Сообщений в теме: 2201

[Эдик Хачатуров]

прошу пардон, сообщение стёр. Немного напутал с кнопками

Сообщение отредактировал Эдик Хачатуров: 06 March 2010 - 16:33

[BABLAW]

Эдик Хачатуров
Да я уж подивился - что параллельный импорт животворящий делает

[Эдик Хачатуров]

Да я уж подивился - что параллельный импорт животворящий делает

да я могу удивить, только проблема с подвесом докуметов сюда. Давно этой темой занимаюсь тоже. Вот по 180 человечек пошел за параллельный. Касатка оставила в силе.

[advokatspb]

Не может быть?! Что кого-то признали виновным по ст. 180 УК РФ за параллельный ввоз?! Это конечно бред. Выложите или пришлите пож. решение кассации.vvd@apspb.ru

[Джермук]

BABLAW

И я и Вы полагаете, что объем права (помимо предоставленных законом правомочий использования) определяется охранной грамотой, которая содержит объективную форму выражения товарного знака и стандартизованный набор товаров по МКТУ, относительно которых он регистрируется.

Вот на этом, то бишь на объективной форме выражения объема исключительного права на ТЗ и следует ставить точку. Точку в отношении того, что есть ОБЪЕМ прав на зарегинный ТЗ.
А все остальные рассуждения, мысли вокруг да около- сколько угодно. Только при этом ЗАБУДЬТЕ про ОБЪЕМ предоставленных УЖЕ прав.

Мне кажется, мы куда-то в сторону от темы...

Смотри выше.

[BABLAW]

Эдик Хачатуров

проблема с подвесом докуметов сюда

Да нет никакой проблемы, ну или почти нет

Дело в том, что кнопки "Обзор" и "Добавить файл" появляется только уже после постинга, так что надо просто нажимать "редактировать" на свежевведенном посте - и тогда все получится (не забыв потом еще кнопку "Добавить файл")...

А вот насчет 180 УК - это вы дали... Я, конечно, все понимаю - СОЮ есть СОЮ, но усмотреть вину и умысел на индивидуализацию при параллельке - это круто

Сильно смахивает на Deep Purple...

Сообщение отредактировал BABLAW: 07 March 2010 - 00:17

[BABLAW]

Да. Статья вот по теме попалась из былого:

Понты - топливо коррупции, или как нищая Россия скупает Levi's

"Многое объясняет" (с)...

[Лабзин Максим]

BABLAW

И именно поэтому в объеме исключительного права на товарный знак нет ПРАВА на сходные до степени смешения обозначения. Есть лишь ЗАЩИТА от таких обозначений, что со всей очевидностью говорит о том, что вопросы схожести - это не вопросы исключительного права на ТЗ, а вопросы НДК.

Сразу два принципиальных возражения.
Первое.
Право - это юридически обеспеченная возможность. Причем в исключительном праве главную роль играет такое юридическое обеспечение возможности, как запрет третьим лицам совершать действия. Противопоставлять право и защиту недопустимо. Там, где есть защита, есть и право. Тем более это недопустимо в интеллектуальной собственности.
Второе.
В вашем утверждении видится противопоставление нарушений конкретных норм законов (например, наделяющих кого-то конкретным субъективным правом) и НДК. То есть, нарушения закона может и не быть, а вот НДК будет.
Тем самым вы наделяете запрет НДК функцией универсального правового регулятора, позволяющего решать спор не с точки зрения закона и конкретных субъективных прав, их объема, а с точки зрения моральной категории "добрая совесть".
Такое правовое регулирование я считаю недопустимым. НДК есть только там, где помимо нечестного поведения есть нарушение закона, чужого права.

Вопрос исчерпания права - это не столько вопрос смешения, сколько вопрос конкуренции - нечего тут смешивать

Вопрос исчерпания - это еще и вопрос об индивидуализации. Как я уже много раз говорил, я считаю, правообладатель впрае решать, будет ли его товар индивидуализирован его товарным знаком на данном рынке.

Попробуйте выдать лицензию на сходный до степени смешения знак

Этот вопрос предмета лицензионного договора, но не доказательство отсутствия права в отношении однородных товаров или сходных обозначений.
Согласие в иной форме допустимо.

[BABLAW]

Лабзин Максим

Тем самым вы наделяете запрет НДК функцией универсального правового регулятора, позволяющего решать спор не с точки зрения закона и конкретных субъективных прав, их объема, а с точки зрения моральной категории "добрая совесть".
Такое правовое регулирование я считаю недопустимым. НДК есть только там, где помимо нечестного поведения есть нарушение закона, чужого права.

Ну а как вы тогда намерены толковать 10-bis ПК и прочие положения о всяких там обычаях делового оборота, признаваемых ГК, но не устанавливающих абсолютных прав?

Или вы отрицаете возможность нанесения вреда правомерными действиями? Или вы полагаете, что вред может быть нанесен только интеллектуальным правам, а не, скажем, праву собственности или деловой репутации?

Конкуренция, злоупотребление правом - это все крайне вкусовые понятия, и обсуждение их в контексте только столкновения гражданских прав без учета таких существенных критериев, как соблюдение спорщиками добросовестных торговых практик, сложившихся в некой среде/отрасли - просто некорректно.

Попробуйте выдать лицензию на сходный до степени смешения знак

Этот вопрос предмета лицензионного договора, но не доказательство отсутствия права в отношении однородных товаров или сходных обозначений.
Согласие в иной форме допустимо.

Это вопрос именно наличия или отсутствия у правообладателя права на объекты, которые могут быть признаны сходными до степени смешения, а не ограничений, налагаемых конструкцией конкретной сделки в силу закона.

Если у него есть право на такие объекты - то он может ими распоряжаться любым непротиворечащим закону способом (с) 1229, если нет - то нет.

А вопрос способа распоряжения таким правом - это технический вопрос.

Сообщение отредактировал BABLAW: 08 March 2010 - 01:01

[Лабзин Максим]

BABLAW

Ну а как вы тогда намерены толковать 10-bis ПК и прочие положения о всяких там обычаях делового оборота, признаваемых ГК, но не устанавливающих абсолютных прав?

С точки зрения моих взглядов, статье 10-bis следует придавать значение требования к законодателям соответствующих стран, а не нормы прямого действия. Иной подход должен подвергаться критике с точки зрения неопределенности правового регулирования и слишком большой свободы судейского усмотрения.

Что касается обычаев делового оборота, то они применяются только тогда, когда нет нормы закона. Вы к чему о них вспомнили?

Или вы отрицаете возможность нанесения вреда правомерными действиями? Или вы полагаете, что вред может быть нанесен только интеллектуальным правам, а не, скажем, праву собственности или деловой репутации?

Вред, конечно, может быть нанесен правомерными действиями, но только возмещается такой вред лишь в редких случаях прямого указания на это в законе. С ходу не могу такие случаи вспомнить.

Это вопрос именно наличия или отсутствия у правообладателя права на объекты, которые могут быть признаны сходными до степени смешения, а не ограничений, налагаемых конструкцией конкретной сделки в силу закона.

Если у него есть право на такие объекты - то он может ими распоряжаться любым непротиворечащим закону способом (с) 1229, если нет - то нет.

Я не согласен. И вы слишком всё упрощаете.
Действительно, в праве ИС есть проблема определенности объекта правовой охраны: целый ряд сходных решений, неопределимых заранее, входит в сферу действия исключительного права правообладателя.
В то же время эти решения могут входить и в сферу действия права другого правообладателя (например, обозначение может оказаться сходным до степени смешения сразу с двумя разными знаками разных правообладателей).
При этом и исключительное право, и лицензионный договор рассматриваются у нас преимущественно с позитивной точки зрения: их предмет - право на действия. А потому законодатель, испытывая сложности от такого подхода, не может установить, что лицензия может касаться сходного объекта. Он вообще улоняется от установления правил относительно таких сделок.

Однако их всех этих теоретических проблем права ИС не следует тот вывод, что раз в законе нет права лицензии на сходный объект, то нет и самого права.

Вы должны также вспомнить, что относительно некоторых объектов ИС распоряжение правом вообще невозможно.
Также вы должны признать, что в законе имеются как явные, так и неявные примеры распоряжения правом применительно к сходному объекту.
Например, когда правообладатель дает согласие на регистрацию сходного обозначения другим лицом.
Другим примером (менее заметным) являются нормы, касающиеся решений не тождественных запатентованнному объекту, но сходных с ним в силу эквивалентности различающихся признаков. И, заметьте, несмотря на разницу, их использование приравнивается к использованию запатентованного объекта. Только в силу этой фикции их использование относится к предмету лицензионного договора, хотя, строго говоря, они являются иными объектами, чем придумал указанный в патенте автор.
А вот если посмотреть в законодательство об авторском праве, то там мы не увидим лицензию на использование переработанного произведения, а увидим лицензию на переработку, хотя на практике и в теории признается, что под лицензией (разрешением) на переработку понимается именно лицензия на использование ее результата.

Короче говоря, неглубокий взгляд на законодательство об ИС, непримечающий отражения в нем теоретических проблем определенности объекта охраны и содержания исключительного права, может привести к ошибочному выводу о том, что отсутствие возможности дать лицензию на сходный объект свидетельствует именно об отсутствии исключительного права, хотя на самом деле это свидетельствует о названных проблемах и не лишает правообладателя возможностей распоряжения путем иной сделки, непредусмотренной законом.
А лично я намерен приложить скромные усилия к тому, чтобы в будущем было достигнуто понимание того, что все это должно входить в предмет лицензионного договора.

[Джермук]

С точки зрения моих взглядов, статье 10-bis следует придавать значение требования к законодателям соответствующих стран, а не нормы прямого действия.

Что, в частности, подтверждается п. 1 ст. 10-bis:
"Страны Союза обязаны обеспечить гражданам стран, участвующих в Союзе, эффективную защиту от недобросовестной конкуренции".

Страна может обеспечить гражданам эффективную защиту только через соответствующее национальное законодательство.

Что подтверждается ст. 10-ter:
"Страны Союза обязуются обеспечить гражданам других стран Союза законные средства для эффективного пресечения всех действий, указанных в статьях 9, 10 и 10-bis."

Сообщение отредактировал Джермук: 08 March 2010 - 13:18

[BABLAW]

Лабзин Максим

С точки зрения моих взглядов, статье 10-bis следует придавать значение требования к законодателям соответствующих стран, а не нормы прямого действия

Да не вопрос, прямого или не прямого. Вопрос - эта норма является тем принципом, под которым подписались участники ПК? Да?

2.Актом недобросовестной конкуренции считается всякий акт конкуренции, противоречащий честным обычаям в промышленных и торговых делах.

Эта дефиниция по вашему непрямого действия??? А какого? Ее что, надо переводить на национальный язык с какими-то пояснениями?

А тогда - сразу два вопроса:

1) Наличие в законодательстве присоединившейся страны положений, недостаточно обеспечивающих данный принцип, является на ваш взгляд "неправовым" законом?

2) Есть ли в данной дефиниции хоть какой-то намек на то, что данный принцип должен быть реализован в локальном законодательстве исключительно через механизм защиты исключительных прав?

По мне, так это более, чем прямое указание на то, что в основе критериев оценки не/добросовестности конкуренции и предусмотренной ВОИСом в составе интеллектуальной собственности ЗАЩИТЫ от НДК (а не права распоряжаться ею ) лежат именно ЧЕСТНЫЕ ОБЫЧАИ, а не некое абсолютное право.

Статья 5. Обычаи делового оборота

1. Обычаем делового оборота признается сложившееся и широко применяемое в какой-либо области предпринимательской деятельности правило поведения, не предусмотренное законодательством, независимо от того, зафиксировано ли оно в каком-либо документе.

Более того, изучение статьи 1225 не дает ни малейшего шанса на поиск источника такой защиты в составе интеллектуальных прав.

Мне абсолютно понятно желание:

Однако их всех этих теоретических проблем права ИС не следует тот вывод, что раз в законе нет права лицензии на сходный объект, то нет и самого права.

отсутствие возможности дать лицензию на сходный объект свидетельствует именно об отсутствии исключительного права, хотя на самом деле это свидетельствует о названных проблемах и не лишает правообладателя возможностей распоряжения путем иной сделки, непредусмотренной законом.
А лично я намерен приложить скромные усилия к тому, чтобы в будущем было достигнуто понимание того, что все это должно входить в предмет лицензионного договора.

ибо таким образом очередной раз баланс интересов будет смещен в пользу практикующих юристов от ИС, которым не нужно будет доказывать НДК и его последствия, а достаточно будет констатировать наличие неких формальных признаков, которые для упрощения будут считаться нарушением исключительного права и станут неизбежно использоваться для злоупотребления правом типа того же Тихоненко и тому подобных для заработка на драконовских компенсациях.

Какие бы замечательные доводы во имя этого вы не приводили...

А потом лет через 10 не портящий борозды Джермук скажет - ну я же предупреждал!!! И начнется внесение изменений в законодательство о полезных моделях, пардон, "объектах недобросовестной конкуренции" в составе исключительного права... Однако накушаются за эти 10 лет все.

Главное же - в другом. Я еще раз напомню, что интеллектуальная собственность - это виртуальная фикция для обременений собственности реальной. И в отличии от нее, отмеченная даже вами надуманность положений ИС не может быть заменена пресловутыми обычаями "интеллектуального оборота", ибо право собственности возникло из не зависимо от мнения на сей счет юристов по причине осознаваемого всеми факта ВЛАДЕНИЯ некими ОБЪЕКТИВНО ВЫРАЖЕННЫМИ вещами, тиражирование которых и являлось предметом конкуренции - как добросовестной, так и недобросовестной.

Желание предоставить ПРЕФЕРЕНЦИЮ изобретателю или честному торговцу за счет навигации потребителя к его прилавку не может являтся основанием для отмены конкуренции вообще путем отмены ее вещной сути и запихивания ее в абсолютное право интеллектуальной монополии (конкуренция в рамках монополии - смешно!)...

Исчерпание права - это признание того, что вещные отношения для гражданского оборота первичны, и в интеллектуальных правах, единожды осуществленых самим правообладателем или с его согласия в рамках предоставленной законом ПРЕФЕРЕНЦИИ, общество более не нуждается для "стимулирования развития наук и искусств"...

И именно поэтому смешно говорить о воскрешении исключительного права при пересечении границы и тому подобных "правах следования за товаром" в исполнении прав на промышленную собственность - такие финты существуют только для авторского права в качестве поблажки "слабой экономической стороне". И там наносят, кстати, огромный ущерб культуре за счет этого безразмерного расползания "любым непротиворечащим закону способом", особенно будучи скуплены в крупные пакеты инвесторами в ИС для еще большего попрания вещной конкуренции с ярко заметным эффектом обезличивания.

Джермук

Страна может обеспечить гражданам эффективную защиту только через соответствующее национальное законодательство.

Что подтверждается ст. 10-ter:
"Страны Союза обязуются обеспечить гражданам других стран Союза законные средства для эффективного пресечения всех действий, указанных в статьях 9, 10 и 10-bis."

Ну и чем вам не по нраву то, как это сделала Япония с помощью антимонопольного акта, в котором прямо запретила противодействие параллельному импорту, установив за такие деяния санкции? Там как раз, кстати, речь шла именно о добросовестных торговых практиках и недопустимости использования исключительного права на товарный знак для злоупотребления им...

[Лабзин Максим]

BABLAW

Да не вопрос, прямого или не прямого. Вопрос - эта норма является тем принципом, под которым подписались участники ПК? Да?

Да.
И дальше они должны в законодательстве определять конкретные виды недобросовестного поведения конкурентов.
Нет в национальном законе указания на то, что такое поведение является недобросовестной конкуренцией, подлежащей запрету, или нет иного законодательного запрета этого поведения - значит, нет недобросовестной конкуренции.
А если есть нарушение закона, права и при этом признаки НДК- значит, НДК.

Поэтому я, в отличие от вас, и не наделяю НДК функцией универсального правового регулятора.

В обсуждаемом вопросе (сходство до степени смешения) НДК есть только потому, что есть нарушенное исключительное право.

BABLAW

Эта дефиниция по вашему непрямого действия??? А какого? Ее что, надо переводить на национальный язык с какими-то пояснениями?

Законодатель должен определять обычаи, подлежащие защите, и превращать их в правовые нормы. Только тогда приемы конкуренции, противоречащие им, будут запрещены.
Это мы и наблюдаем в защите товарного знака от сходных обозначений.

1) Наличие в законодательстве присоединившейся страны положений, недостаточно обеспечивающих данный принцип, является на ваш взгляд "неправовым" законом?

Да, является. Вот только он подлежит признанию неконституционным или выступает в качестве объекта для критики, но все равно подлежит исполнению.

2) Есть ли в данной дефиниции хоть какой-то намек на то, что данный принцип должен быть реализован в локальном законодательстве исключительно через механизм защиты исключительных прав?

Если говорить об объектах интеллектуальной собственности, то данный принцип должен быть реализован в национальном законодательстве только через определение объема исключительных прав и тех действий, которые считаются их нарушением.
Совершенно недопустимо, например, признавать НДК в действиях, которые не являются нарушением исключительного права. В противном случае возникает недопустимая правовая неопределенность.
Так, например, даже если конкурент прямо признает в суде: я нашел иностранный патент на изобретение, которое в России не защищено, реализовал его на своем предприятии, не затратив никаких денег на разработку, и теперь успешно конкурирую с иностранным патентообладателем, действующем на российском рынке, - то и в этом случае его действия невозможно признать НДК и запретить.
Хотя вроде бы нечестность налицо: взял, да и украл чужое изобретение, воспользовался результатами чужого труда.

Более того, изучение статьи 1225 не дает ни малейшего шанса на поиск источника такой защиты в составе интеллектуальных прав.

Да при чем тут соотношение обычаев и интеллектулаьных прав!?
Обычаи восполняют пробелы правового регулирования. Не более того.
В ИС вряд ли остались какие-то обычаи, не вошедшие в законодатепльство. Как и во многих других сферах.
Вы вообще можете вспомнить хоть один обычай, который не зафиксирован в законе?
Может быть, есть какой-то обычай, связанный с параллельным импортом????

ибо таким образом очередной раз баланс интересов будет смещен в пользу практикующих юристов от ИС, которым не нужно будет доказывать НДК и его последствия, а достаточно будет констатировать наличие неких формальных признаков, которые для упрощения будут считаться нарушением исключительного права

В поиске формальных признаков и заключается главная задача законодателя.
Право долждно четко регулировать отношения, а не облеплять их бесформенной массой, уповая на применение судом в каждом конкретном случае моральных категорий честно-нечестно, добросовесто-недобросовестно.
Покровского почитайте.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 08 March 2010 - 18:50

[Джермук]

BABLAW

А потом лет через 10 не портящий борозды Джермук скажет - ну я же предупреждал!!! И начнется внесение изменений в законодательство о полезных моделях, пардон, "объектах недобросовестной конкуренции" в составе исключительного права... cool.gif Однако накушаются за эти 10 лет все.

Только 10 лет - маловато.

То, что полезные модели нам навредят в том виде как они загнаны в закон, говорил не 10 лет, а начиная с 1992 г., когда их только еще пропихивали в закон.
Вот и считайте сколько лет приходится "борозду портить" по сей день.
После чего стал на время "диссидентом" для Роспатента
Так что 10 лет - это еще не "срок".
Но пахать лучше сейчас(было бы на ком)


Добавлено немного позже:

Ну и чем вам не по нраву то, как это сделала Япония с помощью антимонопольного акта, в котором прямо запретила противодействие параллельному импорту, установив за такие деяния санкции? Там как раз, кстати, речь шла именно о добросовестных торговых практиках и недопустимости использования исключительного права на товарный знак для злоупотребления им... umnik.gif

Всегда желательно цитировать прямую норму права и сопоставить ее с теми решениями судов, которые уже приводил.
Помогает понять и норму права и ее толкование и применение в той стране, о которой говорим.

[BABLAW]

Лабзин Максим

Поэтому я, в отличие от вас, и не наделяю НДК функцией универсального правового регулятора.

В обсуждаемом вопросе (сходство до степени смешения) НДК есть только потому, что есть нарушенное исключительное право.

Максим... Исключительные права - это отчаянная попытка законодателя противопоставить беспощадной неумолимости конкуренции костыли преференций и протекционизма - т.е. ИС - это и есть та самая недобросовестная конкуренция путем монополизации, только узаконенная во имя той потенциальной выгоды, которую по гипотезе законодателя получит общество от дозированно ограниченной конкуренции.

Таким образом право ИС - это лишь одно из подмножеств различных средств конкурентной борьбы путем узаконенного подавления конкуренции во имя обеспечения окупаемости предполагаемых затрат правообладателя за счет повышения издержек всего общества на данное благо по сравнению с абсолютной конкуренцией (что и породило термин "пиратство" и т.п. доселе неизвестные деликты).

Помимо таких способов протекционизма есть множество других - это уже упомянутые мною тарифные меры таможенного регулирования (территориальный протекционизм в виде пошлин, акцизов, налогов), сертификация/лицензирование и подобные способы повышения цены входа на рынок, членство в гильдиях/саморегулируемых организациях, как допуск к профессии, обычаи делового оборота и прочие добросовестные торговые практики, стандарты и т.п.

Поскольку любой способ ограничения конкуренции ложится дополнительными издержками на все общество, то именно поэтому я предпочитаю называть интеллектуальные права интеллектуальным адресным целевым налогом (наиболее ярко налоговый эффект ИС проявляется именно при концентрации пакетов интеллектуальных прав, в результате чего происходит их обезличивание и налоговая природа этих сборов становится особенно откровенной, незамутненной видимостью "свободы договора". Предельный случай такой концентрации - РАО с его аккредитацией и т.п. структуры).

Именно осознание налоговой природы интеллектуальных прав и дает наиболее ясное понимание причины недопустимости повторного взыскания таких налогов в отношении одних и тех же товаров с помощью пресловутых "национальных" принципов исчерпания. Это стает в один ряд с гражданско-правовыми обязательствами вследствие неосновательного обогащения и конституционным запретом на повторное наложение наказания за одно и то же деяние (восходящим к римскому праву).

Все способы ограничения свободы предпринимательской деятельности и конкуренции грешат одним и тем же недостатком - они все не являются "точечным" оружием и эффект от их применения практически всегда либо недостаточен, либо избыточен. Но самое главное - они не учитывают конкурентоспособности конкретного участника рынка, его рыночной власти или наоборот, ее отсутствия, устанавливая одинаковый набор презумпций и протекционизма.

Ясно, что это только усиливает тенденцию к концентрации таких прав и еще более подстегивает слабых просить усиления протекционистских мер (к вящей радости сильных)... Впрочем, сильные тоже не отстают в лоббировании средств подавления конкуренции - им она тем более не нужна, у них уже все хорошо...

В обсуждаемом вопросе (сходство до степени смешения) НДК есть только потому, что есть нарушенное исключительное право.

Странно. Вроде только что проговорили про качество и его отсутствие в составе исключительного права, как вы опять...

Законодатель должен определять обычаи, подлежащие защите, и превращать их в правовые нормы. Только тогда приемы конкуренции, противоречащие им, будут запрещены.

Почитайте 5 и 10 статью ГК в совокупности с 10-bis ПК и найдите там хоть что-то, соответствующее вашему тотально-кодификационному порыву...

1) Наличие в законодательстве присоединившейся страны положений, недостаточно обеспечивающих данный принцип, является на ваш взгляд "неправовым" законом?

Да, является. Вот только он подлежит признанию неконституционным или выступает в качестве объекта для критики, но все равно подлежит исполнению.

Отлично... Так что тогда мешает исполнять защиту от НДК в отечественном законодательстве, которая, как известно, выведена из ГК в ЗоЗК?

Совершенно недопустимо, например, признавать НДК в действиях, которые не являются нарушением исключительного права. В противном случае возникает недопустимая правовая неопределенность.

Видите ли в чем дело... Вы все время рассматриваете НДК, как конкуренцию правообладателю со стороны некоего нетитулованного субъекта, права не имеющего (впрочем, понятно, почему ).

А я как раз говорю вам, что конкуренция - это двунаправленный процесс, и всякие там меры ее ограничения с помощью интеллектуальных прав - есть только один из видов дозволенного ограничения. Однако это не означает, что НДК не бывает со стороны правообладателя против обычного субъекта - все эти иски за "использование" знака в доменном имени, на сайтах, на вывесках, в рекламе а-ля Луи Вуиттон относительно оригинальных товаров - это все как раз и есть НДК со стороны правообладателя "любым непротиворечащим закону способом". Борьба с параллельным импортом - из той же серии.

Однако такая практика вполне противоречит статье 10-bis и также должна отклонятся после надлежащей квалификации таких действий с помощью статьи 10 ГК РФ. Или как в Японии - с помощью развитого и детализированного антимонопольного инструментария.

Да при чем тут соотношение обычаев и интеллектулаьных прав!?
Обычаи восполняют пробелы правового регулирования. Не более того.

Вообще-то именно обычаи и являются изначальным материалом для правового конструирования. А не "восполняют пробелы"...

И ими же, кстати, и определяется их исполнение!

Вы вообще можете вспомнить хоть один обычай, который не зафиксирован в законе?

Да полно - Creative Commons, Инкотермс, GPL, исламские банки (религиозный запрет на ссудный процент) и всякие прочие семейные традиции Кавказа, юга Италии и пр.

Может быть, есть какой-то обычай, связанный с параллельным импортом????

Да, он даже стал законом в Венской Конвенции купли-продажи товаров. Суть - поставщик обязан поставить товар свободным от обременений. И это относится в том числе к правообладателю после первой продажи.

В поиске формальных признаков и заключается главная задача законодателя.
Право долждно четко регулировать отношения, а не облеплять их бесформенной массой, уповая на применение судом в каждом конкретном случае моральных категорий честно-нечестно, добросовесто-недобросовестно.

Это вы видимо про ваши любимые интеллектуальные права с их ограничениями "любым непротиворечащим закону способом" прав третьих лиц???

Покровского почитайте.

Это вы Маковскому посоветуйте. Я эти нормы не писал...
Джермук

Всегда желательно цитировать прямую норму права и сопоставить ее с теми решениями судов, которые уже приводил

А что мы там еще не разобрали, чтобы еще раз ее цитировать? Приведенное Вами дело никак не говорит о наличии запрета параллельного импорта из любой страны в Японию, если он удовлетворяет критериям из Антимонопольного акта и является оригинальным товаром (а не месивом лицензиатских отношений)...

Как раз Япония и дает пример, когда ДАЖЕ наличие самостоятельного правомочия на импорт в объеме исключительного права на товарный знак не является основанием для наделения его высшей юридической силой по сравнению с защитой конкуренции...

Сообщение отредактировал BABLAW: 09 March 2010 - 02:32

[Эдик Хачатуров]

Не может быть?! Что кого-то признали виновным по ст. 180 УК РФ за параллельный ввоз?! Это конечно бред. Выложите или пришлите пож. решение кассации.vvd@apspb.ru

не вижу в этом бреда в контексте конкретного дела. В смысле не ввоз инкриминируется дяде, а деятельность коммерческая в РФ. Завтра попробую вам прислать по почте.

Музчина, кстати, возил из штатов через UAE, и был уверен, что всех обманул. Обещал против меня уголовное дело в Штатах завести за НДК. Но чёт сдох. То ли я в Штатах редкий гость, то ли партнёры подвели.
ЗЫ: я хотел бы знать имя человека, которому шлю.

Сообщение отредактировал Эдик Хачатуров: 09 March 2010 - 02:00

[BABLAW]

Эдик Хачатуров

попробую вам прислать по почте.

А говорили, что файл к постингу не цепляется... Я ж даже рассказал, как...

[Джермук]

BABLAW

когда наличие самстоятельного правомочия на импорт в объеме исключительного права на товарный знак не является основанием для наделения его высшей юридической силой по сравнению с защитой конкуренции.

Этим Вы сами (хотите или нет ) увязываете исключительное право на ТЗ с защитой конкуренции, а не применяете эти законы порознь.
А именно -запретительная функция ТЗ при запрете параллельного импорта осуществляется НЕ автоматом, а с учетом факторов, влияющих на оценку конкуренции - добросовестна она или нет в каждом конкретном случае в отношении каждой конкретной партии товаров.

Что и требовалось доказать!
О чем спор то?

[BABLAW]

Джермук

Этим Вы сами (хотите или нет  ) увязываете исключительное право на ТЗ с защитой конкуренции, а не применяете эти законы порознь.

Я бы увязывал, было бы что...

Ибо права на ввоз у РФ нет ни для одного средства индивидуализации...

Так что применять приходится порознь - ну нет у нас в РФ НДК в ИП, в отличие от других стран, включивших НДК в состав интеллектуальных прав по совету ВОИСа.

[Лабзин Максим]

BABLAW

Таким образом право ИС

Да слышали уже эту песню.
Любопытно другое. Начинаешь спорить с вами по поводу конкретного вопроса из области права ИС, опровергать конкретные ваши аргументы, и неизменно вы рано или поздно соскакиваете на критику существующей концепции права ИС в целом.
Означает ли это, что вы и сами признаете: без коренного изменения концепции охраны РИД, средств индивидуализации все ваши аргументы по частным вопросам не прокатывают, поскольку не согласуются с действующей концепцией?
Если нет, то тогда не соскакивайте таким образом и не уводите дискуссию в сторону.
Если согласны, то тогда ведите свою борьбу за изменение концепции, а не бесполезные споры по частным вопросам.
Вот только целей у этой борьбы я что-то не вижу. Получается как-то так: "Мне ИС не нравится, а что нравится, не знаю". Потому что сколько раз просили вас набросать свою систему охраны, а вы все время уклоняетесь.

А вот это всё:

тарифные меры таможенного регулирования (территориальный протекционизм в виде пошлин, акцизов, налогов), сертификация/лицензирование и подобные способы повышения цены входа на рынок, членство в гильдиях/саморегулируемых организациях, как допуск к профессии, обычаи делового оборота и прочие добросовестные торговые практики, стандарты и т.п.

интеллектуальным адресным целевым налогом (наиболее ярко налоговый эффект ИС проявляется именно при концентрации пакетов интеллектуальных прав, в результате чего происходит их обезличивание и налоговая природа этих сборов становится особенно откровенной, незамутненной видимостью "свободы договора". Предельный случай такой концентрации - РАО с его аккредитацией и т.п. структуры).

- несистематизированный поток сознания с разрозненными идеями. И совершенно неясно, что и можно ли вообще что-то из них слепить.

Странно. Вроде только что проговорили про качество и его отсутствие в составе исключительного права, как вы опять...

Вы проговрили? Может быть.
А я вам сразу сказал, что защита означает наличие права.

Почитайте 5 и 10 статью ГК в совокупности с 10-bis ПК и найдите там хоть что-то, соответствующее вашему тотально-кодификационному порыву...

Да ничего противоречащего нет.
Наоборот, еще, кажется, упомянутый Покровский в начале 20 века писал о том, что естественное право выливается в принципы и начала законодательства, которые затем используются при выработке правовых нормы и при их толковании, а не применяются напрямую.
Так что это не мой порыв, а порыв большинства юристов, ратующих за определенное и эффективное законодательство, а не уповающих на судей.

Так что тогда мешает исполнять защиту от НДК в отечественном законодательстве, которая, как известно, выведена из ГК в ЗоЗК?

Да, нужно при обнаружении того или иного вида НДК, который еще не прописан в законе, запрещать его соответствующей правовой нормой.
Если этого не сделано, то тогда нужны убедительные основания для того, чтобы критиковать законодателя и утверждать, что он непоследователен и неправ. Если такие аргументы будут, то нужно отменять закон с помощью соответствующих законодательных или конституционных процедур.
А до тех пор люди скажут вам: знаете что, парламент не посчитал это действие недобросовестной конкуренцией, сознательно разрешил такую конкуренцию, так что гуляйте!

Таким образом, рассматривая вопросы о нарушении исключительных прав, вы зря ссылаетесь на какие-то общие нормы о запрете НДК, потому что ответы на них находятся только в законодательстве об ИС. Тем более, что ИС есть сплошное ограничение конкуренции, с чем никто и не спорит. Но ограничение нужное и полезное.

Поэтому там, где заканчиваются исключительные права, начинается правомерное и незапрещенное поведение. И наоборот, если какое-то действие названо нарушением исключительного парва, то никакие ссылки на НДК не помогут избежать гражданско-правовой ответственности.

Еще хотел бы сказать, что даже и с точки зрения должного, предлагаемого закона вам не удалось убедить меня и, думаю, большинство в том, что какие-то имеющиеся законодательные решения противоречат каким-то началам или международным обязательствам о конкуренции.

А я как раз говорю вам, что конкуренция - это двунаправленный процесс,

Я знаю это.
И законодатель не может защищать правообладателя от поведения третьего лица только путем запрета этого поведения, не предоставляя самому правообладателю возможностей вести себя соответствующим образом, пресекая те или иные действия, которые считаются нарушением исключительного права.
Всё это делается сознательно. И по-другому просто невозможно.
Например, решение о запрете параллельного импорта - это совершенно осознанное и не имеющее альтернатив предоставление правообладателю тех же способов защиты, что и против ввоза контрафактного товара.

Вообще-то именно обычаи и являются изначальным материалом для правового конструирования. А не "восполняют пробелы"...

И ими же, кстати, и определяется их исполнение!

А, понятно: не различаете обычаи как материал правового конструирования и как источник права прямого действия.
В статье 5 речь идет только об обычаях, которые не превращены в правовую норму и не противоречат закону. Они применяются именно для восполнения пробелов правового регулирования.
Все остальные обычаи - либо уже в законе, либо под запретом. Так вы о них вспомнили? И к чему?

Да полно - Creative Commons, Инкотермс, GPL, исламские банки (религиозный запрет на ссудный процент) и всякие прочие семейные традиции Кавказа, юга Италии и пр.

Давайте про Россию и ее законодательство, пропустившее какой-то обычай.

Creative Commons. Во-первых, сложновато доказать, что этот способ распоряжения исключительным правом есть сложившееся и широко применяемое в России правило поведения. Но даже если так, то есть противоречащие ему правовые нормы о недействительности отказа от осуществления гражданских прав и о правилах совершения сделок по распоряжению исключительными правами.
Или Вы хотите сказать, что Creative Commons просто не урегулированы законом, но и не противоречат ему? Что-то не слышал на собрании у Сида такой точки зрения.

Инкотермс. Боюсь ошибиться, но, кажется, международный договор на эту тему есть.

Да, он даже стал законом в Венской Конвенции купли-продажи товаров. Суть - поставщик обязан поставить товар свободным от обременений. И это относится в том числе к правообладателю после первой продажи.

Вот вы ж упрямец.
Вряд ли кто-то кроме вас не согласен с уже сто раз приведенным утверждением: та норма, которую вы имеетет в виду, определяет исключительно отношения между продавцом и покупателем, никак не затрагивая пределы осуществления и объем охраны тех прав, которыми обременены товары.
Даже вам пора бы уже с этим согласится. Ваши попытки использовать эту норму для обоснования чего-то иного не выдерживают никакой, даже самой поверхностной критики.

Таким образом, ранее не было никакого сложившегося в России обычая о разрешении параллельного иморта, а теперь его нет и в помине, т.к. законодатель и вслед за ним суды запрещают такое поведение, вынуждая предпринимателей в подавляющем большинстве случаев вести себя по-другому.

[pavelser]

Лабзин Максим
Максим Вам не надоело?

К слову Инкотермс это не обычай делового оборота, это типовые правила поставки товаров, которые разработаны специально для облегчений сторонам понимания базиса поставки. И они применяются только если специально оговорены в договоре.
Ну и венская конвеция это совершенно иное если не верите, то прочитайте ее

[Эдик Хачатуров]

Эдик Хачатуров

попробую вам прислать по почте.

А говорили, что файл к постингу не цепляется... Я ж даже рассказал, как...

я не нашел способа прицепить MS Word к форуму - там такой дурацкий скан, засунутый в ms word. Прошу пардон. Коллега прицепит завтра, я не буду возражать.

Сообщение отредактировал Эдик Хачатуров: 09 March 2010 - 10:45

[BABLAW]

Лабзин Максим

Да слышали уже эту песню.
Любопытно другое. Начинаешь спорить с вами по поводу конкретного вопроса из области права ИС, опровергать конкретные ваши аргументы, и неизменно вы рано или поздно соскакиваете на критику существующей концепции права ИС в целом.

А что, есть сомнения в том, что причины обсуждаемых проблем в расширительной трактовке ограничительных фикций ИС для реального вещного оборота, введенных в ГК4ч "любым непротиворечащим закону способом"?

Означает ли это, что вы и сами признаете: без коренного изменения концепции охраны РИД, средств индивидуализации все ваши аргументы по частным вопросам не прокатывают, поскольку не согласуются с действующей концепцией?

Там всех-то изменений - вспомнить о том, что любая ограничительная норма должна толковаться как можно более узко.

Если вводится абсолютно неконкретный запрет относительно неопределенного круга объектов с непонятными критериями смешения - это недопустимо, и должно разбираться не в рамках абсолютного права, которого нет и быть не может (ибо это не право, а обременение реального вещного права), а в рамках исследования конкуренции и влияния заявляемых требования на последствия для рынка в целом, а не в пользу только правообладателя, как вы себе мыслите НДК...

Вот и всё изменение "концепции ИС". А остальное - пусть живет, если пользу приносит. В чем после появления Интернета, крупных торговых сетей и автоматического биллинга сомнений все больше. Ибо они прекрасно решают задачу "вознаграждения правообладателей" без атавизмов "разрешать и запрещать".

В этом смысле ваши с Зуйковым нападки на Ашан весьма показательны, кстати...

А я вам сразу сказал, что защита означает наличие права.

А я вам сразу сказал, что определение сути права по мерам его защиты - бред. Иначе у нас было бы столько прав, сколько мер защиты перечислено в статьях 12 и 1252.

Право определяется по его позитиву. А если право состоит только в запрете - то это и есть пресловутая ограничительная норма, которая должна толковаться как можно более узко, как ее не маскируй под право. И к ее применению нужно подходить с учетом статьи 1 ГК РФ и всех прав и свобод из Конституции и принципами введения ограничений таких прав и свобод, а не ставить ее абстрактно выше всего, да еще "любым непротиворечащим закону способом"!

порыв большинства юристов, ратующих за определенное и эффективное законодательство, а не уповающих на судей

Ну и где же определенность? Мы вроде именно ее и обсуждаем, точнее ее отсутствие, или нет?

Напишите в законе - можно распоряжаться сходными до степени смешения объектами, которые определяются вот по таким правилам - и нет вопросов.

А раз такого в законе нет - то нет и права, ибо статья 15 Конституции не велит.

Дискуссии же про самостоятельное порождение объема исключительного права к выгоде только правообладателя мы уже проводили - в том числе про "публичный показ" товарных знаков, импорт товаров с фирменным наименованием или коммерческим обозначением и тому подобные "деликты"...

Где пресловутый баланс интересов, если объем может наращиваться только в одну пользу?

Инкотермс. Боюсь ошибиться, но, кажется, международный договор на эту тему есть.

pavelser

К слову Инкотермс это не обычай делового оборота, это типовые правила поставки товаров, которые разработаны специально для облегчений сторонам понимания базиса поставки.

Ну вы даете, товарищи интеллектуальные юристы...

Изучаем матчасть:

Международный торговый обычай и его место в правовой системе РФ

В России торговые обычаи, в том числе международные, признаются источником права наряду с российскими нормативными актами, международными договорами РФ, общепризнанными принципами и нормами международного права.

В частности, согласно п. 1 ст. 1186 ГК РФ право, подлежащее применению к отношениям, осложненным иностранным элементом, определяется на основании международных договоров, федеральных законов и обычаев, признаваемых Россией. В соответствии с п. 3 ст. 28 Закона РФ от 7 июля 1993 г. "О международном коммерческом арбитраже" <*> третейский суд принимает решение в соответствии с условиями договора и с учетом торговых обычаев, применимых к данной сделке.

Согласно п. 1 ст. VII Европейской конвенции о внешнеторговом арбитраже при разрешении дела "арбитры будут руководствоваться положениями контракта и торговыми обычаями" <*>. Согласно п. 1 ст. 9 Венской конвенции о договорах международной купли-продажи товаров 1980 г. "стороны связаны любым обычаем, относительно которого они договорились, и практикой, которую они установили в своих взаимных отношениях" <**>.

Понятие "обычай", о котором здесь идет речь, характеризует положения любых документов, на которые ссылаются стороны в своем контракте. Например, сославшись в контракте на ИНКОТЕРМС (Международные правила толкования торговых терминов), стороны в дальнейшем руководствуются их положениями как условиями контракта.

Примерами публикации обычаев делового оборота могут служить опубликованные Торгово-промышленной палатой торговые и портовые обычаи, а также изданные Международной торговой палатой Международные правила по толкованию торговых терминов «Инкотермс» (см. в качестве примера Инкотермс 2000).

Я конечно "не юрист" (с), но международной куплей-продажей товаров в отличие от вас позанимался практически, и уж тут то - извините, не согласен...

Сообщение отредактировал BABLAW: 09 March 2010 - 11:55

[pavelser]

Я конечно "не юрист" (с), но международной куплей-продажей товаров в отличие от вас позанимался практически, и уж тут то - извините, не согласен...

Да и не только вы
Да будьте не согласны Ктож виноват, что у нус так неправильно все классифицируются.
Впрочем это обсуждение не для данного раздела.

[BABLAW]

pavelser

Да и не только вы 
Да будьте не согласны  Ктож виноват, что у нус так неправильно все классифицируются.
Впрочем это обсуждение не для данного раздела.

Ну тогда, уважаемый pavelser, киньте и вы в меня матчастью по своей версии реальности - уж больно интересно, а главное, актуально в свете придания различным методам согласия для ИС нормального вида... Можно в личку.