, связанных с самой возможностью осуществления "соответствующих мероприятий", начиная с получения членами DP и сопровождающими их лицами российских виз, организацию прибытия в Россию (билеты на самлет или как там было) и дальнейшего передвижения по ней, обеспечение бытовых условий, техническое обеспечение проведения "соответствующих мероприятий" в каждом из мест, которые DP посетили, включая сбор денег со зрителей и их распределение с целью покрытия ВСЕХ издержек (а остаток - его, организатора, прибыль или гонорар).
В процессе такой деятельности по "организации" этот инициатор-организатор, естественно, заключал от своего имени (а в необходимых случаях - от имени физ. лиц - DP) - целый набор договоров и соглашений с разнообразными российскими, и не только, контрагентами (договор перевозки с авиакомпанией, например).
И самое главное. Именно он, этот организатор, и только он, имел финансовые и правовые взаимоотношения с DP в части реализации их прав, как исполнителей и авторов.
Гостинница, где ночевали DP, тоже имела с ними договорные отношения, и без надлежащего выполнения своих обязательств этой гостинницей "соответствующее мероприятие" точно не состоялось бы. Однако, никому в голову не пришло называть гостинницу "организатором".
Итого. Проблема первая и решающая. Кто именно "организатор"?
Напрашивается ответ: тот, кто имел договорные отношения с DP именно как с исполнителями песен... .
А дальше - все просто. Именно по такой схеме работают группы, где не все исполнители - авторы, и примеров тому множество. Т.е., автор исполненной песни получает "с концерта" бОльшую долю, чем прочие члены коллектива. И получает он ее из средств, полученных всем коллективом за "концерт". А если группа исполняет совсем чужие вещи - тогда возможны и ОКУПЫ, и долгоиграющие соглашения напрямую с посторонними авторами...
Как Вы почти справедиво написали,

это вид использования исключительного права, который испокон веков в странах участницах международных конвенций передается в управление ОКУПантам!
Так данный вид использования права неподвластен авторам (исполнителям или нет это не важно(???), в части его регулирования, сбора вознаграждения!
В случае если автор напрямую заключает договор с организаторами или другими пользователями, он направляет свой отказ ОКУП (в мировой практике за два месяца, месяц край)!

И, что интересно, такие долгоиграющие контракты, о которых извещен соответствующий ОКУП, ВСЕГДА существуют между членами коллективов авторов-исполнителей и теми лицами, кому организовывать их концертную деятельность по должности (по контракту) положено.
Я считаю, что суд просто не "утруждил" себя исследованием вопроса: а кто же действительный организатор, и произвольно назначил таковым сами знаете кого, чем произвольно истолковал упомянутое постановление.
Все остальное, в том числе и совпадение в одном лице автора и исполнителя - вопрос интересный и крайне важный, но, все-таки, не первый в этом конкретном деле.
З.Ы. Я вовсе не утверждаю, что Юг-арт - не организатор. Не знаю, я не их адвокат Я считаю только, что... (см. выше).
Интересно, что, согласно имеющимся документам, Юг-арт вообще ничего не платил DP! Даже за исполнение... И не имел НИКАКИХ юридически оформленных отношений с DP!
Кто там у нас представляет интересы исполнителей? Схема отработана, жертва назначена...

Сообщение отредактировал ГМ...: 04 August 2009 - 18:37

[RakeMaster]

А дальше - все просто. Именно по такой схеме работают группы, где не все исполнители - авторы, и примеров тому множество. Т.е., автор исполненной песни получает "с концерта" бОльшую долю, чем прочие члены коллектива. И получает он ее из средств, полученных всем коллективом за "концерт". А если группа исполняет совсем чужие вещи - тогда возможны и ОКУПЫ, и долгоиграющие соглашения напрямую с посторонними авторами...
Как Вы почти справедиво написали,

Не совсем верно. Они могут работать по такой схеме. Если в договоре указаны оба вида вознаграждения. Насколько известно мне - в Англии или Штатах авторские в большинстве случаев собирает именно Организация по управлению правами. И не только для случаев проведения концерта. У них это прямо вытекает из договора о передачи прав в управление. Логика простая: "Либо собирай вознаграждение сам во всех случаях использования своих произведений, либо доверь это во всех случаях организации". Практика показывает, что во втором случае автору это экономически выгоднее, т.к сборы идут не только за концерты, а процент обществу не очень большой (исключим из общего списка Африканские страны, где процент общества может составлять и 70%).

Интересно, что, согласно имеющимся документам, Юг-арт вообще ничего не платил DP! Даже за исполнение... И не имел НИКАКИХ юридически оформленных отношений с DP!
Кто там у нас представляет интересы исполнителей? Схема отработана, жертва назначена...

Хочется отметить, что обязательства не всегда возникают в силу "договора". Они могу возникать и в силу "закона". Возникают или нет - это другой вопрос. Главное - что отсутствие договора не всегда означает отсутствие обязательств.

[ГМ...]

Хочется отметить, что обязательства не всегда возникают в силу "договора". Они могу возникать и в силу "закона". Возникают или нет - это другой вопрос. Главное - что отсутствие договора не всегда означает отсутствие обязательств.

В данном случае - это как? В части оплаты именно за исполнение, чтобы не уходить в дебри...
Так получили DP за исполнение (а, возможно, и авторские) от кого-либо, или нет? Или "сия мелочь значения не имеет"?
Истец, в пользу которого суетится РАО, обязан доказать, что его кинули. Пусть документы представит, на основании которых он по России (в частности, в Ростове) лабал... А если он без документов, вчерную лабал, да еще и в "крупном размере", тогда - кодекс другой, и статья другая -171, ч.2, а еще 198-199, это уже как следствие и суд решат.

[RakeMaster]

В данном случае - это как? В части оплаты именно за исполнение, чтобы не уходить в дебри...
Так получили DP за исполнение (а, возможно, и авторские) от кого-либо, или нет? Или "сия мелочь значения не имеет"?
Истец, в пользу которого суетится РАО, обязан доказать, что его кинули. Пусть документы представит, на основании которых он по России (в частности, в Ростове) лабал... А если он без документов, вчерную лабал, да еще и в "крупном размере", тогда - кодекс другой, и статья другая -171, ч.2, а еще 198-199, это уже как следствие и суд решат.

Вот например BABLAW настаивает на том, что оплата авторского - обязанность исполнителя перед автором.

Я правильно понимаю, что Ваша позиция отличная? И Вы настаиваете на том, что все таки платить должен организатор (пока не вдаемся в подробности какой именно)?

[ГМ...]

RakeMaster
Вопрос некорректный.
Если я договрюсь с автором-исполнителем о том, что он на моем... корпоративе, например... что-нибудь СВОЕ исполнит, я включу в этот договор пункт о том, что он (имярек) полностью удовлетворится выплаченным ему (фамилия, имя, отчество) вознаграждением. И пусть потом доказавает, что он "не то имел ввиду" (с).
А что написано в контракте у DP - суд узнать не пожелал, хотя имел такую возможность, т.е не исключил возможность оплаты за одно и то же дважды, что недопустимо.
Сегодня - дважды - авторские, завтра, по той же схеме - дважды -исполнительские
Почему суд не пожелал - "здесь дело уголовное, гражданское..."(с).

Совпадение должника и кредитора в одном лице - вещь серьезная, неубиенная. В каких случаях можно развести права автора-исполнителя, нанятого исполнять его же произведение, на "авторские" и "исполнительские" - мне трудно себе представить в рамках здравого смысла, духа и содержания гражданского права...
А случаи, когда исполняются ЧУЖИЕ произведения, мы здесь, кажется, не рассматриваем?

Можно предположить и более "тяжелый" случай. Доверенное лицо некоего Ф.К. приходит в некий ДК и говорит: "Филя хочет дать здесь концерт. Вот вам.... баксов, все здесь вычистить, свет привести в порядок, и чтобы духу вашего с... по... здесь не было". Затем он идет к кассиру, подписывает с ним трудовое соглашение, выдает под роспись билетные книжки... Затем нанимает расклейщиков афиш...
А затем в ДК приходит РАО.
Вопрос на засыпку: кто организатор (и инициатор) концерта?

[RakeMaster]

2ГМ...:
Как раз смотрел практику. Врпинципе "крайним" будет арендатор/субарендатор. Даже если валовый сбор поступает не ему. Как он будет регулировать свои финансовые отношения с тем кому поступил этот сбор - это их дела, которые автора строго говоря не касаются. Арендатором кстати может быть и физ. лицо. Почему нет. Случаи имеются.

Если договора аренды нету, то отвечает площадка.

Как Вы говорите "двойную выплату" должны исключить в договоре договаривающиеся стороны, указав кто хочет заплатить авторское. Насколько понятно из решения суда между РЩЦ и Юг-арт такого соглашения не было.

РЩЦ авторские вряд ли платил за этот концерт. Потому, что это не его забота. (Письмо, обозначенное в решении суда впринципе указывает на то что не платил).

Суду действительно следовало бы исследовать договоры между DP и РЩЦ, но при другой позиции ответчика. Юг-арт вроде как на РЩЦ стрелки не переводил - следовательно и исследовать нечего.

Я Вам почти наверняка говорю, что DP ни с одним, ни с другим организатором соглашений про выплату авторских "без посредников" не заключали. DP по договорам с BMI и PRS работают давно. Но это конечно в суде не рассматривалось. Это в виде справки.

[Unknown Soldier]

уже несколько недель слежу за этой темой
оно конечно все печально что все так приключилось с Юг артом, но вобщем то как показывает жизнь кто то где то должен быть первопроходцем или просто испытать на своей шкуре как работает необкатанное законодательство
вобщем то уже сегодня ясно что обойти РАО можно путем написания немудренного текста на треть странички, пусть даже являющегося составной частью совсем другого договора - назовем их хотя б лицензионные оговорки =) и прописать там 1 рубль сами знаете за что
просто пока работники определенного бизнеса будут забывать это делать или хотя бы разбираться кто есть правообладатель их будут пытаться иметь с переменным успехом

ЗЫ: на самом деле тут ряду ребят с форума - ники прекрасно известны - в эту тяжелую кризисную пору стоит что то предпринять и предложить свои услуги по надлежащему осознанию 4чГК определенной целевой аудитории уухх бабок срубите
бизнесмены будут вас на руках носить, а бизнесвумены сиськи показывать

ЗЫ: я болею за Юг-арт

Сообщение отредактировал Unknown Soldier: 04 August 2009 - 22:15

[BABLAW]

RakeMaster

Не совсем верно. Они могут работать по такой схеме. Если в договоре указаны оба вида вознаграждения.

А можно полюбопытствовать, в какой норме закона прописана конструкция договора на выплату авторского вознаграждения? И где указано, что его, как НДС, надо выделять из общей суммы отдельной строкой??? И почему не достаточно общей презумпции ГК4ч, что исполнители осуществляют свои права с соблюдением прав авторов? Эта фраза разве что-то не подразумевает?

Насколько известно мне - в Англии или Штатах авторские в большинстве случаев собирает именно Организация по управлению правами. И не только для случаев проведения концерта. У них это прямо вытекает из договора о передачи прав в управление. Логика простая: "Либо собирай вознаграждение сам во всех случаях использования своих произведений, либо доверь это во всех случаях организации". Практика показывает, что во втором случае автору это экономически выгоднее, т.к сборы идут не только за концерты, а процент обществу не очень большой (исключим из общего списка Африканские страны, где процент общества может составлять и 70%).

Мда. А где эта логика прослеживается в ГК??? Я там вижу запрет на отказ ОКУПа услужить любому автору в случае аккредитации вне зависимости от того, есть у него договор или нет, даже, если он один раз заехал в нашу Рашу и у него нет договоров с PRS и прочей братией!

Для справки - в Штатах аккредитации тоже нет. О какие дела! Может теперь и им ввести, так сказать "по аналогии в рамках обычаев делового(!!!) оборота" (с)? Деловой оборот тут у них появился у ОКУПантов вишь ли, вообще обалдели... И деловая репутация - домен bespredelrao.ru им ее нарушил. И цена известна - на 4000 руб деловой репутации...

А что касается исключений стран Африки из вашего списка - добавьте уж и Россию, не далеко ушли - поизучайте отчет РАО... И это не говоря про "своих" аффилированных авторов и правообладателей, в пользу которых уходят все "бланкетные" рапортички...
RakeMaster

Суду действительно следовало бы исследовать договоры между DP и РЩЦ, но при другой позиции ответчика. Юг-арт вроде как на РЩЦ стрелки не переводил - следовательно и исследовать нечего.

Я опять плачу....

Что, позиция ответчика определяет решение суда рассмотреть дело во всей совокупности? Или может быть, суд принял решение отказать в иске в пользу ответчика???

Как раз по причине принятия позиции истца и следовало привлечь к делу РШЦ! Ибо договор однозначно свидетельствовал, что организатор по нему - РШЦ! И только мудрость судьи, лизнувшего РАО по самые гланды, не позволила Юг-Арту (а не РАО, как не странно!) привлечь РШЦ!

Я Вам почти наверняка говорю, что DP ни с одним, ни с другим организатором соглашений про выплату авторских "без посредников" не заключали. DP по договорам с BMI и PRS работают давно. Но это конечно в суде не рассматривалось. Это в виде справки.

Ну как это не рассматривалось! Еще как рассматривалось - РАО сказало, что договоров истцов у нее нет, вместо этого есть некий сайт, за содержимое которого никто ответственности не несет, и там написано, что Ян Гиллан сотоварищи являются членами PRS.

У меня вопрос - это допустимое на ваш взгляд доказательство? Попробовал бы Юг-Арт предъявить такой "договор" с автором с некоего сайта, где ничего про сам Юг-Арт не сказано...

Это идиотизм, батенька. И правовой нигилизм. И демонстрация нашей правовой системы, подыгрывающей "покровительству Президента РФ"... Для чего, собственно, ее и получали.
Unknown Soldier

я болею за Юг-арт

А я давно Foma предлагал сделать закрытую часть форума...

[ГМ...]

RakeMaster

Если договора аренды нету, то отвечает площадка

Вот именно. Для "удобства РАО" виновной назначается площадка. Но это никоим образом не проистекает из НПА. И не поддается никакому логическому объяснению.
А что же настоящий организатор? Тот, кто "проявил инициативу и обеспечил проведение "соответствующего мероприятия" (с)? Он что, чист перед законом и авторами, чьи права и материальные интересы беспардонным образом нарушил? Или его невозможно вычислить и достать?
Очень красивый способ перевода стрелок... Такое в другом кодексе предусмотрено. Только не надо про регресс. В Постановлении ВС и ВАС почти ясно сказано, "кто есть ху" (с).

Что там было между DP и РЩЦ (кстати, там еще и некий SAV Entertainment замешан) - суду дОлжно и можно было узнавать от DP через его представителя в суде - РАО. Истец обязан был прежде всего предъявить конкракты и прочие документы, из которых очевидно, на каком основании DP гастролировали в Ростове, сколько и за что им заплатили (или не заплатили) их российские контрагенты-наниматели-приглашатели, и кто платил или не платил.
Чую, заплатили, все-таки, и сполна. Иначе иск был бы к другим лицам.
(Хотя, как там было на самом деле - не знаю, а мои догадки и предположения, равно как и Ваши - таковыми и являются, не более того).

То, что имеем с Юг-артом, - исключительно следствие особых чувств РАО (а точнее - отдельных его должностных лиц) к последнему. Очевидно, где-то на берегах Дона уже зачат новый, любимый организатор концертов...

Кстати, а Вам известно, что имели место случаи "наездов" на организаторов гастролей иностранных исполнителей якобы по причине того, что эти организаторы нанимали иностранную рабсилу, у которой не было "разрешения на работу в РФ" (такая пластиковая карточка)? А знаете, что положено за такое нарушение?
http://www.aif.ru/cu...e/article/23952