Сообщений в теме: 1106

[Carolus]

pvphome
pvphome

??? А с какой радости? Если подумать: что вообще следует из получения письма, в котором написано, что пользоваться пираткой нехорошо? Правильный ответ: ничего.

Я думаю, что там, как минимум, написано что-то типа: "Уважаемый директор! В Вашей компании используется котрафактное ПО". Если там нет указания на ФАКТ (пусть предполагаемый и недоказанный), то ситуация после его получения под расписку ничем не отличается от ситуации до его получения под расписку. Тогда нафига оно вообще надо? Объективное вменение запрещено УК? так кто нынче судит по УК? Судят по понятиям

Там же не написано, где и на каком компьютере какая пиратская программа стоит. И даже если бы было написано -- такой формы соучастия как неустранение последствий совершенного преступления УК не предусматривает. Это если по закону.

Я знаю. Но если ту ещё можно хоть как-то прицепиться формально к директору, то в ситуации "я не знал" - невозможно. Точнее возможно, но только если взять Уголовный кодекс и выбросить его в окно за ненадобностью.

Поинтересуйтесь сложившейся практикой: обычно суду достаточно показаний на уровне "компьютерами у нас занимался Н., что он с ними делал, я не знаю, поскольку в компьютерах не разбираюсь".

То есть достаточно указать на совершенно левое лицо - и ЗАВЕДОМО НЕВИНОВНОГо человека начнуться проблемы с уголовкой? Вот в моей конторе я, например, в компьютерах разбираюсь. Правда, не админ, а юрист, но разбираюсь. У компьютеров время провожу, в команату админов вхож, часто там меня можно увидеть. У меня могут быть проблемы, если с большого бодуна свидетели скажут: ""компьютерами у нас занимался Carolus, что он с ними делал, я не знаю, поскольку в компьютерах не разбираюсь"?
ИМХО, это всё равно что при отсутствии убийцы схватить на месте преступления первого попавшегося лошка - и сделать его перед судом убийцей.

через ь

на сайт НПППП http://www.appp.ru/

На этом сайте большинство приговоров - упрощённое производство, т.е. подная признанка и отсутствие судебного следствия в обмен на гарантированное условное наказание. Эти приговоры нет смысла читать - в таком производстве всё "доказано" изначально.
Некоторые приговоры читать можно, но там позиция защиты очень невнятная. То есть либо грамотной защиты не было, то ли суд вообще не счёл необходимым отражать доводы защиты в решении суда. Я могу поверить в то, что на процессе адвоката и подсудимого "опускали". Но неуказание доводов защиты с их опровержением - процессуальное нарушение. Если у нас так суды по уголовке проходят, тогда это покруче сталинских троек будет. Не удивляюсь тогда и суду без присутствия подсудимого и защиты вообще.

pvphome

Вопрос о должностной инструкции в приговоре не исследовался.

Неграмотная защита или игнорирование довода защиты в приговоре. В первом случае - проблема самого подсудимого, во втором - процессуальное нарушение и основание для обжалования, с перспективой пересмотра уголовного дела лет через пять после обращения в ЕСПЧ (игнорирование доводов = нарушение права на спаведливое судебное разбирательство).

Извините, но в опубликованной части приговора по делу Музалевского я вижу многоточие на месте, где должны быть исследованы доказательства и дана оценка аргументам обвинения и защиты. Стало быть, никаких выводов я сделать не могу. Если были вещдоки и ценные свидетельствие показания - это одно, если их не было - это другое. КРоме того, там не админ, а директор. И вменяется ему не установка ПО, а поручение админу установить ПО. Причём админ сам не привлечён, а ведь это преступная группа могла бы быть. Значит, или админ свидетельствовал против Музалевского, или следствие считает его неумышленно действовавшим.

присутствовал при том, как опера разводили других на проверочную закупку

Это как? Стоял рядом, ничего не делал - и никаких других сведений (пусть фальшивых) в деле нет? А если я при краже присутствовал - меня можно осудить?


Halfer

Далее эта проверка начинает шерстить в другой фирме, в которой я тоже ставил левый софт. Как по закону, мне снова дуплиться?

Если будут основания - да, разумеется. Поймали вора, провели обыск, нашли кучу вещей, какие-то из них пошли по данному делу, а остальные могут дать основания для раскрытия других краж, в которых вор первоначально не обвинялся.

pvphome

Я, собственно, его привел к тому, что к доказательству умысла и соучастия суды у нас относятся безобразно.

Неграмотная защита - проблема подсудимого. Я сужу по приговорам, в которых НЕТ ДОВОДОВ ЗАЩИТЫ по "убойным" моментам дела. Я допускаю, что в приговоре их могут не написать. Но тогда где же:
а) крики адвокатов о том, что "в РФ имеются массовые случаи грубейших процессуальных нарушений, поддерживаемых на всех уровнях судебной системы" (т.е. крики, подобные крикам правозащитников, когда мировые судьи "мочат" несогласных косяками),
б) где информация о подаче этими адвокатами жадоб в ЕСПЧ (по делам политических заключённых она есть всегда, по несогласным - часто озвучиваются таковые намерения),
в) где информация хотя бы о кассационных и надзорных жалобах - я пока не верю, что ВС РФ также наплевал на умысел и процессуальные нарушения, как мировые и районные судьи.

pavelser

Ну чего вы так сразу пугаете  за то что уже осудили повторно не осудят, а вот , за то , за что не осудили легко могут осудить заново

Но это не рецедив! Рецедив бывает только в случае, когда после осуждения совершено само преступное деяние того же рода. А здесь несколько деяний совершены до первого приговора.


kisych

Ведь, судя по этой ветке, как я понял, личная установка только лицензионного ПО не является панацеей и достаточно пары свидетелей ("был, что-то ставил"), чтобы повесить все грехи конторы на этого спеца

Круче! ПРи такой практике можно ничего не ставить, а просто зайти на пару пива к знакомым админам - и стать подозреваемым, обвиняемым и подсудимым.

БЫЛ БЫ ЧЕЛОВЕК, А СТАТЬЯ ДЛЯ НЕГО НАЙДЁТСЯ!

В принципе у меня сомнения, что так.

В прицнипе у меня тоже сомнения в том, что всё ТАК плохо. Иначе это уже шизофрению в правоохранительных органах напоминает. Свидетель, можете ли Вы подтвердить перед святой инквизицией, что подсудимая варила зелья, творила дьявольские чудеса и обращалась в чёррную кошку. Да, господин - самолично видел, как она обратилась в кошку в день полнолуния. Признать подсудимую виновной в колдовстве и приговорить к гуманной смерти без единого прикосновения к телу подсудимого (сожжению)!

Пока из грамотных дел я видел только дело Киселёва по Рагнароку, но там и дело было сложное, и файл "не тот" был, и, как всегда, рулила экспертиза. Другое дело, что экспертиза по таким делам подобна определению преступников по форме черепушки в конце 19 века. Но там для грамотной защиты стояла задача свалить экспертизу, а это дело сложное при уровне компьютерной грамотности судей. А других дел такого уровня защиты - НЕТ.

P.S. Если мне когда-нибудь придётся защищать себя, то грамотная защита начнётся ещё на этапе предварительного следствия и до исчерпания всех возможных средств. И, если что - у меня будет команда, состоящая из адвокатов и тех. специалистов (я имею в виду конкретных людей, на которых объективно могу рассчитывать в случае проблем с уголовным преследованием по любым основаниям). Так что, как минимум, сильный гимор с "ершистым" клиентом правоохранителям будет обеспечен.

McLeen

очевидно. Если есть список разрешенных программ - проверить лицензионность просто. Если уж занимаешься каким-то делом - то делай его. А не ищи оправданий, почему не сделал.

Так, а если в компании нет запретов пользователям на установку программ? И нет никакого списка разрешённых программ для пользователей? У меня вот нет запретов на установку своего ПО - пускай админ идёт лесом, если что я сам установлю. Я уж не говорю, что если это ноутбук директора, то что у него там стоит - не забота админа. Его функция - установка ПО (которое не может или не хочет установить сам директор), и точка.

Зачем приговор директору в деле Поносова пробивали наперекор всем законам?

Не надо сюда Поносова приплетать. В деле Поносова он указал использовать ПО в учебном процессе после первой проверки, указавшей на контрафактность. И оформил своим приказом. Этог его и погубило. Там главные нарушения были, скорее, в необоснованном натягивании ущерба на 50 000 руб.

Добавлено в [mergetime]1207063413[/mergetime]
kisych
Если по честному, то от ПРОИЗВОЛА, который приветствуется на всех уровнях власти, никак не обезопасишься. ВОт идёшь ты по улице, солнышком любуешься, а на соседней улице убийство произошло. Тебя тут и хватают. А у прокуратуры план по убийцам горит. Вот ты и пойдёшь за это убийство - на том лишь основании, что на тебя укажут "он проходил там в этот день".

Я, однако, имею надежду, что в случае такого произвола сумею достучаться до умов судей хотя бы при обжаловании. Поскольку хождение по улицам уголовно наказуемым деянием не является, а объективное вменение прямо запрещено уголовным законом.

Кроме того, надежду на то, что проивоз развит не до ТАКОЙ степени, в меня вселяет отсутствие информации об избитых в милиции админов предприятий. Если так уж надо в ВТО вступить - чего проще, чем ВЫБИТЬ ПРИЗАНИЕ силой???

[pvphome]

Я думаю, что там, как минимум, написано что-то типа: "Уважаемый директор! В Вашей компании используется котрафактное ПО". Если там нет указания на ФАКТ (пусть предполагаемый и недоказанный), то ситуация после его получения под расписку ничем не отличается от ситуации до его получения под расписку. Тогда нафига оно вообще надо? Объективное вменение запрещено УК? так кто нынче судит по УК? Судят по понятиям

Это, в общем-то, оно и есть -- объективное вменение.

Я знаю. Но если ту ещё можно хоть как-то прицепиться формально к директору, то в ситуации "я не знал" - невозможно. Точнее возможно, но только если взять Уголовный кодекс и выбросить его в окно за ненадобностью.

Абстрактное "используется контрафактный софт" ничем не отличается от "не знал". И убиватьтоже нехорошо, но на основании того, что я это знаю, мне никто не будет предъявы делать, если в моей квартире кого-то завалят.

на сайт НПППП http://www.appp.ru/

На этом сайте большинство приговоров - упрощённое производство, т.е. подная признанка и отсутствие судебного следствия в обмен на гарантированное условное наказание. Эти приговоры нет смысла читать - в таком производстве всё "доказано" изначально.

Там не все упрощенные, бОльшая часть -- обычный порядок.

pvphome

Вопрос о должностной инструкции в приговоре не исследовался.

Неграмотная защита или игнорирование довода защиты в приговоре.

При чем здесь неграмотность? Служебные обязанности работника никак не могут влиять на привлечение его по 146. Если бы о технике безопасности, скажем, шла речь -- тогда да.

присутствовал при том, как опера разводили других на проверочную закупку

Это как? Стоял рядом, ничего не делал - и никаких других сведений (пусть фальшивых) в деле нет?

В приговоре никаких сведений нет.

б) где информация о подаче этими адвокатами жадоб в ЕСПЧ (по делам политических заключённых она есть всегда, по несогласным - часто озвучиваются таковые намерения),

Буагага. Пока подойдет срок ЕСПЧ -- судимость уже погасится. Никому неохота по таким сравнительно пустяковым делам так морочиться.

в) где информация хотя бы о кассационных и надзорных жалобах - я пока не верю, что ВС РФ также наплевал на умысел и процессуальные нарушения, как мировые и районные судьи.

Обычно заканчивается все на областном.

P.S. Если мне когда-нибудь придётся защищать себя, то грамотная защита начнётся ещё на этапе предварительного следствия и до исчерпания всех возможных средств. И, если что - у меня будет команда, состоящая из адвокатов и тех. специалистов (я имею в виду конкретных людей, на которых объективно могу рассчитывать в случае проблем с уголовным преследованием по любым основаниям). Так что, как минимум, сильный гимор с "ершистым" клиентом правоохранителям будет обеспечен.

Все такие ершистые, до предъявы. А там глядишь -- и в суд.

Зачем приговор директору в деле Поносова пробивали наперекор всем законам?

Не надо сюда Поносова приплетать. В деле Поносова он указал использовать ПО в учебном процессе после первой проверки, указавшей на контрафактность. И оформил своим приказом. Этог его и погубило.

Пора FAQ писать. Не было никакой "первой проверки" и никакого "письменного приказа". Проверка была одна, за пять дней до возбуждения дела.

[Carolus]

pvphome

Это, в общем-то, оно и есть -- объективное вменение

Ну, в зависимости от обстоятельств "знающего в целом" директора можно попытаться привлечь. Что-то аморфное типа "давал указания поставить ПО" и прочая, и прочая, и прочая. В конце концоы, свидетельские показания "директор Пупкин дал указание админу Дудкину использовать ПО" работают, когда директора " в целом знал" и не работают, когда "не знал".

При "не знал" позиция директора надёжно защищена от толкования ситуации.

мне никто не будет предъявы делать, если в моей квартире кого-то завалят

Соучастие в убийствах, явившихся следствием пьяной драки, реально вменить хозяину квартиры. При условии, если на него будет хоть что-то ещё указывать. При наличии алиби позиция хозяина намного лучше

Там не все упрощенные, бОльшая часть -- обычный порядок.

Вот только что читал. Признанка, признанка, признанка почти на 100%. В половине случаев из них - упрощённое производство.

Служебные обязанности работника никак не могут влиять на привлечение его по 146.

Если один свидетель говорит о человеке, что тот "установил ПО" - и то эти показания нельзя признать достаточными. Однако если он говорит, видел как человек "что-то делал с комптьютером", а сам человек утверждает, что он НЕ ЗАНИМАЕТСЯ установкой ПО - считать доказанным факт установки ПО никак нельзя. Надо, как минимум, понять аргумент админа - если он ПО не устанавливает, значит предполагать, что "сидеть за клавиатурой" = "устанавливать ПО" нельзя.

В приговоре никаких сведений нет.

Лмбо неграмотная защита, либо игнор доводов защиты. В последнем случае обязательно должна подаваться кассационная жалоба, и далее по восходящей. Ибо зачем тогда адвокат, если в процессе его воспринимают, как предмет мебели?

Обычно заканчивается все на областном.

Мосгорштамп?
В вопиющих процессуальных случаях надо доводить до ВС РФ (в уголовке это реально, по ГПК - увы, нет). Ибо процессуальные нарушения - это насмешка, прежде всего, над деятельностью адвоката. Адвокату как бы говорится: что ты тут пукаешь - всё уже давно решено!

Буагага. Пока подойдет срок ЕСПЧ -- судимость уже погасится. Никому неохота по таким сравнительно пустяковым делам так морочиться.

Погашение судимости не влияет на право требовать пересмотра приговора. Практика изменится, если пойдут такие отмены. Адвокаты должны быть в этом заинтересованы лично. Иначе при таких делах адвокаты по уголовке скоро остануться без хлеба. Обвиняемые будут рассуждать по принципу: буду сопротивляться - изобьют и изнасилуют, буду соглашаться - просто изнасилуют. Нафига адвокат?

Все такие ершистые, до предъявы. А там глядишь -- и в суд.

Мне неизвестно ни об одном факте жалоб обвиняемых на этапе предварительного следствия. И попыток торпедировать любой процессуальный документ, появляющийся на этом этапе. При грамотной защите надо начинать компроментировать следствие ещё на этапе самого следствия.

Вон погляди на политических - как они пытаются бороться. Результат, может быть, и предрешён, но грамотная защита есть. Кстати, не знаю, чем закончится дело о покушении на Матвиенко, но очень хорошо адвокаты использовали факт проживания одного из подсудимых в коммунальной квартире, где двери не закрываются. Кто именно прятал под кроватью тротиловую шашку - я бы не стал утверждать безапелляционно (даже если исключить подброс).

Есть ещё один признак грамотной защиты - ходатайство о рассмотрении дела коллегией из 3 профессиональных судей. Почему-то в серьёзных делах всегда используется, хотя три будут судьи или один нередко для приговора значения не имеет. Просто потому, что трое - лучше одного. Где этот метод в делах по ст. 146? Тяжкое преступление оно теперь - можно ходатайствовать!

Не было никакой "первой проверки" и никакого "письменного приказа". Проверка была одна, за пять дней до возбуждения дела.

Дело возбудили по результатам первой проверки? Без изъятия компьютеров?

Вариант, при котором "пришли ещё раз, изъяли, возбудили" - это и есть вторая проверка. Если сначала возбудили, а потом пришли изымать, то почему не обжаловалось постановление о ВУД? Тогда оснований для ВУД нет!

Про письменный приказ я неоднократно слушал, причем, и у самого Поносова в ЖЖ, по-моему. Если этого не было - значит, кто-то намеренно распространяет клеветнические сведения. За что сам Поносов может отсудить денег с распространителей клеветы.



Добавлено в [mergetime]1207069468[/mergetime]
ВО-вторых, что самое поганое - закручивание гаек по копьютерным статьям даст необходимый опыт правоохранительным органам, чтобы точно так же закрутить их и по всем остальным статьям. Если не сопротивляться сейчас, то завтра можно будет попасть под ЛЮБУЮ статью УК без доказательств вины. И пойдёт уже не год условно, а пятнадцать лет строгого режима. Вот тогда (и именно тогда, а не сейчас, как говорят некоторые) наступит 1937 год!

[через ь]

Carolus

Читаю Ваши посты и вроде в принципе я с Вами согласен, но уж очень Вы наивны! О какой такой активной защите Вы говорите? Это все в теории. На практике юридическая гопота Вас даже слушать не будет, поскольку:
а) не поймет о чем Вы говорите (пример из личной практики: спрашиваю у судьи приносить ли в процесс системный блок, на жестком диске которого записано нелицензионное ПО. Судья отвечает вопросом: системный блок это что? Как этому судье объяснить тонкости лицензирования ПО? Или одна судья в СОЮ просила принести ей показать "лицензию на диск с программой" и подтвердить "авторские права на диск")
б) не будет ломать голову над Вашими доводами, лучше их вообще не писать в приговоре (опять же пример из личной практики: было как минимум 2 уголовных дела, когда судья "забывала" написать показания свидетеля защиты, отменили приговор только по одному (и то только потому, что в кассации к нам отнеслись с трепетом и пониманием (ну, Вы поняли о чем я..)

А про активную защиту говорят только на форуме и при возбуждении уголовного дела. Потом человека осудят, дадут условный срок и он вроде успокоится и ничего ему уже не надо... И никто из осужденных деньги в то, чтобы через несколько лет может быть выиграть дело в ЕСПЧ вкладывать не будет.

Кстати моя позиция по вопросу использования нелицензионного ПО - не используй его и проблем не будет. А на всякие возражения я говорию обычно так: вот я езжу на недорогой корейской машине российской сборки, а хотелось бы на мерседесе. Но я же не краду мерседес. А до корейской я ездил на ВАЗ2109, а до нее вообще ходил пешком и на метро. Так что, если нет денег на лицензионное ПО (майкрософт, в частности), пользуйся открытым и бесплатным, но не воруй (простите за патетику).

ЗЫ. Не согласен про то, что требовать нужно трех федеральных судей: это не приводит ни к чему. Совести у судьи больше не будет от того, что рядом 2-е коллег, а вот злости прибавиться (нужно графики подгонять да и опаздывать нельзя -коллеги ждут)

[kisych]

через ь

Кстати моя позиция по вопросу использования нелицензионного ПО - не используй его и проблем не будет.

Так вопрос то больше в том заключается, что "ставил или не ставил именно этот человек именно этот софт" - на самом деле сторону обвинения и суд не интересует.
- Регулярно сидел за компами при свидетелях?
- Сидел.
-Что-то делал?
- Делал.
- Образование - высшее техническое, а у всех остальных в конторе - три класса? - Да.
Все. Вердикт - виновен.

Вы же сами говорите, что объяснить что-либо судье нереально. Как в таком случае может помочь факт непричастности к установке левого ПО? Судя по приговорам, судья просто напишет, что "доводы защиты не могут быть приняты во внимание, т.к. сделаны с целью избежать ответственности"... Что-то мне такая казуистика напомнила. Вспоминал-вспоминал и вспомнил:

    Белый Кролик поспешно вскочил со своего места.
    -- С позволения Вашего Величества, --  сказал  он,  --  тут
есть еще улики. Только что был найден один документ.
    -- А что в нем? -- спросила Королева.
    -- Я  его  еще  не  читал,--ответил  Белый  Кролик,--но,
по-моему, это письмо от обвиняемого... кому-то...
    -- Конечно, кому-то, -- сказал Король. -- Вряд ли он  писал
письмо никому. Такое обычно не делается.
    -- Кому оно адресовано? -- спросил кто-то из присяжных.
    -- Никому, -- ответил Белый Кролик. -- Во всяком случае, на
обороте ничего не написано.
    С этими словами он развернул письмо и прибавил:
    -- Это даже и не письмо, а стихи.
    -- Почерк обвиняемого? -- спросил другой присяжный.
    -- Нет,  --  отвечал  Белый  Кролик.  --  И  это  всего
подозрительней.
    (Присяжные растерялись).
    -- Значит, подделал почерк, -- заметил Король.
    (Присяжные просветлели).
    -- С позволения Вашего Величества,--сказал Валет,--я  этого
письма не писал, и они этого не докажут. Там нет подписи.
    -- Тем  хуже, -- сказал Король. -- Значит, ты что-то дурное
задумал, а не то подписался бы, как все честные люди.
    Все зааплодировали: впервые, за  весь  день  Король  сказал
что-то действительно умное.
    -- Вина доказана, -- произнесла Королева. -- Рубите ему...

Действительно все таким образом происходит?

[через ь]

kisych

Судя по приговорам, судья просто напишет, что "доводы защиты не могут быть приняты во внимание, т.к. сделаны с целью избежать ответственности"...

Говоря о том, что не нужно использовать контрафактное ПО, я имею в виду, что на компьютере должно стоять только лицензионное, тогда не будет вопросов, кто что ставил... Правда, стоит сказать правду, что при нашей системе даже используя лицензию, все равно рискуешь, что компьютеры изымут... Поэтому у себя в организации, несмотря на использование только лицензионного ПО, каждую неделю заставляю сотрудников сохранять информацию на внешем винчестере.


А по поводу цитаты (особенно про почерк обвиняемого) расскажу историю из собственной практики (причем, уверен, что многие с таким же сталкивались): уголовное дело по ст.159 УК РФ, дядечку обвиняют в завладении акциями, для чего он подделал подписи на договоре купли-продажи и передатке. Проводят экспертизу, которая говорит, что подписи подделаны не обвиняемым. Мы говорим о том, что нет никаких доказательств подделки подписи обвиняемым, а следователь потирает руки и добавляет ему сообщника, в отношении которого выделяет дело в отдельное производство, а клиенту добавляет группу лиц

[SmartCat]

pvphome

Служебные обязанности работника никак не могут влиять на привлечение его по 146. Если бы о технике безопасности, скажем, шла речь -- тогда да.

Был случай, когда привлекли к ответственности зам. директора по администратовной работе (по-моему, компания "Алдис" в Тольятти). На том основании, что (якобы) за пару месяцев до проверки, после получения "письма счастья" директором, он издал приказ о том, что этой женщине поручено разобраться в лицензионности софта и устранить нарушения, а она этого не сделала.

Потом, правда, дело прекратили по примирению сторон, с связи с возмещением ущерба.

Ссылку на сообщение с полным изложением обстоятельств дела найти не смог, но точно помню, что читал об этом.

Не было никакой "первой проверки" и никакого "письменного приказа".

Может быть, у "Коммерсанта" данные и неточные:

http://www.kommersan...x?DocsID=838140

Напомним, прокурорская проверка выявила, что на компьютерах в школе, которой руководит Александр Поносов, использовался нелицензионный Windows. Надзорный орган выдал предписание о прекращении работы с этими программами. Директор письменно обязался не применять пиратские продукты и даже приказал оштрафовать учителя информатики, однако затем отменил приказ, сославшись на необходимость проведения экзамена по информатике.

через ь

(и то только потому, что в кассации к нам отнеслись с трепетом и пониманием (ну, Вы поняли о чем я..)

Поняли не все, поясните плз.

kisych

Так вопрос то больше в том заключается, что "ставил или не ставил именно этот человек именно этот софт" - на самом деле сторону обвинения и суд не интересует.
- Регулярно сидел за компами при свидетелях?
- Сидел.
-Что-то делал?
- Делал.
- Образование - высшее техническое, а у всех остальных в конторе - три класса? - Да.
Все. Вердикт - виновен.

Можно примеры? Желательно, со ссылками.

Сообщение отредактировал SmartCat: 02 April 2008 - 18:54

[kisych]

SmartCat

Можно примеры? Желательно, со ссылками.

Ту цитату, что вы привели - это вывод, который напрашивается из данного и прочих обсуждений, и из текстов приговоров, которые часто на этих "китах" и основываются + признанка. А так я сам бы хотел узнать - так ли это на практике или не так. Сложно выстроить целостную картину реальности, когда практика не совпадает с теорией.

Вообще для меня показательным явилось дело Киселева с действительно грамотной защитой и грамотными аргументами, только вот суд превратился в театр абсурда, как в приведенном выше отрывке из Алисы в стране чудес. Например Киселев сам приводил отрывок из судебного заседания:

Попытались попросить прокурора, чтобы он разьяснил суть обвинений. Прокурор дословно сказал, что суть обвинений на его взгляд изложена абсолютно ясно.
Тогда я попросил его, объяснить формулировки.

Например что такое эмулятор и зачем нужно иметь лицензию на эмулятор. Если он написан мной лично. Ну и еще несколько терминов.

Прокурор ни слова не ответил. Судья за прокурора стала отвечать что все термины общепринятые и общеизвестные. И что если я написал данную программу, то я должен был бы сам знать данные термины.
Судья спросила, знаю ли я значения данных терминов? Я скал что знаю, но не уверен что прокурор знает. Судья сказала что прокурор знает.

Тогда я сказал, что возможно значение терминов у прокурора и у меня различные. Поэтому я прошу разьяснить. На что был получен ответ. Что значения терминов абсолютно единые.

Оригинальный подход. Логика судьи направлена не на установление истины - виновен обвиняемый или не виновен - это для судьи, похоже, не вопрос, а направлена эта логика на подбор доказательств, критерием истинности которых является виновность подсудимого. Т.е. все ставится с ног на голову - виновность подсудимого изначально принимается как непреложный факт, как аксиома, как истина, и все аргументы, противоречащие этой "истине" отвергаются, как ложные, сделанные с целью избежать ответственности.
Я вот и хочу понять, такие перлы - это исключение или обычная практика?

[pvphome]

Не было никакой "первой проверки" и никакого "письменного приказа".

Напомним, прокурорская проверка выявила, что на компьютерах в школе, которой руководит Александр Поносов, использовался нелицензионный Windows. Надзорный орган выдал предписание о прекращении работы с этими программами. Директор письменно обязался не применять пиратские продукты и даже приказал оштрафовать учителя информатики, однако затем отменил приказ, сославшись на необходимость проведения экзамена по информатике.

В деле есть только расписка, что программы он обязуется не использовать. Данных про то, что кого-то оштрафовали, самого приказа и данных о его отмене там нет. Хотя они могли появиться уже в суде, у меня только следственные документы. Но вряд ли.
А само оно возбуждено, как я говорил, через пять дней после проверки. Собственно, УПК и не оставлял прокуратуре иного выхода.

[через ь]

SmartCat

через ь

Цитата
(и то только потому, что в кассации к нам отнеслись с трепетом и пониманием (ну, Вы поняли о чем я..)


Поняли не все, поясните плз.

Как бы помягче сказать... В общем, у них был сильный зеленый интерес в данном конкретном деле принять нашу позицию.

[Carolus]

через ь

О какой такой активной защите Вы говорите?

О такой, которой я не вижу. Не по результату, а по процессу.
Вот дело Ходорковского. Там что - приговор не был понятен заранее? Был! Но защита зачем-то работала! И было видно, как она работает. И приговор Ходорковскому был на не поллистка, а большой-пребольшой. И доводы защиты там есть - критично оценены, но есть!

Более того, во время процесса по делу Ходорковского обвинение постаралось исключить неприятные для себя доказательства защиты. Например, заключение специалиста отказались включить в материалы дела по формальному процесуальному признаку. Значит, всё-таки это заключение, будь оно в деле, как-то повлияло бы на приговор (не в сысле оправдания, а в смысле, что судье его пришлось бы геморройно обходить).

А ведь того же Ходорковского могли бы судить и как Вы пишите: никого и ничего не слушая, адвокатов игнорируя, доказательства не аргументируя. Между прочим, бухгалтерские и финасовые выкладки для обычного судьи - такой же тёмный лес, как компьютерные технологии. Вряд ли он что-нибудь понимает сам во всех заключениях и документах (особенно, когда они в деле коробками лежат).

Думаю, если бы не активная защита Ходорковского - его бы по-тихому и осудили, и приговор бы на поллиста был. Но адвокаты добились хотя бы того, чтобы их аргументы были услышаны. Не приняты, а просто услышаны судьёй.

а) не поймет о чем Вы говорите

Первая ошибка - не должен технические подробности говорить ни сам подсудимый, ни его адвокат. Это должен говорить только ЭКСПЕРТ (но он не на нашей стороне) или СПЕЦИАЛИСТ (а вот этого защиты может обеспечить). В экономических делах ни один адвокат не ведёт дело самостоятельно. Он ведёт его только в тандеме со специалистом. Каждому - свой круг обязанностей. Заключение специалиста - это документ, который из дела уже не выкинешь. Это ее слова, не объяснения, а документ! Отразить его в приговоре надо, иначе - процессуальное нарушение. С бухты-барахты отвергнуть тоже сложно, разве что штампом "доказательства защиты оценены критично". Но если оно так и происходит, то тогда и 100 свидетелей, и вещественные доказательства не помогут подсудимому. Таким штампом можно даже отрицать, что подсудимый является лицом мужского или женского пола при желании. Запускаем дурочку ... вот только поддерживают ли ЯВНУЮ дурочку вышестоящие инстанции? Уж, наверное, лабудень в кассации можно отбить?

Но ладно - пусть даже никакие потуги не способны помочь подсудимому. Но где они - тех.специалисты в делах по копьютерным статьям? Я не читал ни одного дела, где бы упоминалось заключение специалиста?

Вывод:
1) или судебная система позволяет игнорировать ДОКУМЕНТЫ в деле (на всех инстанциях),
2) или адвокаты не используют этот метод защиты.

Я верю во второе. Я угадал?

судья "забывала" написать показания свидетеля защиты, отменили приговор только по одному

Сами знаете, что это очень серьёзное процессуальное нарушение. Надзорную жалобу ПОДАВАЛИ?

при возбуждении уголовного дела

При ВУД никакой активной защитой и не пахнет. Такое ощущение по рассказам, что 80% обвиняемых бегут к адвокату, когда уже суд на носу. Тогда как для получения хоть каких-то шансов трепыхаться надо, начиная с первого дня. И не экономить на адвокате. А лучше самому им быть.

Потом человека осудят, дадут условный срок и он вроде успокоится и ничего ему уже не надо...

Виктимность - главный друг преступника. Виктимность жерты произвола - главный помощник государственной машины по перемалыванию человеков.

из осужденных деньги в то, чтобы через несколько лет может быть выиграть дело в ЕСПЧ вкладывать не будет

А почему именно осуждённый должен вкладывать их? Скорее, адвокатам должно быть выгодно изменение практики. ВОт пусть они и ведут куда надо осуждённого за свой же счёт. От осуждённого требуется только подписывать документы, и всё. ИМХО, 99% жалоб в ЕСПЧ не зависимо от страны - это инициатива адвокатов, которые просто используют повод своего клиента.

Кстати моя позиция по вопросу использования нелицензионного ПО - не используй его и проблем не будет.

Ошибаетесь. Вот именно с этим подходом от юридической гопоты - будут. Если Вас "заказали" - то какое у Вас ПО, никого не волнует. Если Вы попались под руку дуболомам, требующим лицензию на Линукс - тоже. Это точно также как отказ от краж не спасёт Вас от уголовного обвинения в краже, если кому-то захочется Вас в этом обвинить.

А если нет разницы - зачем платить больше?

Более того, эта практика запугивания отбивает охоту к действиям на грани правомерного действия и проступка. Типа не ходи тут, иначе вмиг преступником сделаешься. А мне, знаете, ли важны мои правы, законом дозволяющие делать то, что юридическая гопота считает преступлением. Если поддасться этой системе - она будет наступать больше и больше. Не заметишь, как окажешься вообще без прав.

Так что даже перед трансглюкатором лучше отказаться делать "ку". Если это будет массовая позиция - то трансглюкаторов на всех не хватит.

kisych
Так я и веду к понимаю людьми того, что право и произвол - вещи, которые находятся в разных плоскостях. Если ыт ставишь контрафактное ПО - будешь осуждён. Если ты не ставишь контрафактное ПО - всё равно будешь осуждён при такой системе. Ничего ты не докажешь.

Действует принцип лоха. Оказался ты в неудачном месте в неудачное время - значит, лох. Значит, справедливо наказан. Этому способствует общая мысль, что "ни за что не наказывают".

Так вот при такой ситуации есть два пути действия для честного человека:
1) избегать совершения преступных действий, действий, похожих на преступные и вообще любых действий, которые могут быть истолкованы как преступные (т.е. в идеале не получать высшее техническое и не идти на работу системным администратором куда-либо),
2) делать так, как тебе позволяет твоя совесть и не бояться преступников в форме и в мантии. Даже если ты и сядешь, то с мыслью, что ты стал жертвой произвола. А лучше основать политическую организацию вместе с такими же активными личностями.

Говоря о том, что не нужно использовать контрафактное ПО, я имею в виду, что на компьютере должно стоять только лицензионное, тогда не будет вопросов, кто что ставил...

Это НЕРЕАЛЬНО, если это НЕ ТВОЙ компьютер. ВО-первых, админ не может повлиять на внутреннюю полтику в отношении персонала (если в компании разрешают ставить что угодно - фиг ты добьёшься отсуствия контрафакта), во-вторых, всегда есть копьюетры директора, бухгалтера и прочих "небожителей", к которым ты без их согласия не прикоснёшься и уж тем более не удалисшь что-то.

Избегать такие компании? Да, но это будет похоже на то, как избегать встречи с "неудобными" людьми, потому что спецслужбы мониторят этого человека и всех его знакомых причисляют ко врагам народа. Для примера: я не отношусь к т.н. "уличной оппозиции", но я знаком с её представителями. И не гнушаюсь этого знакомства. Хотя понимаю, что шансов попасть за решётку, как Резник, имею больше.

А по поводу цитаты (особенно про почерк обвиняемого) расскажу историю из собственной практики (причем, уверен, что многие с таким же сталкивались): уголовное дело по ст.159 УК РФ, дядечку обвиняют в завладении акциями, для чего он подделал подписи на договоре купли-продажи и передатке. Проводят экспертизу, которая говорит, что подписи подделаны не обвиняемым. Мы говорим о том, что нет никаких доказательств подделки подписи обвиняемым, а следователь потирает руки и добавляет ему сообщника, в отношении которого выделяет дело в отдельное производство, а клиенту добавляет группу лиц

В этой истории не хватает важных дополнений:
1) где следователь нашёл сообщника,
2) что показала экспертиза по поводу подписей рукой сообщника,
3) что на суде говорил сам сообщник,
4) кем приходился этот сообщник в действительных отношениях с дяденькой,
5) а обвинение по пункту с группой лиц в итоге у следака срослось на суде или нет?

Если речь идёт о фиктивном сообщнике (преступнике, которого в обмен на небольшую отсидку уговорили выступить подставой для дяденьки) - всё становится на свои места. Обычная фальсификация доказательств. К судье при этом больших вопросов нет, т.к. формально она может использовать такого сообщника для обвинения, а формальный подход судьи к делу не является предосудительным.

SmartCat

На том основании, что (якобы) за пару месяцев до проверки, после получения "письма счастья" директором, он издал приказ о том

Так якобы или издал? Не беря во внимание объективную сторону прелступления по ст. 146, тут или есть приказ (с ознакомлением) или его нет.

Кроме того, описание объективной стороны преступления в приговоре также интересно.

Потом, правда, дело прекратили по примирению сторон, с связи с возмещением ущерба.

Вот готов поспорить, что в деле Максима Резника тоже будет примирение сторон с де-факто признание вины? Просто потому, что у него нет шансов - иначе он получит года два отсидки как пить дать.

И что - какие выводы? Надо подтереться и не сопротивляться?

kisych

Судья спросила, знаю ли я значения данных терминов? Я скал что знаю, но не уверен что прокурор знает. Судья сказала что прокурор знает

Эти вопросы по тактике заседания должен был задавать адвокат. Я на административных делах по фактическим обстоятельствам задаю вопросы сам, а не "обвиняемый". Поскольку если обвиняемый там был, то я как защитник - не был, и претензии судьи (в чьей ангажированности сомнений нет) невозможны.

Кроме того, есть и тупой ответ на этот вопрос: "поскольку эмулятор - программа, то на неё должна быть лицензия" (за рамками остаётся вопрос об авторе эмулятора, но это даже не ТЕРМИН, на это надо было указать судье).

Кроме того, можно было воспользоваться (когда с настроем судьи всё ясно) и правом задавать вопросы строго по УПК. Пусть судья исключает их - в протокол это войдёт, скорее всего.

Оригинальный подход. Логика судьи направлена не на установление истины - виновен обвиняемый или не виновен - это для судьи, похоже, не вопрос, а направлена эта логика на подбор доказательств, критерием истинности которых является виновность подсудимого. Т.е. все ставится с ног на голову - виновность подсудимого изначально принимается как непреложный факт, как аксиома, как истина, и все аргументы, противоречащие этой "истине" отвергаются, как ложные, сделанные с целью избежать ответственности.

Ну Вы даёте! А ещё меня считают наивным человеком!
Логика судьи направлена как раз на то, чтобы признать человека виновным! Борьба ведётся только за то, чтобы судья не смог это сделать без нарушений, которыми можно воспользоваться при обжаловании. Именно поэтому так важны документы, поскольку слова остаётся словами, а документ подшивается в дело. Заключение специалиста - ДОКУМЕНТ. На деле Киселёва был специалист, заключений, правда, не писал, только показания давал.

Дело Киселёва - пока единственный факт реальной борьбы. В таком ключе должны строиться все без исключения дела по компьютерным преступлениям. Чтобы создать эффект массовости. ЧТобы гимора у органов прибавилось на два порядка. Отдельные Робин Гуды положения не спасут, нужны массовые проявления активных действий. Пока хотя бы в судах.

pvphome

В деле есть только расписка, что программы он обязуется не использовать.

Так я не понял - были ли факты "нарушения авторских прав" Поносовым после даты расписки.
На деле так: я - директор и использую (пусть так считают, фиг с ними) некое ПО. КО мне приходят спецы, делают пассы и говорят - это контрафакт. Когда я узнал о контрафакте? Вот от спецов и узнал! Далее компы выключил и пять дней не включал. Какое может быть дело без повторной проверки? Если я после проверки не использую ПО, то ничего со мной не сделать, как видится.

Прим. Я не считаю, что директор "использует" ПО. Но для чистоты примера пусть это презюмируется.

Сообщение отредактировал Carolus: 03 April 2008 - 21:53

[SmartCat]

Так якобы или издал? Не беря во внимание объективную сторону прелступления по ст. 146, тут или есть приказ (с ознакомлением) или его нет.

Источники пишут противоположное.
Я думаю, точно может сказать только сам Алпександр
http://alex-ponosov.livejournal.com/

Вот готов поспорить, что в деле Максима Резника тоже будет примирение сторон с де-факто признание вины? Просто потому, что у него нет шансов - иначе он получит года два отсидки как пить дать.

Конечно, гадать - неблагодарное дело, но вообще вряд ли - скорее условно.

[через ь]

Carolus

Вывод:
1) или судебная система позволяет игнорировать ДОКУМЕНТЫ в деле (на всех инстанциях),
2) или адвокаты не используют этот метод защиты.

Я верю во второе. Я угадал?

Я думаю и первое, и второе

Если Вас "заказали" - то какое у Вас ПО, никого не волнует.

А если нет разницы - зачем платить больше?

Разница есть: если не заказали, то можно спокой но спать! В принципе...

В этой истории не хватает важных дополнений:
1) где следователь нашёл сообщника,
2) что показала экспертиза по поводу подписей рукой сообщника,
3) что на суде говорил сам сообщник,
4) кем приходился этот сообщник в действительных отношениях с дяденькой,
5) а обвинение по пункту с группой лиц в итоге у следака срослось на суде или нет?

1. Хрень его знает...
2. Дело в том, что реального второго злодея-то и не было. Экспертиза сказала, что выполнено не обвиняемым, из чего следак делает вывод, что выполнял кто-то другой. Кто? Конечно сообщник, в отношении которого выделили дело в отдельное производство
3. ЕГо (сообщника) не было. Дело выделелни в отдельное производство и приостановили висяком.
4.см.п.3
5.Там сложная ситауция: осуждение (3 года условно), отмена в кассации, при новом рассмотрении "судебная сделка по-русски": прокурор отказался от обвинения по 159, попросил квалифицировать действия подсудимого по 327 и суд прекратил в связи с истечением срока давности привлечения к ответственности

Соответственно, в надзор не обжаловали. Да и на самом деле, думаю не помогло бы: Вы ведь участвовали в обсуждении здесь http://forum.yurclub...90134&hl=надзор. Там аналогично не отражены показания свидетеля защиты. Посмотрим...

Сообщение отредактировал через ь: 04 April 2008 - 10:24

[scorpion]

Carolus

Вот дело Ходорковского. Там что - приговор не был понятен заранее? Был!

В том-то и дело, что не был, поэтому у защиты и были определенные иллюзии

Это должен говорить только ЭКСПЕРТ (но он не на нашей стороне) или СПЕЦИАЛИСТ (а вот этого защиты может обеспечить).

Судья может ваше ходатайство о допросе спеца либо о приобщении его заключения в сад послать

[Carolus]

scorpion

Судья может ваше ходатайство о допросе спеца либо о приобщении его заключения в сад послать

Не в любой ситуации. Если не обоснует, то - нарушение права на защиту. Во всяком случае такие нарушения оставлять без жалоб нельзя (и ЕСПЧ долбить - хоть одна из тысячи аналогичных жалоб да пройдёт первый фильтр, а дальше легче будет).

Но УПК, действительно, содержит формальное основание для посыла в сад. Я уже давал ссылку на статью об этом (возможно, в этой же теме). Привожу ещё раз отрывок:

Отдельно остановимся на вопросе приобщения задокументированных выводов специалиста в качестве заключения, имеющего процессуальное значение. Согласно п. 2 ст. 58 УПК РФ вызов специалиста и порядок его участия в уголовном судопроизводстве определяются ст. 168 УПК РФ (т.е. следователем на стадии предварительного расследования) и ст. 270 УПК РФ (т.е. любой стороной, но в рамках судебного заседания). Другими словами, УПК РФ формально не предусматривает возможность привлечения специалиста стороной защиты до момента судебного заседания. Недостатки УПК РФ (но не процессуального законодательства в целом!) были использованы судом в деле М.Б. Ходорковского, что явилось крайне негативным прецедентом.
В приговоре М.Б. Ходорковскому суд указал, что права и обязанности, предусмотренные ст. 58 УПК РФ, не были разъяснены специалисту перед составлением заключения либо были разъяснены защитником, который не является надлежащим лицом. Специалисты в судебное заседание не вызывались и не допрашивались. На этом основании суд посчитал невозможным приобщить к делу заключение специалиста.
Не можем согласиться с выводами суда в силу следующего. Действительно, на основании ст. 270 УПК РФ права и обязанности разъясняются на стадии судебного производства (подготовительная часть судебного заседания), в то время как защитник участвует в процессе с момента возбуждения уголовного дела (пп. 2 п. 3 ст. 49 УПК РФ). Но в соответствии с пп. 4 п. 3 ст. 6 Федерального закона от 31 мая 2002 г. N 63-ФЗ "Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации" (далее - Закон об адвокатуре) адвокат вправе привлекать на договорной основе специалистов для разъяснения вопросов, связанных с оказанием юридической помощи. При этом юридическую помощь адвокат оказывает и на стадии предварительного расследования, и в рамках судебного следствия, но до момента вызова специалиста на судебное заседание. Таким образом, вывод суда об обязательном предупреждении специалиста, привлеченного стороной защиты, в рамках судебного заседания и до составления специалистом заключения грубо нарушает права адвокатов и подсудимых.
Нельзя сказать, что подобная практика в отношении заключения специалиста стала нормой в уголовном процессе. Однако учитывать указанный прецедент необходимо. Автором в сотрудничестве с известными российскими адвокатами была выработана следующая тактика. На стадии предварительного расследования или судебного следствия, до момента вызова специалиста в суд, подготавливается документ под названием "Консультация специалиста". Тот же самый документ формируется с другой обложкой, где написано "Заключение специалиста". Вызванный в судебное заседание специалист предупреждается об ответственности за дачу заведомо ложного заключения, судом ему разъясняются его права. Специалист допрашивается в соответствии с процессуальными правилами сначала стороной защиты. Адвокат задает вопросы, а специалист дает пояснения в том порядке и в той редакции, которые предусмотрены "Заключением специалиста". После допроса специалист со словами: "Ваша честь, только что данные мною пояснения я изложил в письменном виде" - на глазах у суда подписывает их, ставит дату и передает адвокату, который ходатайствует о приобщении к числу доказательств заключения специалиста, уже без сомнения удовлетворяющего всем признакам процессуального документа.
Необходимо также обратить внимание, что УПК РФ не предусматривает взятие подписки у специалиста за дачу заведомо ложного заключения при привлечении специалиста стороной защиты (ст. ст. 58, 270 УПК РФ), хотя уголовная ответственность предусмотрена ст. 307 УК РФ. Таким образом, разъяснение специалисту отдельных его обязанностей вообще не является обязательным с точки зрения УПК РФ.
Тем не менее по "громким" уголовным делам, а также делам с "политическим подтекстом" не всегда стоит рассчитывать на то, что специалист-бухгалтер будет допущен к участию в процессе (напомним, что заключение специалиста в отношении обстоятельств экономических преступлений зачастую является одним из важнейших доказательств). Поэтому можно рекомендовать приобщать к делу выводы специалиста-бухгалтера в любой иной форме. Это может быть либо ходатайство о вызове специалиста в суд с подробным изложением выводов специалиста, либо приобщение дополнительных материалов в виде справок и иных документов в кассационной инстанции (ч. 5 ст. 377 УПК РФ).

Особенности судебно-бухгалтерской экспертизы в уголовном процессе // "Финансовые и бухгалтерские консультации", 2006, N 10

[Carolus]

через ь

Разница есть: если не заказали, то можно спокой но спать!

Угу. Только никакой гарантии нет, что по пути под каток не попадёшь. Вот, например, с учётом сказанного по теме выше - любая работа в качестве сисадмина является рискованной. Ну, примерно как работа рядом с наркопритоном - ты можешь быть честным гражданином, но когда придёт милиция, пойдёшь за решётку вместе с распространителями.

Между прочим, я в своё время придумал замечательный способ повышения раскрываемости квартирных краж. Известно, что нормальный вор успевает покинуть помещение с сигнализацией до прибытия наряда, и приехавший наряд остаётся не у дел (кража есть, дело возбудить придётся, а подозреваемого нет). Решается очень легко: надо позвониться к соседям, выхватить первого попавшегося соседа, задержать его и в рапорте указать, что сосед обнаружен на месте происшествия. Всё - клиент готов. Этот же вариант возможен и вовсе без кражи, но надо в рапорте указать, что вызов был принят. Далее самим взломать замки - и далее по схеме.

3. ЕГо (сообщника) не было.

Дело в том, что должны быть какие-нибудь сведения о факте существования сообщника. Ну хоть показания какого-нибудь лжесвидетеля. Выделять дело в отношении лица, о самом факте существования которого у суда нет данных - невозможно по УПК. Ч. 1 п. 1 ст. 208 вкусе со ст. 154 не предполагает возможность выделения дела, если сведений о существовании лица вообще нет. Это про неустановленную личность некоего субъективно известного лица.

(3 года условно), отмена в кассации

З года условно по 159-й? Это был верный признак понимания судьи существа дела. Условно по 159-й дают либо за деньги, либо невиновным.
КРоме того, кассация такое откровенно липовое дело ведь не засилила? Ну вот Вам и пример того, что должно быть по идее, если в произвол довести до клинического состояния, как это Льюиса Кэрролла написано.

Да и вообще этот пример у Вас, думаю, единственный. Речь в
той теме идёт об обычной практике, а не об единичных клинических случаях. Хотя при назначенном адвокате, думаю, описанная ситуация может быть и нормой, только дураков идти по 159-й без нормального адвоката не находится. А по 146-й косяками идут, хотя я бы от назначенца просто шарахался.

И ещё один немаловажный признак. Если по компьютерным преступлениям идёт полный и широкий произвол, доходящий до клиники, и независящий от активности подсудимого, то почему п/о органы не используют пытки? Уж после пытки наверняка признанка будет (в т.ч. с адвкоатом-назначенцом). И ТАКОЙ суд примет всё как надо - можно не сомневаться. Только покамест я ещё не слышал ни про один случай применения пыток при расследовании дел по ст. 146, 272, 273 УК РФ.

Соответственно, в надзор не обжаловали. Да и на самом деле, думаю не помогло бы

Помогло бы. Делаю вывод на том основании, что кассация помогла.

[pvphome]

И ещё один немаловажный признак. Если по компьютерным преступлениям идёт полный и широкий произвол, доходящий до клиники, и независящий от активности подсудимого, то почему п/о органы не используют пытки? Уж после пытки наверняка признанка будет (в т.ч. с адвкоатом-назначенцом). И ТАКОЙ суд примет всё как надо - можно не сомневаться. Только покамест я ещё не слышал ни про один случай применения пыток при расследовании дел по ст. 146, 272, 273 УК РФ.

Да не надо тут никаких пыток: дремучесть судей позволяет протащить через суд что угодно.
Впрочем, встречается и рукоприкладство.Один респондент сообщал с мест: его клиента постучали таки головой о сейф. А потом -- задержали на два дня, чтобы сошли побои. Не знаю, могу ли разглашать, кто это, так что явок-паролей не будет. Но в прессу это дело попало, кстати, из-за уникальности.

[через ь]

Carolus

Цитата
Соответственно, в надзор не обжаловали. Да и на самом деле, думаю не помогло бы

Помогло бы. Делаю вывод на том основании, что кассация помогла.

Я же говорил:

у них был сильный зеленый интерес в данном конкретном деле принять нашу позицию.

[AnnaKD]

Очень познавательная информация, спасибо.
Однако у меня все же возник вопрос.
Допустим ситуацию, когда организация устанавливает на свои компьютеры лицензионные программы. Но при этом какой-нибудь незадачливый работник самостоятельно устанавливает какую-либо нелицензионную программу без ведома руководства. Как будут реагировать в данном случае ОБЭП, как можно доказывать, что все было именно так?
И еще вопрос: я правильно поняла, что при обнаружении нелицензионных программ изымается жесткий диск? И только ли он? И максимальный срок, на который он изымается, никак не ограничен законодательно?
И еще: если мы берем у одной организации в аренду компьютеры. Ответсвенность за его "начинку"(ПО) лежит на нас? Или же мы можем доказывать, что передавлись они нам уже с ней?
Заранее большое спасибо

Сообщение отредактировал AnnaKD: 04 July 2008 - 16:40

[Mavka]

работник самостоятельно устанавливает какую-либо нелицензионную программу

Посодют админа. Можно издать приказ об ответственности работников, под роспись, тогда не будут руки распускать. Админа всеравно посодют, но будут сидеть вдвоем.

доказывать, что передавлись они нам уже с ней

Сажают не за установку а за использование. Не важно когда программа поставлена [и в общем то не важно даже кем]. Если стоит - значит пользовались. Виновны.

Сообщение отредактировал Mavka: 04 July 2008 - 17:21

[FreeCat]

Mavka

Админа всеравно посодют, но будут сидеть вдвоем.

Если нет видеосъёмки, как он ставит - или ещё каких свидетельств, то на основании чего ?

Можно издать приказ об ответственности работников, под роспись, тогда не будут руки распускать.

Не всегда помогает .

[AnnaKD]

Ясно. Спасиб... То есть разницы для организации в сущности не будет?

Цитата
Можно издать приказ об ответственности работников, под роспись, тогда не будут руки распускать.

Не всегда помогает  .

А что помогает?

И еще другой вопрос: если мы ставим лицензионное программное обеспечение на компы и отдаем в аренду, будет ли пользование ПО нашего арендатора правомерным? Или необходимо доп. соглашение? Вместе с компьютерами мы ведь передаем и ПО. И на компах остаются "наклейки"
Простите, но это еще не все.
Мы ставим лицензионное ПО. мне сегодня принесли договор. Количество экзеспляров ПО - 1. Спрашиваю программистов, идет ли речь о корпоративной лицензии. Говорят: да. И добавляют, что наш контрагент еще и утверждает, что другие наши фирмы смогут пользоваться ПО на основании той же лицензии, нарушением закона это являться не будет. У меня это вызывает большие сомнения. Ведь лицензию приобретает конкретная организация. У меня практики пока крайне мало.Но неужели правда возможно "поделиться" с другими?

[FreeCat]

AnnaKD

А что помогает?

Очень жёсткая настройка политик админом . А ещё более серьёзно - это установка Терминального Сервера+Терминальные клиенты без дисков . Тогда им не на что установливать . Ну это, конечно, крайний случай - но при этом получается весьма неплохая экономия денег на аппаратуру ... и некоторая на ПО .

[michaelshewzov]

AnnaKD

И еще другой вопрос: если мы ставим лицензионное программное обеспечение на компы и отдаем в аренду, будет ли пользование ПО нашего арендатора правомерным? Или необходимо доп. соглашение? Вместе с компьютерами мы ведь передаем и ПО. И на компах остаются "наклейки"

В случае с Windows необходимо почитать лицензию. В ОЕМ лицензии есть такой пункт:
"15. ПЕРЕДАЧА ТРЕТЬЕМУ ЛИЦУ. Вы можете передать программное обеспечение прямо третьему лицу только вместе с лицензированным устройством. Вы не имеете права оставлять у себя копии программного обеспечения или более раннюю версию. До любой разрешенной передачи другая сторона должна согласиться с тем, что это соглашение будет регулировать передачу и использование программного обеспечения. Программное обеспечение должно передаваться с наклейкой «Certificate of Authenticity»."

В BOX лицензии этот пункт выглядит так:
"16. ПЕРЕДАЧА ТРЕТЬЕМУ ЛИЦУ.
а. Программное обеспечение, кроме Windows Anytime Upgrade. Первый пользователь программного обеспечения может один раз передать программное обеспечение и это соглашение непосредственно третьему лицу. Чтобы передать программное обеспечение отдельно от устройства, первый пользователь должен сначала удалить его с устройства. Первый пользователь не имеет права оставлять у себя копии.

То есть передать в аренду компьютер можно вместе с ОЕМ Windows, т.к. Microsoft использует модель лицензирования на каждое устройство, а не на лицо, то я думаю, что в данном случае получается такая схема:
1) ПК сдается в аренду. ПО привязано к ПК, но ПО не сдается в аренду, а передается целиком и полностью, как при продаже.
2) Однако, при возврате ПК по окончании договора аренды, придется вернуть и ПО, т.к. лицензия привязывает его к ПК и без него ПО нельзя использовать. Т.о. при возврате ПК ПО опять передается обратно, как при продаже.

А вот с BOX Windows я еще не разобрался, но думаю все также.

В обеих лицензиях - и BOX, и OEM - есть такой пункт:
"8. ОБЪЕМ ЛИЦЕНЗИИ. <...> Вы не имеете права:
• предоставлять программное обеспечение в прокат, в аренду или во временное пользование;"

Однако, насколько я понял, этот пункт запрещает передачу самого ПО в аренду непосредственно отдельно от компьютера по договору аренды.

[AnnaKD]

]michaelshewzov[/b]
Спасибо большое. То есть общим является то, что копию у себя оставлять нельзя. И в любом случае ПО следует за ПК. При этом В BOX лицензии ПО и отдельно передается. Похоже, что вы отчасти ответили и на другой мй вопрос.

Мы ставим лицензионное ПО. мне сегодня принесли договор. Количество экзеспляров ПО - 1. Спрашиваю программистов, идет ли речь о корпоративной лицензии. Говорят: да. И добавляют, что наш контрагент еще и утверждает, что другие наши фирмы смогут пользоваться ПО на основании той же лицензии, нарушением закона это являться не будет. У меня это вызывает большие сомнения. Ведь лицензию приобретает конкретная организация. У меня практики пока крайне мало.Но неужели правда возможно "поделиться" с другими?

Если мы свою корпоративную лицензию передаем, то у себя мы копию уже хранить не можем и соответственно использовать.
А возможна ли выдача лицензий на несколько корпораций?

Добавлено в [mergetime]1215198747[/mergetime]
FreeCat,

Цитата
А что помогает?

Очень жёсткая настройка политик админом  . А ещё более серьёзно - это установка Терминального Сервера+Терминальные клиенты без дисков  . Тогда им не на что установливать  . Ну это, конечно, крайний случай - но при этом получается весьма неплохая экономия денег на аппаратуру ... и некоторая на ПО  .

Спасибо