Перейти к содержимому


"Жалобная книга" - это место где модераторы могут дотоптать то, что не до конца растоптали в правовых. © Extreme




Фотография
- - - - -

Справедливость и закон(ность)


Сообщений в теме: 1372

Опрос: В случае, если при рассмотрении дела правоприменитель придёт к выводу о том, что подлежащий применению несправедлив, в целом или несправедливо его применение в конкретном деле, то Вы желали бы, чтобы он (208 пользователей проголосовало)

В случае, если при рассмотрении дела правоприменитель придёт к выводу о том, что подлежащий применению несправедлив, в целом или несправедливо его применение в конкретном деле, то Вы желали бы, чтобы он

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.
Голосовать Гости не могут голосовать

#401 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 July 2008 - 18:03

Gemut

Цитата

Я бы предложил Канта и Ницше

Ну, применительно к теме не Ницше, это точно.

Цитата

Ну если философия - наука наук - то да.

В средние века так оно и было!
А вообще, в основе основополагающих понятий юриспруденции лежит именно философия.

Цитата

Но хотелось бы узнать по поводу

Цитата
символами юриспруденции

поскольку это как-то уже перекос в сторону структурализма

SPM выразился образно, но, в принципе, верно.

Цитата

Еще очень интересно узнать о том, как по Вашему мнению (либо по мнению тех, чью точку зрения Вы разделяете) получается, что
Цитата
правила сосуществования вырабатываются в социуме веками. Они входят в плоть и кровь и передаются каждому члена социума.
, однако при этом в целом представления о справедливости у людей (народов, племен и иных социальных общностей) совпадают, даже если они принципиально никогда не имели возможности общения.

Вот мы с вами, тоже никогда не виделись, но, уверен, представление о справедливом, в основе своём, имеем общее.
Скажите, а чем отличаются люди в Южной Африке от жителей Камчатки? Чем принципиально отличается (не имея ввиду природных условий) образ их жизни? Наблюдения за окружающим миром? Везде вырабатываются свои этические законы, своё представление о справедливом, о должном поведении в обществе. Без этого социум гибнет! Почему яблоки с яблонь падают во всём мире и никого это не удивляет, а почему когда мы говорим, что законы человеческого общежития одинаковы и в Исландии и Мадагаскаре, то это вызывает удивление?
Социумы не существуют изолированно, территории государств меняются, представление об окружающем мире расширяется, знания социумов проникают друг в друга от частного в общее. Этот опыт общения по своему накапливается социумом и перерабатывается социумом от общего в частное.
Сама идея справедливости - это идея всеобщего, некоего должного и абсолютного идеала, в реальном мире конкретизуемого в принципы справедливости (в сравнении с идеей справедливости принципы справедливости более конкретны, но в сравнении с представлением о справедливом, принципы справедливости обладают известной долей абстракции). Т.е. сначала представление о справедливом, затем принципы справедливости, а уж затем идея справедливости. Вот вам и диалектика.

Цитата

Цитата
Как из несправедливости может получится справедливость? В результате чего меняется эталон справедливости?

На это Вам всегда ответят красивой фразой: "легко, по законам диалектики". И с умным словом и без прояснения.

тезис - антитезис = синтез
несправедливость - справедливость - несправедливость
В последней строчке, где здесь диалектика? Какое-то чередование чёрного и белого!
А что без прояснения, так я и так вижу! Просто ваша фраза ушла в никуда!

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 24 July 2008 - 18:08

  • 0

#402 не сын юриста

не сын юриста

    Дотошный, всех "дотошню" (с)

  • Ушел навсегда
  • 6283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 July 2008 - 03:00

Цитата

Отражение кем? А фантазия бывает не основанной на окружающей действительности?

человеком. бывает.

Цитата

Просто Va-78, утверждал, что представление о справедливости не мыслимо вне права, а право немыслимо без письменности, т.е. фактически утверждалось, что справедливость и позитивное право (закон) есть одно и тоже, с чем я согласиться не могу.

я тоже....

Цитата

Поясните вашу мысль.
Я же считаю, что ПОНЯТИЕ равного, как раз неизменно.

равное трактуется каждым по разному... один из примеров - акции на бирже, цена спроса и цена предложения.

Цитата

В чём выражаетя эта уникальность и когда она осознаётся?

когда человеку говорят, что он не такой как все... рано или поздно человек начинает верить.... Еще одна поговорка - на бога надейся но сам не плошай.... еще одна - держи свою голову на своих плечах...

Цитата

Речь идёт о существовании в обществе, где личность каждой минутой своего существования проникается общими представлениями об этических категориях, в т.ч. пониманием справедливого.

а потом становится как все..... а птом куча серых роботов ходит по улицам :D :D :)


Добавлено в [mergetime]1217019619[/mergetime]

Цитата

С точки зрения принципов логики, возможно. Тем самым, вы отрицаете свою позицию о справедливости, как меры и встаёте на позицию SPM справедливости как меры и процесса.

Есть принципы и понятия с которыми не считаться невозможно.... правда софистика может перевернуть все с ног на голову....процесом является процедура получения справедливости.... сама же справедливость это скорее состояние.

Цитата

Если справедливость - мера, то мера чего? И что такое мера?

мера равенства....
  • 0

#403 Va-78

Va-78
  • ЮрКлубовец
  • 161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 July 2008 - 12:30

Dmitry Belyakov
...возрадуйся дева, Господь с тобой!"...
иначе говоря, мне значительно полегчало - я понял, почему мы с вами ругаемся. :D Для этого даже слово мудреное есть - "редукционизм". То-есть теперь, когда вы сердитесь, можете с полным правом ругнуться - мол редукционист несчастный выискался... :D
Вики болтает о чем речь: http://ru.wikipedia....
  • 0

#404 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 July 2008 - 12:58

Va-78
Редукционизм, как методологический принцип, не разъясняет разногласий. А потом, не надо путать редукционизм, как НАУЧНЫЙ принцип С ПРАВОВЫМ НЕВЕЖЕСТВОМ возведённым в принцип!

kuvshinovnn

Цитата

Цитата
Отражение кем? А фантазия бывает не основанной на окружающей действительности?

человеком. бывает.

Если возможность представлять есть свойство человека, то откуда берутся фантазии, как не из окружающей действительности? И что такое фантазия, как не отражение окружающего мира, специфически переработанное сознанием (подсознанием) человека?

Цитата

Цитата
Просто Va-78, утверждал, что представление о справедливости не мыслимо вне права, а право немыслимо без письменности, т.е. фактически утверждалось, что справедливость и позитивное право (закон) есть одно и тоже, с чем я согласиться не могу.

я тоже....

Что я тоже? Как Va-78 утверждаете или также как я согласиться не можете?

Цитата

Цитата
Поясните вашу мысль.
Я же считаю, что ПОНЯТИЕ равного, как раз неизменно.

равное трактуется каждым по разному... один из примеров - акции на бирже, цена спроса и цена предложения.

Пример не корректный.
В этике есть понятия природной (в т.ч. экономической) стоимости, а есть понятие морального достоинства.
В данном случае, вы говорите в рамках экономической стоимости, а не в категориях этического достоинства (справедливость, равнество, свобода и т.д.).

Цитата

Цитата
В чём выражаетя эта уникальность и когда она осознаётся?

когда человеку говорят, что он не такой как все... рано или поздно человек начинает верить.... Еще одна поговорка - на бога надейся но сам не плошай.... еще одна - держи свою голову на своих плечах...

А если мне это никто ни говорит (ну если он, конечно, ни очередной Иисус, Аллах, Будда, Кришна и т.д)? Если мать и отец учат кроху сына, что такое хорошо и что такое плохо, то разве они говорят ему о его уникальности? Они тем самым, учат его пониманию справедливого на элементарном уровне!

Цитата

Речь идёт о существовании в обществе, где личность каждой минутой своего существования проникается общими представлениями об этических категориях, в т.ч. пониманием справедливого.

а потом становится как все..... а птом куча серых роботов ходит по улицам   

Я что о единообразном мышлении говорю? Общее это базовые категории этики, их общее понимание. Всё остальное, строится в представлении конкретных людей на основе этого общего понимания. И если такого нет, то социум гибнет.

Цитата

Цитата
С точки зрения принципов логики, возможно. Тем самым, вы отрицаете свою позицию о справедливости, как меры и встаёте на позицию SPM справедливости как меры и процесса.

Есть принципы и понятия с которыми не считаться невозможно.... правда софистика может перевернуть все с ног на голову....процесом является процедура получения справедливости.... сама же справедливость это скорее состояние.

Что за дурная привычка называть, что-то отличающееся от вашего понимания, софистикой!?
Если процесс - это процедура получения справедливости, то понятие процесса к понятию справедливости не имеет никакого отношения.
Но если вы считаете верным, что:

Цитата

Процесс - это переход справедливости из одного состояния в другое по причине изменения меры(мер) в выбранной системе координат?

то меняющая своё состояние справедливость должна выражаться формулой меры и процесса. А всё из за того, что в понимание справедливости вы внесли процесс её поиска, что ошибочно. И это не софистика, а законы логики.
Справедливость не может быть процессом!

Цитата

Цитата
Если справедливость - мера, то мера чего? И что такое мера?

мера равенства....

Вы пишете, что равное трактуется по разному... Тогда где будет справедливость, если справедливость это мера равенства, которое трактется каждым по разному? Т.е. то что справедливо по моему, несправедливо по вашему и наоборот. Что это тогда за социум получится? К тому же мера, она статична (вы это признаёте), но, опять же, по вашему равенство трактуется по-разному, а это динамика. А потом, вы трактуете один этический принцип (о котором спорим более 300 постов ) через другой не более понятный. Это нарушение принципов логики (что и есть софистика).

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 28 July 2008 - 13:06

  • 0

#405 не сын юриста

не сын юриста

    Дотошный, всех "дотошню" (с)

  • Ушел навсегда
  • 6283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2008 - 03:23

Цитата

специфически переработанное сознанием (подсознанием) человека?

на спецфически сойдемся

Цитата

Что я тоже? Как Va-78 утверждаете или также как я согласиться не можете?

согласиться не могу

Цитата

а не в категориях этического достоинства (справедливость, равнество, свобода и т.д.).

Равенство - может быть только формальным. Существует только одна свобода- свобода выбора зависимости.

Цитата

Если мать и отец учат кроху сына, что такое хорошо и что такое плохо, то разве они говорят ему о его уникальности? Они тем самым, учат его пониманию справедливого на элементарном уровне!

"Если выпил хорошо значит утром плохо. Если утром хорошо, значит выпил плохо" Так о чем это я....
Если учат думать только своей головой, человек начинает делать только свои выводы, которые не всегда соотносятся с действительностью.

Цитата

Что за дурная привычка называть, что-то отличающееся от вашего понимания, софистикой!?
Если процесс - это процедура получения справедливости, то понятие процесса к понятию справедливости не имеет никакого отношения.

Процесс - это деятельность... Вспомните слова: "добиться справедливости", "справедливое решение".... Везде говориться о результате. т.е. о промежуточном состоянии окружающей действительности, которое к действию никакого отношения не имеет.

Цитата

Тогда где будет справедливость, если справедливость это мера равенства, которое трактется каждым по разному? Т.е. то что справедливо по моему, несправедливо по вашему и наоборот. Что это тогда за социум получится?

Вы говорите о том что есть или о том, что должно быть. Я всегда сторонник, очертить понятия. Но при этом я назвал то, что сейчас есть. И хотя человек не всегда соглашается внутри себя со справедливостью общества, он никогда не будет с этим спорить.

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 29 July 2008 - 03:24

  • 0

#406 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2008 - 11:46

kuvshinovnn,

Цитата

Равенство - может быть только формальным. Существует только одна свобода- свобода выбора зависимости.


Sieg heil ! А вообще о свободе см. Э. Фромм Бегство от свободы и Человек для себя.
А содержательным равенство не может быть? Или Вы большой сторонник В.С. Нерсесянца? Ну тогда и ссылались бы на него, чтобы место не занимать.

Цитата

Если учат думать только своей головой, человек начинает делать только свои выводы, которые не всегда соотносятся с действительностью.


Это уже солипсизм получается. У Вас (как и любого другого человека, впрочем), кстати, всегда только свои выводы. А то единство апперцепции нарушится.

Цитата

Если мать и отец учат кроху сына, что такое хорошо и что такое плохо, то разве они говорят ему о его уникальности? Они тем самым, учат его пониманию справедливого на элементарном уровне!


Если тебя, сынулька, обозвали, то тоже обзови, а в нос бить стульчиком - нехорошо... Из этой весьма часто повторяющейся ситуации у меня возникает вопрос: справедлива ли превенция?

Сообщение отредактировал Gemut: 29 July 2008 - 11:47

  • 0

#407 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2008 - 12:57

kuvshinovnn

Цитата

Равенство - может быть только формальным.

В праве, этике да. Только как вы поясните другие свои слова:

Цитата

равное трактуется каждым по разному... один из примеров - акции на бирже, цена спроса и цена предложения.


Цитата

Существует только одна свобода- свобода выбора зависимости.

Это кто вам такое сказал? :D

Цитата

Везде говориться о результате. т.е. о промежуточном состоянии окружающей действительности, которое к действию никакого отношения не имеет.

Не может быть промежуточного состояния у окружающей действительности!

Цитата

Цитата
Тогда где будет справедливость, если справедливость это мера равенства, которое трактется каждым по разному? Т.е. то что справедливо по моему, несправедливо по вашему и наоборот. Что это тогда за социум получится?

Вы говорите о том что есть или о том, что должно быть. Я всегда сторонник, очертить понятия. Но при этом я назвал то, что сейчас есть. И хотя человек не всегда соглашается внутри себя со справедливостью общества, он никогда не будет с этим спорить.

Я говорю о том, что у вас каша с определениями понятий!

Gemut

Цитата

Если тебя, сынулька, обозвали, то тоже обзови, а в нос бить стульчиком - нехорошо... Из этой весьма часто повторяющейся ситуации у меня возникает вопрос: справедлива ли превенция?

А что стулом по носу по вашему правильно? :D
  • 0

#408 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2008 - 14:35

Dmitry Belyakov,

Цитата

А что стулом по носу по вашему правильно? 


По моему мнению - очень правильно, поскольку в следующий раз не будет обзываться. Есть мысль, что это даже справедливо... хотя... Плохо себе представляю, как соотнести материальное и нематериальное, чтобы справедливо было.
P.S.: Получилось, что справедливость - это некоторое равновесие между двумя (или более) явлениями.
  • 0

#409 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2008 - 14:42

Gemut

Цитата

По моему мнению - очень правильно, поскольку в следующий раз не будет обзываться.

А если так: вас обозвали, а вы по обидчику очередью из автомата?
Как насчёт соразмерности деянию?

Цитата

справедливость - это некоторое равновесие между двумя (или более) явлениями.

Поясните, а то какое-то голое утверждение.
  • 0

#410 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2008 - 14:49

Dmitry Belyakov сказал(а) 28.07.2008 - 7:58:

Но если вы считаете верным, что: "Процесс - это переход справедливости из одного состояния в другое по причине изменения меры(мер) в выбранной системе координат?- ot SP", то меняющая своё состояние справедливость должна выражаться формулой меры и процесса.

А всё из за того, что в понимание справедливости вы внесли процесс её поиска, что ошибочно.
И это не софистика, а законы логики.

Справедливость не может быть процессом!


немножко уточняю - "процесс её поиска" в дефинницию был внесен мною (-С.П.). При этом я не руководствовался формальной логикой, а логикой судебного процесса. Судебный процесс обязывает меня найти единственную и неповторимую, неопрокидываемую СПРАВЕДЛИВОСТь. Поэтому без поиска, и последовательного вытеснения из суждений и представлений моих оппонентов их понимания СПРАВЕДЛИВОСТи - обойтись невозможно.

СПРАВЕДЛИВОСТь в судебной процедуре - это процесс уравновешивания ложных представлений истинными - из фактов и реалий.


P.S.
"И это не софистика, а законы логики - Dmitry Belyakov"
не вижу нарушения законов логики... (sorry) - S.P.

Сообщение отредактировал SPM: 29 July 2008 - 14:54

  • 0

#411 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2008 - 15:01

SPM

Цитата

Судебный процесс обязывает меня найти единственную и неповторимую, неопрокидываемую СПРАВЕДЛИВОСТь.

Вы её там не найдёте! Т.к. судебная справедливость - это относительная справедливость (а не абсолютная). Она завист от угла зрения суда, от инициативы сторон и т.д.

Цитата

СПРАВЕДЛИВОСТь в судебной процедуре - это процесс уравновешивания ложных представлений истинными - из фактов и реалий.

Вы говорите об оценке доказательств, а не о справедливости!

Цитата

не вижу нарушения законов логики

Это ни к вам относилось.
  • 0

#412 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2008 - 15:05

Gemut сказал(а) 29.07.2008 - 9:35:

P.S.: Получилось, что справедливость - это некоторое равновесие между двумя (или более) явлениями.

верно, равновесие без уравновешивания не бывает. Следовательно в СПРАВЕДЛИВИСТь надо вводить то, как она получается - то есть - процесс. Иначе мы неизбежно скатываемся к квантовой механике, где електроны меняют свою орбиту скачком - дискретно. А куда деваются состояния, что между орбитами? и как их квалифицировать?
  • 0

#413 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2008 - 15:21

Dmitry Belyakov сказал(а) 29.07.2008 - 10:01:

Цитата

SPM
Судебный процесс обязывает меня найти единственную и неповторимую, неопрокидываемую СПРАВЕДЛИВОСТь.

Вы её там не найдёте! Т.к. судебная справедливость - это относительная справедливость (а не абсолютная). Она завист от угла зрения суда, от инициативы сторон и т.д.

Тут, я с вами не соглашусь. В суде все зависит от меня. Если я (или мой клиент прав), то я это докажу. В противном случае я, как юрист - НОЛь. (Данное суждение не относится к политическим прецессам, в которых руководствуются целесообразностью, а не правом - в них редко решение совпадает с правовой справедливостью)

Dmitry Belyakov сказал(а) 29.07.2008 - 10:01:

Цитата

SPM
СПРАВЕДЛИВОСТь в судебной процедуре - это процесс уравновешивания ложных представлений истинными - из фактов и реалий.

Вы говорите об оценке доказательств, а не о справедливости!

Оценка - это действие - взвешивание, безотносительно к признаку результата
  • 0

#414 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2008 - 17:05

Dmitry Belyakov, где Вы в детском садике (во дворе) автомат у детей видели? А вообще... Близкого человека назовут нехорошим словом, а в ответ ему - тоже нехорошие слова??? А ведь нехорошие слова разные бывают. На одно - можно и просто сделать устное замечание, а на другое - не грех и автомат достать. Вопрос в степени оскорбления. И с этой точки зрения мне интересно Ваше мнение относительно того, как соотнести действие не имеющие "материального" результата с ответным "материальным" действием. Если рассмотреть только "уравнивающее" понимание справедливости, то как определить, что одно равно другому? Где критерий равенства? Утрируя, можно сказать, что "уравнивающая" справедливость - это мешок картошки на двоих: за равное действие субъекты получают одинаковое количество некоторого блага (одинаковое количество наказания). Следовательно, критерием будет количество (объем). Но это действительно для "уравнивающей" справедливости, следовательно, при сравнении двух субъектов. Что делать, если есть один субъект, есть его действие (не суть, позитивное для меня или негативное). Где и как здесь обнаружить критерий справедливости? Представляется, что исходный принцип "сила действия равна силе противодействия" нуждается в существенной доработке.
Другой вопрос, ранее мною уже заданный, как быть с превенцией. Получается, что лицо некоторым образом "несет ответственность" и за свое действие и за действия других, потенциальных правонарушителей. Здесь причиняемые лишения должны носит характер количественно больший, нежели причиненные совершенным этим субъектом действием, чтобы субъект устрашился совершать подобное в будущем; и другим чтобы мысли о злодеяниях в голову не лезли. С этой точки зрения также можно сказать, что всякое уголовное наказание не справедливо, поскольку нарушенное положение потерпевшего не восстанавливается: по сути преступник просто изолируется от общества, и таким образом убивается два зайца - опасный человек не находится в обществе и не может причинить зла; он работает "пугалом" для склонных к преступлениям. Представляется, что здесь нет справедливости для потерпевшего, но есть справедливость для общества. Кроме того, ряд действий (как позитивных, так и негативных) вообще невозможно "оценить" через другие действия, чтобы определить "равное", да и само это "равное" не всегда возможно. Например, жена любит мужа, а муж жену нет. Чувство нельзя "создать" и "воздать" другому человеку за его чувства. Здесь же приведу пример с заключением в колонию (тюрьму) педофила. Какой бы срок заключения не был избран, близкие потерпевшего всегда скажут, что это несправедливо. Даже смерть этого человека не внесет никаких изменений. Потому, что причиенное им зло невозможно уравновесить его страданиями или совершенным им благом. В этой связи представляется, что справедливость, во-первых, явление многоаспектное, и одним определением его не обнять. Во-вторых, вероятно следует учитывать как минимум два уровня справедливости: личный и общественный, при этом они не исключают друг друга, а находятся в достаточно сложных отношениях, которые не правильно сводить к связи "элемент-целое" или "причина-следствие".
P.S.: изложено в порядке рассуждения.

Добавлено в [mergetime]1217329515[/mergetime]
SPM,

Цитата

Если я (или мой клиент прав), то я это докажу.


А если нет??? ))))) Только сегодня вместо процесса с судьей рассуждали о том, что если клиент не прав, то только адвокат, как человек с продажной совестью, может его околоправовые интересы представлять. При этом судья смотрела на меня и в глазах был ехидный вопрос, типа "за их (клиентов) деньги любые фокусы?"... А что делать? Работа такая...

Сообщение отредактировал Gemut: 29 July 2008 - 17:06

  • 0

#415 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 July 2008 - 00:06

SPM

Цитата

верно, равновесие без уравновешивания не бывает. Следовательно в СПРАВЕДЛИВИСТь надо вводить то, как она получается - то есть - процесс. Иначе мы неизбежно скатываемся к квантовой механике, где електроны меняют свою орбиту скачком - дискретно. А куда деваются состояния, что между орбитами? и как их квалифицировать?

Какие состояния? О чём вы? :D Справедливость абстрактное понятие. Применительно к ситуациям, людьми в конкретных оценивается, что справедливо, а что нет, исходя из общих представлений о справедливом, т.е. должном поведении.
Нельзя говорить, куда деваются состояния..., понятию справедливости это глубоко параллельно! Ни о каких скачках речь, в принципе, идти не может, это не физика!

Цитата

Оценка - это действие - взвешивание, безотносительно к признаку результата

Взвешивание кем и каков критерий оценки? Почему оценка - это действие? И почему это действие не связано с результатом (если, как вы говорите, оценка-уравновешивание, связано с результатом-справедливостью)? Если это так, то дейстие это одно, а справедливость это другое (т.е. действие, как процесс в него не входит).

Цитата

Цитата(Dmitry Belyakov @ 29.07.2008 - 10:01)
Цитата
SPM
Судебный процесс обязывает меня найти единственную и неповторимую, неопрокидываемую СПРАВЕДЛИВОСТь.

Вы её там не найдёте! Т.к. судебная справедливость - это относительная справедливость (а не абсолютная). Она завист от угла зрения суда, от инициативы сторон и т.д.

Тут, я с вами не соглашусь. В суде все зависит от меня. Если я (или мой клиент прав), то я это докажу. В противном случае я, как юрист - НОЛь. (Данное суждение не относится к политическим прецессам, в которых руководствуются целесообразностью, а не правом - в них редко решение совпадает с правовой справедливостью)

А давно ли вы с росийскими реалиями судебной системы сталкивались?
Именно, что в суде, безотносительно, к чьей либо квалификации, находится только относительные истина и справедливость.

Gemut

Цитата

где Вы в детском садике (во дворе) автомат у детей видели?

При чём здесь детский садик? Речь идёт в принципе. Вам словом, а в автомат в руки! Где соразмерность? Какими бы не были слова.
Согласен, иной раз наплевать, что будет, но взял бы автомат в руки...!
Скажите, а убийство, вообще нормальное явление, а причинение телесных повреждений (стулом по носу)? Даже причинитель вреда остаётся человеком, который имеет право на жизнь и телесную неприкосновенность. Своими действиями вы их нарушите.
Я уже говорил о том, что есть понятие справедливого в конкретном обществе, а есть принципы справедливости, выработанные как принципы совместного сосуществования. И если допустить, что вы имеете право на слово отвечать ударом стула по носу, то уж извините, но это идёт в разрез с принципами совместного сосуществования.
Есть понятие морального осуждения, есть возможность судебного преследования... Хотя, конечно, во многих ситуациях, проще, да и доходчевее будет объяснить кулаком. Но право сильного к справедливости не имеет никакого отношенгия.

Цитата

Представляется, что исходный принцип "сила действия равна силе противодействия" нуждается в существенной доработке.

Сколько уже дискутировалось на эту тему! Не имеет отношения эта формула к справедливости!

Цитата

мне интересно Ваше мнение относительно того, как соотнести действие не имеющие "материального" результата с ответным "материальным" действием.

Вперёд в суд.

Цитата

причиняемые лишения должны носит характер количественно больший, нежели причиненные совершенным этим субъектом действием, чтобы субъект устрашился совершать подобное в будущем; и другим чтобы мысли о злодеяниях в голову не лезли.

Нет. Они должны соответствовать характеру и степени деяния и т.д. и т.п. см ТГП.

Цитата

поскольку нарушенное положение потерпевшего не восстанавливается:

А как быть с восстановление общественной справедливости и целями наказания?

Цитата

но есть справедливость для общества.

В данном случае, да.

Цитата

-первых, явление многоаспектное, и одним определением его не обнять.

:D

Цитата

Во-вторых, вероятно следует учитывать как минимум два уровня справедливости: личный и общественный

А вы знаете, я уже говорил в теме о выражении частного принципа справедливости - равным за равное и общественного (публичного) - воздаяние по заслугам.

Цитата

не правильно сводить к связи "элемент-целое" или "причина-следствие".

Не совсем понял, что вы имели ввиду?

Цитата

P.S.: изложено в порядке рассуждения.

Ответил, также, в порядке рассуждения! :)
  • 0

#416 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 July 2008 - 15:17

Dmitry Belyakov сказал(а) 29.07.2008 - 19:06:

SPM
А давно ли вы с росийскими реалиями судебной системы сталкивались?

каждый божий день, и не только с Российскими реалиями судебной системы
  • 0

#417 leb-leb

leb-leb
  • Partner
  • 697 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 July 2008 - 20:23

Gemut

Цитата

P.S.: Получилось, что справедливость - это некоторое равновесие между двумя (или более) явлениями.

Так об этом еще Стагирит говорил.

Сообщение отредактировал leb-leb: 31 July 2008 - 20:24

  • 0

#418 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2008 - 23:34

leb-leb сказал(а) 31.07.2008 - 15:23:

Gemut

Цитата

P.S.: Получилось, что справедливость - это некоторое равновесие между двумя (или более) явлениями.

Так об этом еще Стагирит говорил.

равновесие - это процесс или точка процесса. Согласно законам естествознания абсолютный покой (равновесие) - не возможно.
  • 0

#419 не сын юриста

не сын юриста

    Дотошный, всех "дотошню" (с)

  • Ушел навсегда
  • 6283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2008 - 12:39

Цитата

равновесие - это процесс или точка процесса. Согласно законам естествознания абсолютный покой (равновесие) - не возможно.

Равновесие - это состояние....
  • 0

#420 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2008 - 14:28

kuvshinovnn сказал(а) 2.08.2008 - 7:39:

Цитата

равновесие - это процесс или точка процесса. Согласно законам естествознания абсолютный покой (равновесие) - не возможно.

Равновесие - это состояние....

состояние покоя или движения??
  • 0

#421 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2008 - 15:18

SPM

Цитата

состояние покоя или движения??

Чем больше читаю сообщения в этой теме, тем больше понимаю, что тема себя изжила, т.к. все сообщения повторяют то что уже обсуждалось. Тему пора закрывать.
P.s.Понятие процесса (движения), т.е. поиска справедливости, не может быть включено в само понятие справедивости. Обоснование смотрите в сообщениях этой темы.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 02 August 2008 - 15:18

  • 0

#422 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2008 - 19:43

Dmitry Belyakov сказал(а) 2.08.2008 - 10:18:

SPM
... тема себя изжила, т.к. все сообщения повторяют то что уже обсуждалось. Тему пора закрывать.

закрытие по мотивам повторений в "иных запятых" - не существенное основание. Любой поиск сопряжен с периодическим возвратом в исходную точку
  • 0

#423 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2008 - 20:29

SPM

Цитата

Любой поиск сопряжен с периодическим возвратом в исходную точку

да, но возврат должен быть на новом уровне, а не пережёвывать одно и тоже на том же уровне.
  • 0

#424 не сын юриста

не сын юриста

    Дотошный, всех "дотошню" (с)

  • Ушел навсегда
  • 6283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2008 - 22:47

Цитата

состояние покоя или движения??

Понятие состава деятельности.
Деятельность субъекта начинается с рождением и заканчивается со смертью.Элементарной составной частицей деятельности является движение. Движение – это изменение состояния субъекта. Для чего субъект изменяется? Субъект может изменяться в рамках естественного развития. В рамках естественного развития изменяется все, что создано природой. Примером такого движения может служить естественный рост. Или для того, чтобы сообщить силу внешнему предмету.Примером движения может так же служить изгиб человеческой руки или ноги, приседание, поворот головы и пр.Главным отличием движения от других составных частей деятельности, является то, что в результате движения отсутствует целевое глобальное изменение окружающей действительности, присутствует только изменение самого субъекта. И изменение окружающего мира происходит только для освобождения пространства движения.Совокупность движений подчиненных определенным параметрам, называется элементарным действием.Т.е. в элементарном действии уже появляются определенные параметры. Например, пройти от точки А до точки Б, поднять штангу, написать слово. А так же появляется конкретный измеримый результат (изменение расположения тела в пространстве, изменение предмета в пространстве, написанное слово).Совокупность элементарных действий подчиненных определенной задаче, называется простым действием.Для того, чтобы собрать ягоды в лесу мы должны одеться, дойти до леса (если лес рядом), войти в лес, идти по лесу, опустив голову вниз и высматривая ягоды, увидев ягоду должны наклониться и сорвать ягоду и положить в приготовленную банку. Для того, чтобы дать объявление в газету, мы должны: продумать и написать текст объявления, собраться, дойти до остановки, дождаться автобуса, зайти в автобус, доехать до остановки ближайшей к редакции, выйти из автобуса, дойти до редакции, войти в редакцию, отдать текст объявления ответственному лицу, оплатить объявление. В простых действиях, как мы видим, тоже есть конкретный результат, но он предназначен для выполнения цели. Целью для сбора ягод является их потребление или купля-продажа и получение денежных средств, которые так же будут служить для потребления. Целью для дачи объявления в газету может служить продажа, предложение или поиск чего – либо.Совокупность простых действий, подчиненных определенной цели, называется сложным действием.Цели, как правило, служат для удовлетворения потребностей субъектов.Совокупность сложных действий, имеющая направленность на изменения в определенной сфере и области жизни общества или совместная с обществом деятельность, подчиненные общественным и личным культурным ценностям, называется деятельностью субъекта.Все вышеперечисленное, выполняемое субъектом, называется составом деятельности.Полный состав деятельности, выполняемый субъектом в течение жизни, называется жизнедеятельностью.Итак, мы получили следующий состав деятельности. 1.Движение2.Элементарное действие3.Простое действие4.Сложное действие5.Деятельность субъекта6.ЖизнедеятельностьПоследовательность движений во времени, называется процессом элементарных действий. Последовательность элементарных действий во времени, называется процессом простых действий. Последовательность простых действий во времени, называется процессом сложных действий. Последовательность сложных действий во времени называется процессом деятельности.Поэтому, процессом может называться последовательность движений, действий и видов деятельности.Результатом любой части состава деятельности, в любом случае будет изменение окружающей действительности или своего положения в ней.Когда мы чего-то хотим достичь, мы задаем следующую последовательность вопросов:1.Что мы хотим достичь?2.Для чего это надо?3.Что мы должны для этого сделать?Таким образом, мы сначала определяем цель, сочетаем цель с нашими общими целями, потом определяем задачи, потом последовательность сложных действий, потом последовательность простых действий, потом последовательность элементарных действий. Чаще всего мы берем начальную точку своего положения в окружающей среде и конечную (изменения своего положения в окружающей среде), или же начальное состояние окружающей среды и конечное (изменение окружающей среды).Эти начальная и конечная точки деятельности образуют определенный отрезок жизни, называемый вектором деятельности.Как и любой вектор, вектор деятельности имеет свою направленность. Направленность вектора деятельности определяется как движение от имеющегося положения к предполагаемому результату.Однако, вектор действия легко определим только в идеальном пространстве, в котором отсутствуют любые ограничители действия (обстоятельства), будь то особенности местности, движущие силы, противодействующие субъекты и пр.Именно поэтому К.С. Станиславский ввел отдельное понятие – сквозное действие. Видя в драматургическом произведении действия, которые последовательно производит герой, вы, задавая вопрос «почему он это делает», начинаете понимать ради чего он предпринимает эти действия. То, ради чего герой предпринимает действия, К.С. Станиславский (Алексеев) называл «сверхзадачей». Мы же будем называть это результатом деятельности.Сквозное действие – это метод, с помощью которого определяется вектор действия субъекта. Когда субъект совершает движение, он готовит себя к изменению окружающей действительности. Когда субъект совершает действие, он меняет окружающую действительность. Деятельность субъекта определяется, прежде всего, ее готовностью изменять окружающую действительность в определенном направлении.Кроме того необходимо отметить два уровня, на которых происходят действия: физический и психологический. На физическом уровне происходят действия с физическими характеристиками объектов и субъектов. На психологическом уровне происходят действия с информацией и ее характеристиками. Получайте пока.... набросок.....Так вот состояние характеризуется моментом времени. Мы изменяем состояние окружающей действительности...

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 02 August 2008 - 22:51

  • 0

#425 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2008 - 02:25

kuvshinovnn

Цитата

Движение – это изменение состояния субъекта.

Цитата

Когда субъект совершает действие, он меняет окружающую действительность.

Цитата

состояние характеризуется моментом времени. Мы изменяем состояние окружающей действительности

Это всё понятно, но вы говорили:

Цитата

Равновесие - это состояние....

исходя из последнего вашего поста я так и не понял ответа на вопрос:

Цитата

состояние покоя или движения??


Ответьте на вопрос, в понятие справедливость вы включаете ПРОЦЕСС её нахождения или нет? Я не включаю, SPM включает, а вы?

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 03 August 2008 - 02:26

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных