Сообщений в теме: 531

[Schumm]

Vechkhaizer

1. как я уже сказал выше - императивные нормы не должны плавать в "море правоприменительной практики" как г..., за ним нужен присмотр, уход и своевременная корректировка

ну нужен... дальше чего? не могут они поспеть... да к тому же предпринимательская изворотливая мысль любую, даже самую совершенную систему объегорит (опыт Запада это показывает). че ж Вы думаете концепцию злоупотребления правом в колыбели континентальной системы права (Франции) стали применять? от хорошей жизни что ли? так что отказ от судебного усмотрения - не выход. выход - нормальная доктрина (деловой цели, добрососвестности, незлоупотребления правами etc.) и госслужащие, умеющие ее применять. первое в россии возможно, второе - нет. вот и вся проблема.

[scorpion]

Schumm

А при заключении сделок для уклонения от налогов гр.-пр. последствия все равно наступают те, которые предусмотрены законодательством

Приведите, плиз, пример сделки для уклонения от уплаты налогов

да к тому же предпринимательская изворотливая мысль любую, даже самую совершенную систему объегорит (опыт Запада это показывает).

Одна из задач налогового права - это защита налогоплательщика от изъятий сверх закона. Власть сама принимает законы, а потом отказывается их же выполнять, типа маловато будет.

ну нужен... дальше чего? не могут они поспеть..

А может так и с преступностью бороться? Черт, мол, с этим nullum crimen
Можно пойти еще дальше, вообще отменить законы и пусть судьи в каждом случае будут решать что такое хорошо и что такое плохо.

[Schumm]

scorpion, а че так агрессивно?

По существу.

Приведите, плиз, пример сделки для уклонения от уплаты налогов

Заключение купли-продажи с помойкой без фактического исполнения (на бумаге)...

Одна из задач налогового права - это защита налогоплательщика от изъятий сверх закона.

Да, верно. Помимо защиты налогоплательщика есть еще одна задача - защита публичного интереса, социальной сферы. В России это приобретает уродливые формы, но это не значит, что сама доктрина как таковая порочна.

А может так и с преступностью бороться? Черт, мол, с этим nullum crimen

Может быть, не знаю... пока в уголовном праве все успевают. возьмите лучше законодательство об информатизации для примера... та же ситуация - не успевают. почему никто не возмущается? потому что бабло на этом никто не теряет...

Можно пойти еще дальше, вообще отменить законы и пусть судьи в каждом случае будут решать что такое хорошо и что такое плохо.

у судей должен быть ориентир... в идеале - закон, вопросов нет. но этот ориентир может быть и другим в условиях, когда закон не имеет гибкости, а публичный интерес страдает... в сотый раз оговорюсь, что считаю для России неприемлемым этот вариант на данной стадии, но это не делает бредовыми (по существу) все те аргументы, которые приводит власть... они бредовые в контексте наших реалий.

[scorpion]

Schumm

scorpion, а че так агрессивно?

Прошу прощения, если что не так.

Заключение купли-продажи с помойкой без фактического исполнения (на бумаге)...

Разве это не мнимая сделка? Поэтому, уточняю, приведите пример "некошерной" сделки, не явлющейся мнимой либо притворной.
Да, верно. Помимо защиты налогоплательщика есть еще одна задача - защита публичного интереса, социальной сферы.
Если это защита предполагает ограничение прав и свобод, такое регулирование может быть только на основании федерального закона и при этом федеральный закон не должен умалять права и свободы. Кроме того, что является высшей ценностью?

А может так и с преступностью бороться? Черт, мол, с этим nullum crimen


Может быть, не знаю.

Без комментариев

они бредовые в контексте наших реалий.

Золотые слова! А вот Гаджиев этого не понимает и предлагает применять это именно в наших реалиях. Это же обезьяна с гранатой.

[Jason Voorhees]

Schumm

Помимо защиты налогоплательщика есть еще одна задача - защита публичного интереса,

Да-да, в разъяснениях по 169-О так и написано, что налогоплательщик считается добросовестным пока его частные интересы не вторгаются в сферу публичных интересов государства.
Т.е. если налогопалетльщик заплатил НДС в бюджет, то он добросовестный. Но как только он сунулся в налоговую с декларацией по возмещению НДС он сразу становится недобросовестным, т.к. вторгся в сферу (бюджетную) публичных интересов государства.
В данном случае наше государство живет по принципу "Берешь чужие - отдаешь свои".

Скажите, если я заключаю сделку с иностранным контрагентом, в которой первую партию товара продаю по демпинговым ценам, чтобы заинтересовать его и работать с ним в дальнейшем, то какая экономическая цель данной сделки? Ведь она же убыточна с точки зрения налорга?

[scorpion]

Jason Voorhees

Т.е. если налогопалетльщик заплатил НДС в бюджет, то он добросовестный.

Не факт, а вдруг "маловато будет, маловато"?

[Schumm]

Jason Voorhees, scorpion, слушайте, давайте поспокейней. Я не хотел обсуждать российские реалии. Тут уже на 19 страниц до меня наобсуждали. Если есть желание и далее упражняться на тему "какое государство плохое и какие налогоплатИльщики несчастные" - гоу эхед, но без меня. Началось все с "неюридичности" терминов "деловая цель", "добросовестность". Я возразил. Если есть желание обсуждать концепцию, практика применения которой щас формируется в ЕС и неуклюже перенимается нами, - велкам. У нас все нормативные установления реализуются как попало, но это не означает, что не нужно совершенствовать правовую систему.

scorpion

Разве это не мнимая сделка? Поэтому, уточняю, приведите пример "некошерной" сделки, не явлющейся мнимой либо притворной.

Приведу чуть позже, хотя и уже приведенная ИМХО не может однозначно быть квалифицирована как мнимая.

Если это защита предполагает ограничение прав и свобод, такое регулирование может быть только на основании федерального закона и при этом федеральный закон не должен умалять права и свободы. Кроме того, что является высшей ценностью?

А ч. 3 ст. 17 почему не привели? Речь ведь идет не о том, чтобы безосновательно ограничивать права предпринимателей. Целью является недопущение реализации прав одних лиц (предпринимателей) за счет ограничения прав других лиц (пользующихся социальными гарантиями, обеспеченными налогами). Это ЦЕЛЬ такая. Понимаете отличие цели от практики ее достижения?

[scorpion]

Schumm

А ч. 3 ст. 17 почему не привели? .... Целью является недопущение реализации прав одних лиц (предпринимателей) за счет ограничения прав других лиц (пользующихся социальными гарантиями, обеспеченными налогами)

Об осуществлении (реализации) какого права идет речь?

[Jason Voorhees]

Schumm

Целью является недопущение реализации прав одних лиц (предпринимателей) за счет ограничения прав других лиц (пользующихся социальными гарантиями, обеспеченными налогами).

Даже за уши такое трудно притянуть.
Вообще-то есть еще и неналоговые источники поступления денежных средств в бюджет.
И коли уж государство взяло на себя социальную функцию, то оно не должно переваливать ее на плечи налогоплатЕльщиков.
Иначе получается так:
У меня (государства) нет средств обеспечить всех неимущих... доходная часть бюджета мала... О! А не возмещу ка я НДС!... Всё денег в бюджете побольше станет...

[Schumm]

scorpion

Об осуществлении (реализации) какого права идет речь?

О предусмотренном ст. 34 КРФ.

Jason Voorhees

У меня (государства) нет средств обеспечить всех неимущих... доходная часть бюджета мала... О! А не возмещу ка я НДС!... Всё денег в бюджете побольше станет...

Нет, оно должно рассуждать следующим образом: "Бюджет недополучает поступлений от налогов... О! А введу ка я доктрину незлоупотребления правами в налоговом праве... Э нет. Добросовестные ведь пострадают, ошибки судебные возможны... Нельзя. Хрен с ними с неимущими".

Непонятно мне, почему Вы, презюмируя добросовестность налогоплательщика (которому не дают возможность реализовывать свободу экономической деятельности), одновременно заявляете о недобросовестности государства (которое мать его так-то обогатиться хотит за счет налогоплательщиков). Может выискаться чел, который будет заявлять прямо обратное, что де налогоплательщики все сплошь скоты (которые вертят капиталами и в куршевеле вотку пьянствуют), а государству бедному нет никакой возможности реализовать свою социальную функцию.

Думается мне, что критерии надо задавать одинаковые, что, ежели есть два субъекта (налогоплательщик и государство), то исходить надо из презумпции добросовестности обоих. После этого становится ясно, что добросовестное государство не накажет добросовестного налогоплательщика, но должно иметь механизм, который позволит выявить недобросовестных и защитить от них бюджет. Правда для этого нужна самая малость - добросовестное государство.

[scorpion]

Schumm

О предусмотренном ст. 34 КРФ.

ИМХО, ч.3 ст. 17 не может регулировать налоги, поскольку размер пенсии конкретного пенсионера устанавливается в соответствии с законом, и "некошерное" деяние н-ка Недоимщикова на размер этой пенсии никак не влияет. Ч.3 ст. 17 - это например деятельность организаций, загрязнющей окружаюшую среду (ПС связь непосредственна).

Правда для этого нужна самая малость - добросовестное государство.

Согласитесь, что у нас это невозможно.

[Jason Voorhees]

Schumm

Может выискаться чел, который будет заявлять прямо обратное, что де налогоплательщики все сплошь скоты (которые вертят капиталами и в куршевеле вотку пьянствуют), а государству бедному нет никакой возможности реализовать свою социальную функцию.

Уже выискались такие люди.
Хотите узнать их фамилии? Перечитайте первый абзац 169-О.

Бюджет недополучает поступлений от налогов...

повторюсь, если ранее сказал слишком тихо:
Есть еще и неналоговые источники поступления денежных средств в бюджет

А введу ка я доктрину незлоупотребления правами в налоговом праве...

Согласно Вашему (?) мнению получается следующее:
Пользование правами (право на возмещение НДС из бюджета) = злоупотребление правом.

[Jason Voorhees]

Федеральный закон от 23 декабря 2003 г. N 186-ФЗ
"О федеральном бюджете на 2004 год"
(с изменениями от 29 июня, 28 июля, 20 августа 2004 г.)

    Статья 1. Утвердить федеральный бюджет на 2004 год по расходам в сумме 2 659 447,0 млн. рублей и по доходам в сумме 2 742 850,4 млн. рублей исходя из прогнозируемого объема валового внутреннего продукта в сумме 15 300 млрд. рублей и уровня инфляции (потребительских цен) 10 процентов (декабрь 2004 года к декабрю 2003 года).
    Установить, что в доходы федерального бюджета на 2004 год зачисляются поступления единого социального налога, направляемые в бюджет Пенсионного фонда Российской Федерации на выплату базовой части трудовой пенсии.
    Превышение доходов над расходами в сумме 83 403,4 млн. рублей направляется в 2004 году на образование Стабилизационного фонда Российской Федерации в порядке, установленном бюджетным законодательством Российской Федерации.

Schumm, ну и где голодающие старушки?

Далее

    Федеральный закон от 23 декабря 2003 г. N 175-ФЗ
"О бюджете Пенсионного фонда Российской Федерации на 2004 год"
(с изменениями от 29 июня 2004 г.)

Статья 4
    Установить, что доходы бюджета Фонда на 2004 год формируются за счет следующих источников:
    1) сумм единого социального налога, поступающих из федерального бюджета, - в объеме, установленном Федеральным законом "О федеральном бюджете на 2004 год";
    2) страховых взносов на обязательное пенсионное страхование, направляемых на выплату страховой части трудовой пенсии, - по тарифам, установленным законодательством Российской Федерации;
    3) страховых взносов на обязательное пенсионное страхование, направляемых на выплату накопительной части трудовой пенсии, - по тарифам, установленным законодательством Российской Федерации;
    4) сумм недоимки, пеней и иных финансовых санкций по взносам в Фонд, подлежащих зачислению в Фонд в соответствии с законодательством Российской Федерации;
    5) средств федерального бюджета, передаваемых в Фонд в соответствии с законодательством Российской Федерации, - в размере, установленном Федеральным законом "О федеральном бюджете на 2004 год";
    6) средств федерального бюджета, передаваемых в Фонд Министерством труда и социального развития Российской Федерации на выплату пенсий, назначенных досрочно, гражданам, признанным безработными, и социальных пособий на погребение умерших пенсионеров, не работавших на день смерти, и оказание услуг по погребению согласно гарантированному перечню этих услуг указанным получателям, включая расходы на их доставку, - в объеме, установленном Федеральным законом "О федеральном бюджете на 2004 год";
    7) средств, передаваемых в Фонд из целевого бюджетного фонда Министерства Российской Федерации по атомной энергии, - в размере, установленном Федеральным законом "О федеральном бюджете на 2004 год";
    8) страховых взносов по дополнительному тарифу для работодателей - организаций, использующих труд членов летных экипажей воздушных судов гражданской авиации, - по тарифам, установленным законодательством Российской Федерации;
    9) доходов от размещения временно свободных средств;
    10) доходов от временного размещения средств пенсионных накоплений;
    11) прочих доходов, подлежащих зачислению в Фонд в соответствии с законодательством Российской Федерации.

А где здесь зависимость пенсий голодающих старушек от невозмещенного НДС?

Еще учтите, что доходы от НДС составят 988 368 200,0 тыс. руб.
Неналоговые доходы составят 219 194 400,0 тыс. руб.
Расходы на социальную сферу всего составят 161 193 511,2 тыс. руб.
Schumm, Вас не смущают такие цифры?

[Schumm]

scorpion

ИМХО, ч.3 ст. 17 не может регулировать налоги, поскольку размер пенсии конкретного пенсионера устанавливается в соответствии с законом, и "некошерное" деяние н-ка Недоимщикова на размер этой пенсии никак не влияет.

С публичными интересами всегда так: ПС опосредованная. Публичный интерес ведь не существует как нечто самостоятельное. А законы, в соответствии с которыми устанавливаются права (на пенсию, например), все равно принимаются согласно возможностям государства (в идеале не должно быть пенсий, которые гос-во не может выплатить). А возможности гос-ва определяются, в т.ч., собираемостью налогов. Я к тому, что пенсии могли бы быть и поболе...

Хотя я абсолютно согласен с Вами, что ч. 3 ст. 17 недостаточно для обоснования применения доктрины злоупотребления правом в НПО (если честно, я думаю, что в России создание условий для этого крайне проблематично, если вообще возможно, - в этом тоже согласен с Вами)...

Jason Voorhees

Согласно Вашему (?) мнению получается следующее:
Пользование правами (право на возмещение НДС из бюджета) = злоупотребление правом.

Не мое и вообще ничье это мнение. Теория добросовестности в НПО (которая еще только разрабатывается и опробируется в ЕС) имеет своей целью пресечение недобросовестных (в частности, несоответствующих деловой цели) схем уклонения от уплаты налогов, т.е. таких схем, которые лишь формально не противоречат императивным нормам права ЕС и внутреннему праву налогоплательщика-резидента страны, входящей в ЕС. При этом, в ЕС данное правило выработано как судебная доктрина, что допускается правом ЕС (оно в этом смысле гибче, чем российское, и использует подходы и правовые принципы, выработанные Международным Судом Справедливости). Необходимость в этом возникла потому, что попытки урегулировать все нюансы при помощи императивных норм оказались безрезультатными.

Насчет статистистической подборки - впечатлен, но ничего не думаю... вернее много чего думаю, но не хочу спорить. Скажу только, что скромная доля налоговых поступлений в бюджет весьма сомнительное достижение... ИМХО.

[Jason Voorhees]

Schumm

Насчет статистистической подборки - впечатлен

Цифры взяты из ФЗ "О федеральном бюджете на 2004 год"

[scorpion]

Schumm

Теория добросовестности в НПО (которая еще только разрабатывается и опробируется в ЕС) имеет своей целью пресечение недобросовестных (в частности, несоответствующих деловой цели) схем уклонения от уплаты налогов, т.е. таких схем, которые лишь формально не противоречат императивным нормам права ЕС и внутреннему праву налогоплательщика-резидента страны, входящей в ЕС.

Зачем же ограничиваться добросовестностью только в НПО, давайте применять ее во всем. Разве можно признать добросовестным человека, который имея доходы выше прожиточного минимума, не отдает все сверх минимума на публичные нужды (например борьбу с международным терроризмом). Безусловно, это гад злоупотребляет правом собственности. Только зачем писать, что эта теория только разрабатывается, она известна уже давно и называется научный коммунизм.

[Schumm]

scorpion

Разве можно признать добросовестным человека, который имея доходы выше прожиточного минимума, не отдает все сверх минимума на публичные нужды

Можно. Теория злоупотребления правом не отрицает равенства возможностей при фактическом неравенстве и не тождественна уравниловке.

Зачем же ограничиваться добросовестностью только в НПО, давайте применять ее во всем.

Собственно на Западе это уже давно общеправовой принцип, применяемый как в частноправовой сфере, так и при регулировании публичных правоотношений.

Только зачем писать, что эта теория только разрабатывается, она известна уже давно и называется научный коммунизм.

Она называется доктрина злоупотребления правом и разрабатывается действительно уже давно - со времен эпохи расцвета римской юриспруденции. Просто в рамках ЕС делаются попытки экстраполировать его с типичной сферы применения (ГПО) на НПО. И я далек от мысли, что западная европа идет по пути научного коммунизма.

[Gus]

Jason Voorhees
Ладно, эмоции и теория - это здорово... С судом-то чего? Потому как наш АС склонил голову перед мощью мозга судей из КС.

[Vechkhaizer]

Schumm
Присоединяюсь к предыдущим ув. ораторам и хочу добавить, что

попытки урегулировать все нюансы при помощи императивных норм оказались безрезультатными

звучит просто чудовищно и по сути равно утверждению

"налоговые отношения (по крайней мере) не могут регулироватся законом", мало того требуют прямого, "законодательного" вмешательства судебной власти

Это же по сути завуалированное нарушение принципа законности (что не может закон, то может суд)

[scorpion]

Schumm

Просто в рамках ЕС делаются попытки экстраполировать его с типичной сферы применения (ГПО) на НПО.

Как мы с вами видим, эти попытки уже перешли "рамки ЕС". Кроме того, в чем же отличие "теории злоупотребления" от р-р-революционного правосознания?
Кстати, как вы правильно указали, в публичных правоотношениях принцип кошерности в Древнем Риме не применялся.

[Jason Voorhees]

Gus

С судом-то чего?

Назначили судебное заседание. Ждем-с.

[Schumm]

Vechkhaizer

Присоединяюсь к предыдущим ув. ораторам и хочу добавить, что

попытки урегулировать все нюансы при помощи императивных норм оказались безрезультатными

звучит просто чудовищно

Вы рассуждаете как настоящий адепт континентальной системы права Я скорее соглашусь с Вами, потому как и сам был обучен в рамках той же традиции. Однако ж есть и другие системы, где процитированное Вами звучит так же благозвучно, как для нас понятие строгой нормативной определенности, а фраза "что не может закон, то может суд" воспринимается как нечто само собой разумеющееся.

scorpion

Кроме того, в чем же отличие "теории злоупотребления" от р-р-революционного правосознания?

Для этого мне пришлось бы долго рассказывать что же понимается под злоупотреблением правом, а Вам конкретизировать, что имеете в виду под РПС. Думаю, мы бы с Вами нашли существенные отличия.

Кстати, как вы правильно указали, в публичных правоотношениях принцип кошерности в Древнем Риме не применялся.

Ну современная теория публичного права вообще мало чем обязана римскому праву...

[scorpion]

Schumm

а фраза "что не может закон, то может суд" воспринимается как нечто само собой разумеющееся.

Если нельзя, но очень хочется, то значит можно?
Получается, что если закон не позволяет содрать с конкретного налогоплательщика семь шкур, но (по мнению руководствующегося РПС (по вашему ТЗП) судьи) это необходимо, то в сторону закон и горе побежденным!

[Рожденный в СССР]

Цитата
Зачем же ограничиваться добросовестностью только в НПО, давайте применять ее во всем.


Собственно на Западе это уже давно общеправовой принцип, применяемый как в частноправовой сфере, так и при регулировании публичных правоотношений.

Да, это действительно так. А кое-где, насколько мне известно, судьи не обязаны иметь юридического образования. Но на то и есть нормальная судебная система. У нас такое не пройдет.

[scorpion]

antilegal

А кое-где, насколько мне известно, судьи не обязаны иметь юридического образования

А кое-где: закон- тайга, прокурор - медведь.