Перейти к содержимому






Фотография
* * * * * 1 Голосов

Юридический позитивизм: pro et contra


Сообщений в теме: 651

#401 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 December 2008 - 18:51

Сергей77

акцентуация определенным образом (культурно-исторически обусловленном, на мой взгляд) понимаемых ценностей в системе позитивного права неминуемо приведет к социальным конфликтам, вполне способна привести к новой волне "гражданских войн". Поэтому с т.з. социологического позитивизма такое выпячивание своего единственно правильного понимания определенных ценностей, непременное желание их поставить в основание национальной правовой системы - есть эгоистическая и социально безответственная позиция.


Anna V
Цитата

Независимо от того, на каком уровне идет регулирование, за принципами или нормами стоят определенные ... содержательные? идеи, ценности.
И мне казалось, что некое ядро у этого содержательного наполнения будет, не может быть абсолютного ценностного разнобоя в правовой системе. /.../
Мне поэтому не очень понятно, почему Сергей считает, что акцентуация ценностей (подозреваю, что в том числе либертаристами biggrin.gif ) ведет к социальным конфликтам, эгоистическая и безответственная позиция. Это выражение ценностей определенной части общества, понимания того, как они должны были бы быть отражены в праве. И что? Другие части этого самого общества точно так же их озвучивают, более того, некоторые не озвучивая воплощают в законодательстве и ничего smile.gif Все живы smile.gif Нормальный, естественный процесс ИМХО.


В любой правовой системе так или иначе выражены идеи свободы, справедливости, порядка (меры), поскольку право невозможно без реальной физической возможности выбирать тот или другой вариант поведения, без оценки социальной действительности с позиции укорененных в сознании ценностей, а также любой социальный регулятор упорядочивает социальные отношения. Это эйдетические ценности права.
Любая значимая для нормативного социального регулирования идея (справедливость, свобода, общее благо, порядок и т.д.), встроенная в систему теологической, социалистической, националистической, консервативной, либеральной или анархистской идеологии, несомненно, приведет к различным по нормативному содержанию системам права.
К примеру, одна из центральных для юриспруденции идея справедливости выступала легитимирующей основой подчас совершенно противоположных юридических норм об изначальном неравенстве людей в античности (вспомните Аристотеля об естественности рабства) и средневековье (божественная предначертанность и потому справедливость сословной структуры общества) и о природном равенстве людей в эпоху европейского просвещения XVIIIв. и в современный период; из идеи «общего блага» в различные периоды истории западной цивилизации выводились и традиционные социальные иерархии, и революции во имя общегражданского законодательства – ни Ж.-Ж. Руссо, ни К.П. Победоносцев не отрицали фундаментального характера идеи «общего блага», только «выводили» из нее диаметрально противоположные модели государственного устройства. Ведь даже из идеи общественного договора Т. Гоббс и Ф. Прокопович выводили абсолютную монархию, Дж. Локк - конституционную монархию, а Ж.-Ж. Руссо - плебисцитарную республику, Дж. Мэдисон - президентскую республику...
Идея свободы занимает одно из ключевых мест в софистской (натуралистической), теологической, просвещенческой (либеральной), консервативной, марксистской, анархистской, экзистенционалистской и синергетической "традициях".
В античности и в западном средневековье господствовала теологическое истолкование свободы: "корень" свободы - в разуме (мышлении и самосознании), который дан человеку Богом; свобода существует лишь в цивилизации, где господствуют общие правила во имя общего блага. Свобода здесь не трактуется индивидуалистически, она является не самоцелью, а средством движения человек к Истине, к познанию объективного устройства мироздания, для чего и необходимо свободное мышление и самосознание людей.
Реформация, религиозные войны, просвещение и дальнейшая секуляризация сознания интеллектуальной элиты приводят к тому, что теоцентристское мировоззрение уступает пальму первенства антропоцентристскому: свобода - есть отсутствие физического и интеллектуального (со стороны общественных и официальных государственных авторитетов) принуждения, жизнь в соответствии со своим выбором ценностей, удовлетворение собственных интересов, безраздельное самоопределение в интеллектуальной сфере, свобода от культурной традиции и т.д. Такая свобода центрируется в человеке, исходит из скепсиса в отношении высших метафизических ценностей: объективной Истины больше не существует, есть только множество субъективных истин (и странная вера в то, что при таком интеллектуальном status quo возможна спонтанная самоорганизация общества, не скатывающаяся в широкомасштабную войну за ресурсы, где сильные вгрызаются в горло слабым, а, напротив, чудодейственно формируется некая либеральная коммуна духовно близких людей, составляющих подлинно "открытое" общество).
Есть и иные традиции, в которых значение идеи свободы иное. Однако, представляется, что в современной России именно отмеченные выше традиции понимания свободы пришли в жесткое противостояние друг другу.
Применительно к правовой доктрине современной России необходимо заметить, что достаточно сильны как позиции ученых («западников»), идеологически ориентирующихся на конвергенцию российской правовой системы с западной традицией права (С.С. Алексеев, В.С. Нерсесянц, В.К. Бабаев, В.А. Четвернин, А.П. Семитко, В.В. Лапаева и др.), так и идеологические установки исследователей («славянофилов»), стремящихся отстоять качественную самобытность национальной русской культуры и правовой системы , не признающих действенность западноевропейских идеологем в качестве фундамента российской правовой системы (В.Н. Синюков, В.П. Малахов, А.В. Поляков, М.Н. Марченко, А.М. Величко, В.В. Сорокин и др.).
За спиной первых стоит пост-нюрнбергское международное публичное право, идеологические константы конституционного права и всей системы права России, вызванные к жизни печальным опытом побежденного и провозглашенного post factum советского тоталитаризма, традиции космополитизма, либерализма и рационализма в западной философии, вся классическая немецкая философия права (И. Кант, И.Г. Фихте, Г.В.Ф. Гегель) с ее аксиоматичной убежденностью в универсальности правогенеза, «объективная» необходимость находить или имитировать общие ценностные системы координат с западным миром, главенствующим в экономическом отношении (К. Маркс), а также интересы крупных межнациональных корпораций, весьма эффективно эксплуатирующих идею «объективно» шествующей по планете глобализации, и, помимо всего прочего, вульгарные формы индивидуализма, прагматизма, гедонизма и – в целом – ценностного «анархизма» (релятивизма) любой «сенсорной культуры» (П.А. Сорокин).
Не менее внушительными предстают и «соратники» по идеологическому фронту второй группы мыслителей, в числе которых традиционная концептуализация истории России допетровской эпохи, современное политическое руководство России с весьма податливыми средствами массовой информации, формирующими массовое правосознание любого информационного «общества», Русская Православная Церковь с многовековой идеей «Москва – третий Рим», «стимулирующей» всевозможные формы национального эгоцентризма, подавляющее большинство монархистов, консерваторов и националистов, многие представители русской дореволюционной философии права (поздний П.И. Новгородцев, Е.Н. Трубецкой, И.В. Михайловский, С.Л. Франк, И.А. Ильин и др.), а также львиная доля обыденного «этикоцентристского» правосознания россиян современности.
Наиболее остро идеологическая борьба двух конфликтующих «блоков» российских ученых современности разворачивается на поле, как выразился бы Л.И. Петражицкий, политики права, что, собственно говоря, вовсе не удивительно. Достаточно полно позиция первой группы ученых в отношении российской правовой системы проявляется в таких вопросах как государство и общество, гражданское общество и правовое государство, правовой нигилизм, правовая культура, типологии государственных и правовых систем, право и государство в эпоху глобализации и др. Высшими точками напряжения «дискуссии», подчас провоцирующими яркие словесные пассажи, для второй группы ученых-юристов выступают такие темы как права человека и свобода личности как высшие ценности права, либертарная концепция правопонимания, концепция правового государства как идеала политического развития России и др.
Данный ценностный конфликт носит экзистенциальный характер, т.е. отсутствуют более общие "системы координат", приняв которые возможно было бы установить компромисс между этими системами ценностей.
Как известно, ценности переживаются и принимаются, составляют основу мировоззрения, иррациональный "каркас" которого не модифицируется рациональными аргументами.
Конфликт ценностей не может быть разрешен при помощи социальных (в т.ч. правовых) норм, ибо ценности выступают их основаниями - ценностные конфликты разрешаются физической силой, вполне могут привести к гражданским войнам - всякой социальной революции предшествует длящийся конфликт ценностей (во французской революции это конфликт аристократических и буржуазных ценностей, в октябрьской - монархические и социалистические)
В техногенном обществе, где главенствуют безличные социальные связи, право как социальный регулятор, призванный упорядочить жизнь ценностно крайне неоднородного общества, основывается на формализации социального взаимодействия и объективной необходимости завуалировать свои иррациональные ценностные основания-предпочтения. Устанавливается социально легитимная процедура, в соответствии с которой формируются высшие органы государственной власти, устанавливается неопровержимая презумпция их правотворческой монополии и социальной легитимности принятого в соответствии с легальной процедурой законодательства (Г. Харт). И в юридическом позитивизме отталкиваются уже не от общественного признания правовых норм, а от их официального установления публичной властью.

«Перенесение акцента с содержания на форму регулируемых явлений приводит систему права к состоянию объективизма, формальной объективации регулятивных средств, в результате чего право, которое находится в центре борьбы стремящихся к господству интересов, выступает как нейтральный элемент социального строительства и развития. Формальная рационализация есть объективность социального научного познания, означающая «ценностную нейтральность» (свободу от оценок), независимость права от идеологий и политических пристрастий».
Мальцев Г.В. Социальные основания права. М., 2007. С. 61.

«Необходимые для совместной жизни в правовой общности надежные образцы ориентирования не могут более строиться в условиях открытого общества на бесспорно приемлемом «естественном праве», а также на единогласном консенсусе «автономных» убеждений граждан. Поскольку общеобязательные намерения не могут достигнуть этого, надежность ориентирования должна опираться на определенные, связанные с властью компетенции и соответствующие процедуры. Прогрессирующее распадение мировоззренческой «надежности ориентирования в мире» было одной из причин того, что «религиозно обоснованное  естественное право уступило место создаваемому законодательными процедурами позитивному праву. /…/ Связующие всех образцовые структуры поведения стали строиться не на истине, а на решении. Замена естественного права позитивным правом, опирающимся на государственную компетенцию в законодательстве, явилась следующим историческим развитием этой мысли. Представление об удерживающей систему от распада «легитимации через процедуру» (verfahren)» является современным оформлением той же идеи».
Циппелиус Р. Общество и право. Основные понятия социологии права и государства //  Право XX века: идеи и ценности. М., 2001. С. 261–262, 259.


Сообщение отредактировал Сергей77: 24 December 2008 - 18:53

  • 0

#402 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 December 2008 - 20:19

Сергей77
Наконец-то хоть дочитал один ваш пост до конца. :D
Ничего нового, даже примитивно, как-то. Обо всём и одновременно ни о чём, полно излишне мудрёных фраз и только-то. Весь ответ на фразу:

не очень понятно, почему Сергей считает, что акцентуация ценностей (подозреваю, что в том числе либертаристами  ) ведет к социальным конфликтам, эгоистическая и безответветственная позиция. Это выражение ценностей определенной части общества, понимания того, как они должны были бы быть отражены в праве. И что? Другие части этого самого общества точно так же их озвучивают, более того, некоторые не озвучивая воплощают в законодательстве и ничего  Все живы  Нормальный, естественный процесс ИМХО.

заключён в словах:

КОНФЛИКТ ценностей НЕ МОЖЕТ быть разрешен при помощи социальных (в т.ч. правовых) НОРМ, ибо ценности выступают их основаниями - ценностные конфликты разрешаются физической СИЛОЙ, вполне могут привести к гражданским войнам - всякой социальной революции предшествует длящийся конфликт ценностей (во французской революции это конфликт аристократических и буржуазных ценностей, в октябрьской - монархические и социалистические)

и ранее:

Я уже говорил, что акцентуация определенным образом (культурно-исторически обусловленном, на мой взгляд) ценностей в системе позитивного права неминуемо приведет к социальным конфликтам, вполне способна привести к новой волне "гражданских войн". Поэтому с т.з. социологического позитивизма такое ВЫПЯЧИВАНИЕ своего ЕДИНСТВЕННО правильного понимания определенных ценностей, непременное желание их поставить в основание национальной правовой системы - есть эгоистическая и социально безответственная позиция.

1.Социальные регуляторы (в т.ч. и право) отражают ценности общества.
2.Выпячивание, при нормальной жизни общества, как правило, корректируется бытием.
3.Безусловно, конфликт ценностей в обществе ведёт к расколу самого общества до тех пор пока посредством силы не будет установлен некий баланс сил и представлений о ценностях.
4.Для конфликта ценностей необходимы определённые условия (не будем сейчас об условиях, это не задача данной темы), но не всякий конфликт ведёт к силовому конфликту.
5.Для силового конфликта также необходимы свои условия.
Обо всё этом подробно обсуждалось в теме Справедливость.
  • 0

#403 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2008 - 04:02

Ух сколько текста))) Дочитала))) Итак))) По порядку. Постараюсь покороче :)

Аня "зашла", скорее всего, предумышленно в "епархию" прецедентного права.


Не знаю, что ты имел в виду, но я писала про практику в системах, где нет прецедента. А еще точнее, имела в виду РФ. ИМХО прецедент - специфический источник, я далека от мысли прилеплять это слово к любой судебной практике (как у нас часто синонимами ставят, любое решение суда типа прецедент. ИМХО неправильно это, и в 90% случаев показатель того, что пишущий знаком с англо-американской доктриной... даже хуже меня).
Ой. Офф. Кстати пару раз видела работы, где наши обобщения пленумовские прецедентом обозвали :)
В общем, не думала я о прецедентном регулировании... Наверное плохо выразила свою мысль))) Меня интересовала в первую очередь РФ, у нас (имхо) иначе оно работает. Кстати для меня в этом принципиальное отличие - одно дело позитивизм в странах, где признан прецедент, как официальный источник, правила работы с ним и ты пы, другое у нас. Я, в общем-то, не столько о системе источников, сколько о применении выраженных в официальных источниках норм (думаю, применение прецедента вряд ли сильно проще, даже наверное сложнее, в нпа по крайней мере отсутствует фаза членения на ratio decidendi и obiter dictum). Хотя))) В Англии не работала, прецедентом не занималась, ну читала чуть-чуть, от силы монографий 5, и то давно :) настаивать не буду.

Дабы не навлечь на себя упреки модератора, сразу отмечу, что у меня есть сомнения в том, что отмеченные Аней моменты в юридической практике имеют непосредственный выход на юридический позитивизм.


ИМХО на наш российский имеют... Но))) Не имеют - ну получу я свое предупреждение, no problem)))

Заметьте, именно российским юристам подчас свойственно отождествление юридического позитивизма со сведением позитивного права к законодательству, к нпа. Для себя я объясняю это так. ...


Спасибо за размышление. Думаю во многом справедливо.
Еще раз - поскольку меня интересовала в первую очередь наша правовая система, я учитывала в первую очередь... близкий к этому вариант. Не в смысле право = нпа, настолько жестко редко кто ограничивает. Обычно еще добавляют обычай к источникам. Признают роль толкования и в этом смысле и доктрины. Но согласись, что у нас сейчас все эти оговорки в духе ой, а еще есть обычай... часто такой пшик, что непонятно, зачем вообще вспоминать надо было? Иногда это даже оговаривается - мол есть еще обычай, ага, только это 0,000001% норм, и поэтому не забить ли на него. (Это я не недооцениваю позитивисткие работы, направленные на изучение обычая, это я оцениваю их... удельный вес что ли? Личное ощущение об общей температуре по больнице). Еще цивилисты как-то скрашивают картину. Ну и все. Или НАША современная правовая наука тебе иначе видится? (Ошиблась бы в этом плане с удовольствием, но вот не попадается особо у практиков).
А. Забыла. Нормативный договор естественно. Ну да, есть. Но ИМХО в том виде, в котором он признается, он очень близок к нпа и технологии работы те же.

весьма искусственному разделению в правовой системе "законодательного" права и судебного "правоприменения"


А вот с этого места можно поподробнее :D Как в позитивистской (юрпозитивистской) концепции в принципе могут быть не разделены норма и применение? :D Или юрпозитивизм неизбежно сосуществует с социологическим позитивизмом?

По поводу предсказаний результатов судебного рассмотрения дел. Вшивый - о бане, я - про англо-американское право. Бентам первым заявил, ....


Ну это понятно. Только, опять же, переформулирую... А если мыслить в рамках наших реалий?)))

как говорит А. Барак в "Судейском усмотрении". Советую почитать, если не читали.


Да читали мы, читали :)
ЗЫ. А ты что читал у Ллевелина и Фрэнка? (Мне попадались только извлечения, к сожалению, а ведь интересно же побольше, Фрэнка особенно)))). Пишу не в личку, а тут, потому что вдруг у кого-то кроме Сергея есть информация, где можно почитать их тексты... Прошу прощения за офф...

что есть норма, которая используется для разрешения споров? То, что записано в нпа, или то реальное правило поведения, которое применяется? Ты писал "разрешение спора на основе права"... Вот основа-то... это что?

Смотря с позиции какого мыслителя отвечать.
"аналитический" позитивист Остин: ...
не совсем позитивист Бентам и последовательный позитивист Шершеневич: ...
Социологический позитивизм: ...
Американский "реализм": ... ...

Я кстати прекрасно понимаю, что не должно быть законности калужской и казанской...  Но оно же в реальности есть, зачастую формируется разная практика по решению одного вопроса в разных судебных округах (а на этапе до обобщения нашими высшими) - то есть де факто тут одно правило, тут другое. Формально - текст нпа един. Да, ситуация ненормальная. Но она же есть, и если закрыть на нее глаза, никуда не денется?

Есть, как минимум, три позиции.
1. "Советская". ...
2. "Английская". ...
3. "Реалистическая". ...

Чудесно)))) Спасибо за анализ, хотя я в общем-то догадывалась, как бы ответили на соответствующие вопросы представители соответствующих правопониманий ))) А ТВОЮ позицию можно узнать?

Вот как с точки зрения юрпозитивизма можно ... эффективно работать с ситуацией избирательного правоприменения?

Никак. ...
Однако мне кажется и социологические концепции не имеют эффективных механизмов бороться с этим феноменом на практике. Каковы они? Не вижу.

Ну у социологов есть хотя бы... общее направление мысли. А в юрпозитивизме - да. Никак. И точка. Тебя это не смущает?

Формальная запись чего-то в нпа не приведет к унификации в стратифицированном обществе.

В схоластической традиции юридического сообщества и жестком авторитарном политическом режиме, основанном на подсознательном доверии большинства к публичной власти, - вполне приведет. Не говорю, что эта унификация будет проводиться методом консенсуса. :)

Неа. Приведет конечно, но не запись. И я бы сказала - независимо от традиции юридического сообщества (скорее всего).

Товарисчи, надо читать больше! Хотя бы Бёрмана.
А если серьезно - порефлексируй над высказыванием настоящего историка права Томсинова: ...


На досуге перечитаю :) А если серьезно - порефлексировала. И?

А ты не встречалась с позицией Хайдеггера в отношении социологической "школы"???


И, развивая мысль... ? )))) Кстати, если я не ошибаюсь, далеко не только Хайдегерра позиция...

С позиции Бентама ты берешь болезненную ситуацию. Остин будет считать правом команду, исходящюю от властного субъекта и обеспеченную принуждением. Кельзен, полагаю, остался бы на стороне нпа.


Опять же, замечательно конечно, но... А твое мнение?

А кто будет решать, что "действует", что является "реальностью"? ... Я склонен обвинять социологическую школу вместе с феноменологами в постоянной подтасовке "объективной реальности" для массового сознания. Возможно, что напрасно.


Да нет, почему же, ИМХО это действительно весьма и весьма слабое место. В моем представлении - самое слабое.

Вся догма романо-германского права родилась из филологических упражнений идеалистов-схоластов над "чистыми абстракциями", без спора об универсалиях не было бы наших пресловутых юридических понятий и теории права и т.д. Жаль, что историей романо-германского права не интересуетесь. Социологическая конкретика, "объективная реальность" в юридическую сферу вторглась только во второй половине XIX столетия.

:) :) :) Ужос, ну ни черта не знают :) :) А если серьезно. Что это принципиально меняет относительно заданного вопроса?


ЗЫ. Тот пост, который-таки дочитал до конца Дима ( :) ) я попозже дочитаю))))
  • 0

#404 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2008 - 04:28

Ой, забыла-таки)))) Хотела ж еще по поводу позиции советской высказаться)))

Правильное значение норм законодательства заложено в самих нормах, если единообразия судебной практики нет - это ошибки в толковании законов судьями, недостаточная их компетентность в способах толкования, знании системных связей в системе права и т.п.


ИМХО неоднозначное утверждение. А точнее, неверное. А ты как оценишь подход?

ЗЫ. В связи с чем еще один офф, всем извините... Если кто-то знает, где можно найти тексты Коссио, Фехнера и вообще экзистенциалистов...
ИМХО по этой теме идеи Коссио ближе к истине...))) Чем процитированная позиция)))
  • 0

#405 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2008 - 11:59

Dmitry Belyakov
Цитата
Наконец-то хоть дочитал один ваш пост до конца.

:) Я в исступлении от переполняемого меня восторга! Это свершилось! Я жаждал этого уже два месяца, по ночам не спал, все думал, когда же светоч-Дима придет и мой пост до конца прочтет. :)

Ничего нового, даже примитивно, как-то. Обо всём и одновременно ни о чём, полно излишне мудрёных фраз и только-то.


Горючие лью слезки. Три (3) разА. А я вот, Дмитрий, читаю Ваши посты до конца и не даю им оценку по критериям сложности и лаконичности, тем более, когда Вы беседуете, к примеру, с Ильей. Влезать в чужой диалог - это, вне всяких сомнений, НЕ примитивно, тем более когда это делается НЕ излишне мудрёно.
И потом, не стоит из меня делать образчик сложности и оригинальности - Вы с легкостью можете игнорировать мои сообщения или, не заполняя свой жесткий диск, читать первые полтора предложения. Поверьте, от этого я не потеряю смысл жизни и не впаду во всесъедающую депрессию.
И еще. Я был бы искренне обрадован, если бы в Ваших постах было хоть что-либо новое для меня, я был бы сама вежливость и джентельментность, ибо Вы мне были бы интересны.
До сих пор по вопросам правопонимания здесь я встретил не так много нового, в чем, собственно, откровенно признавался. Мне интересен Святослав, поскольку он серьезно знаком с философией права Гегеля, но кроме саркастической хинаяны в адрес Ильи, мы пока ничего не услышали, и наш диалог пока Гегелем не обременен; мне интересен Smertch, транслирующий позицию Н.Н., студентом которого я не являлся и работ которого, к сожалению, кот наплакал; мне интересно общаться с Аней, поскольку она знакома с философско-правовыми текстами и принимает мой формат общения.

1.Социальные регуляторы (в т.ч. и право) отражают ценности общества.

Историзм? Социологизм? Баденская школа неокантианства? Концепция Р. Паунда? Ёклмн! "Иннокентий Смоктуновский, Кеша!..." :)
Или просто некультурная обывательщина? Однако это явно НЕ примитивно и НЕ излишне мудрёно... Просто в ступор вводит - и все.

2.Выпячивание (чего - указывать излишне, главное, чтобы в предложении подлежащее фигурировало - Сергей77), при нормальной жизни общества, как правило, корректируется бытием.

Первое. Бытие - не табурет, чтобы оперировать им, не определяя; как будто Вы размахиваете табуретом, и оба мы прекрасно знаем, чем Вы тут передо мной размахиваете. А определение бытия, :) как Вашей лаконичности известно, является одной из вечных проблем философии.
Второе. Объяснение не может даваться посредством отсылки к всеобъемлющей философской категории.
Рождаемость, при нормальной жизни кроликов, как правило, корректируется бытием.
А ч0 не корректируется бытием? Может быть, ч0-нить небытием корректируется? Хайдеггер Вы наш!

3.Безусловно, конфликт ценностей в обществе ведёт к расколу самого общества до тех пор пока посредством силы не будет установлен некий баланс сил и представлений о ценностях.
4.Для конфликта ценностей необходимы определённые условия (не будем сейчас об условиях, это не задача данной темы), но не всякий конфликт ведёт к силовому конфликту.
5.Для силового конфликта также необходимы свои условия.

Побёг читать конфликтологию. Ибо так сложно, оригинально и лаконично Вы это все выдали, что спасти меня от стыда могёт только учёбник по конфликтологии.

Обо всё этом подробно обсуждалось в теме Справедливость.

Речевая ошибка. Если "обо всем" - то говорилось, писалось и т.п., если "обсуждалось" - то "всё это". :D :D
Однако и ошибки у Вас не оригинальные.

P.S. Лапидарность - это здорово, поскольку бережет терпение и память собеседника. Однако если мы будем бросаться суждениями без анализа их оснований, то зачастую это будет напоминать разговор глухих.
К примеру, на Ваше утверждение "Социальные регуляторы (в т.ч. и право) отражают ценности общества" я могу заявить, что никакого общества до 30-х гг. XIX столетия не существовало и никаких ценностей до 1880г. Сейчас попробуйте своим непримитивным умом понять, о чем это я. И я не шучу - есть такая позиция, и идет она из "школы анналов". Зато лаконично и, не думаю, что примитивно. :)

Сообщение отредактировал Сергей77: 25 December 2008 - 12:04

  • 0

#406 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2008 - 14:30

Сергей77

Кстати, пост 401 мне очень понравился.

Я кстати, никогда не утверждал, что вы пишете мудрено и все такое и это плохо. Совсем нет. Я выступал только против того, чтобы отвечать на вопросы цитатами великих.

Кстати, по поводу того, что все пишут не так качественно научно как вы. Я думаю, дело в том, что все здесь занимаются наукой постольку поскольку (даже я, хотя я и научный сотрудник ИГП). Smertch уникальная личность и о нем говорить не будем))) Все заняты практикой и зарабатыванием на жизнь, что неизбежно примитивизирует мышление и речевой аппарат.
Я завидую Вам, что у вас такое научное (хоть и не нестандартное) мышление. Я после защиты диссера сказал себе, что больше высокой наукой с ее категориями заниматься в ближайшие годы не буду. От этого такой примитивизм в речи. Это некий отдых (релаксация) от почти 8 лет беспрерывного чтения литературы и обдумывания теоретических проблем.

и странная вера в то, что при таком интеллектуальном status quo возможна спонтанная самоорганизация общества, не скатывающаяся в широкомасштабную войну за ресурсы, где сильные вгрызаются в горло слабым, а, напротив, чудодейственно формируется некая либеральная коммуна духовно близких людей, составляющих подлинно "открытое" общество).


Вы не оговорились, что это странно для вашего понимания. между прочим США организовались именно стихийно и спонтанно. Власть там была, но отнюдь не все контролирующая и все учреждающая. США - пример "спонтанной" самоорганизации людей, образец чудодейственного формирования "некой либеральной коммуны духовно близких людей". И между прочим открытое общество там тоже есть.

Сообщение отредактировал Marbury: 25 December 2008 - 14:52

  • 0

#407 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2008 - 14:56

Сергей77 Вы не оговорились, что это странно  для вашего понимания. ..

"странно"???

Очень сомневаюс, что С77 оговорился. Его странности аподиктичны, так как:
все аналитические абстракции, сформированные из "мыслей с кладбища" и не поверенные практикой - остаются абстракциями. А их авторы - обречены оставаться за пределами результата, проверенного фактами из реалий.

Это одна из методологических ошибок С77. Однако мне об этом запрещают говорить, нажимая на красную кнопочку.

Абстракционизм необходимо поверять практикой, а не "мыслями с каладбища" - это поддерживается всеми типами правопониманий.

(претензии модератора к Discipulus не мотивированны объективными причинами. Подобный подход не помогает развитию ТЕМЫ и ее автору в поиске ответов на вопросы ТЕМЫ)
  • 0

#408 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2008 - 17:22

Илья, это офф. Пост № 405 я адресовал Дмитрию, да и то его бы не было, если бы не его комментарий. Не стоит все принимать на свой счет.
Я не говорил, что все пишут менее качественно, чем я. Скажем, Святослав последовательно находится в гегелевской "системе координат" и упрекнуть его мне не в чем. Такой последовательности метода я навряд ли достигну. Не уйди Смерч в цивилистику - он бы разбирался в философии права куда лучше меня. Более того, я не специально "выжимаю" из себя научные "статьи" здесь, превращая, как выразилась Аня (и вполне справедливо), форум в журнал. Не человек овладевает речью, но речь - человеком. Я не властен над собственным (?) языком.
А для зависти вообще нет оснований. Ваши научные достижения и научный статус даже нельзя сравнивать с моими - ибо "публичных" результатов у меня попросту нет. Здесь у меня тоже релаксация, поверьте.
По истории формирования США не являюсь специалистом, не могу спорить.
  • 0

#409 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2008 - 19:14

Сергей77

Smertch, транслирующий позицию Н.Н.

поправка: собственную позицию, сформированную, безусловно, под огромным влиянием Н.Н., ибо я, разумеется, как и всякий другой, за исключением самого Н.Н., могу лишь более или менее точно "переврать" его

SPM

(претензии модератора к Discipulus не мотивированны объективными причинами. Подобный подход не помогает развитию ТЕМЫ и ее автору в поиске ответов на вопросы ТЕМЫ)

Вообще-то напоминаю, что обсуждение действий модератора в теме запрещено :D , но, ввиду недавно отбытого наказания, ограничусь устным предупреждением.
По существу же замечания скажу, что считаю влезание в тему без предварительного ознакомления с ней банальным неуважением к тем, кто эту тему обсуждает.
  • 0

#410 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 December 2008 - 03:02

Сергей77
Очень жаль, что вы обратили внимание только на форму поста №402, а не на суть.
А суть в том, что ваш ответ на Анины слова это несколько строчек, всё остальное, конечно, интересно, но на мой взгляд излишне, тем более, что там, по-сути ничего нового.

если мы будем бросаться суждениями без анализа их оснований, то зачастую это будет напоминать разговор глухих.

Сергей, а я не давал анализа. То что написано в посте 402 - это, скорее, тезисы, при чём абстарктные. Кому надо тот поймёт, что имелось ввиду.
А чтобы дать всему СРАЗУ анализ, то ни форума, ни журнала не хватит.

P.S.Забавно, как вы воспринимаете малейшее замечание в вашу сторону.)))
  • 0

#411 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 December 2008 - 05:14

Конфликт ценностей не может быть разрешен при помощи социальных (в т.ч. правовых) норм, ибо ценности выступают их основаниями - ценностные конфликты разрешаются физической силой, вполне могут привести к гражданским войнам - всякой социальной революции предшествует длящийся конфликт ценностей (во французской революции это конфликт аристократических и буржуазных ценностей, в октябрьской - монархические и социалистические)
В техногенном обществе, где главенствуют безличные социальные связи, право как социальный регулятор, призванный упорядочить жизнь ценностно крайне неоднородного общества, основывается на формализации социального взаимодействия и объективной необходимости завуалировать свои иррациональные ценностные основания-предпочтения. Устанавливается социально легитимная процедура, в соответствии с которой формируются высшие органы государственной власти, устанавливается неопровержимая презумпция их правотворческой монополии и социальной легитимности принятого в соответствии с легальной процедурой законодательства (Г. Харт). И в юридическом позитивизме отталкиваются уже не от общественного признания правовых норм, а от их официального установления публичной властью.


Ну вроде я почти о том же? Да, общество (в смысле отдельные классы, страты, независимые индивиды или как мы там его членить будем) как-то утрясает внутри себя вопрос того, какие интересы приоритетны, а какие нет, до какой степени должны быть учтены... короче как жить будем. Достигнутый баланс интересов воплощается в содержании социальных регуляторов. В том числе в системе правовых норм.
Учитывая, что без достижения хотя бы минимального социального согласия общество развалится, презюмируем, что по минимуму некий ценностный консенсус достигнут в любом обществе, которое не находится в состоянии гражданской войны. И отражен он в том числе в содержании правовой системы.
Опять же, учитывая, что за свои интересы и ценности бороться в меру сил и возможностей будут все и всегда, я упорно не понимаю, почему в данном конкретном случае это так плохо. Ну озвучили. И? Что изменилось от факта артикуляции? Вот ты пишешь завуалировать ценностные предпочтения. Но от того, что они не будут лежать на поверхности, они ж никуда не исчезнут, и точно так же будут определять деятельность субъектов, причастных к правотворчеству... Вуалируй - не вуалируй. Результат-то... Один ИМХО.
В общем, ладно. Понимаю, что повторяюсь. Прекращаю ))))
  • 0

#412 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 December 2008 - 23:47

Anna V

недостаточно нпа для того, чтобы понять, как решается спор, чтобы предсказать решение. За исключением простых случаев. Вот для очевидных случаев да, "право = содержание нпа" работает. И то не всегда. Потому что есть ситуации массового игнорирования нпа под предлогом... Да мало ли средств на уровне правоприменения, чтобы изменить содержание нормы в том виде, в котором она сформулирована в нпа. Причем это новое понимание может легко достигнуть уровня всеобщности.


Учимся говорить кратче. Правоприменение contra legem не является ни положением концепции юридического позитивизма, ни следствием реализации данной концепции в юридической практике.
Напротив, юридический позитивизм ведет к гораздо большей определенности права и предсказуемости юридической практики, чем на то способны социологический позитивизм или любые вариации ценностного подхода к праву (если юснатурализм у либертарианцев не в почёте :D)
1) Именно за предсказуемость судебных решений боролся предшественник позитивистов утилитарист Бентам. 2) Посредством конструкции делегированных сувереном судьям правотворческих полномочий Остин пытался "сгладить" порой резкие конфликты между прецедентным и статутным правом. 3) Все английские позитивисты согласятся с тем, что одного статутного права для предсказания судебных решений явно недостаточно.
4) Более того, правоприменение contra legem как раз процветало в Англии до эпохи бентамизма, когда господствовал блэкстоунский юснатурализм. 5) И, кстати, правоприменение contra legem только приветствуется социологическим позитивизмом, поскольку суды у Эрлиха и Паунда владеют монополией на т.н. "живое право".
Так каким образом поспособствует юридический позитивизм проблеме правоприменения "против закона"?

Не знаю, что ты имел в виду, но я писала про практику в системах, где нет прецедента. А еще точнее, имела в виду РФ.


Я рассматриваю концепции правопонимания как своего рода идеальные типы, которые не тождественны "реальности" юридической практики. Тем более, в отдельно взятой национальной правовой системе. Мне сложно представить английский юридический позитивизм, французский юридический позитивизм, немецкий юридический позитивизм... Может, ты встречала такие трактовки в литературе?
Концепции не формируются стихийно, как обычаи, они являются результатом сознательного философско-правового абстрагирования. Поэтому брать какой-то "фрагмент" практики и на основе выявленных в нем (или приписанных) проблем, экстраполируя их на определенную концепцию, обвинять ее в этом... хм.. Господин Мережко А.А. "История международно-правовых учений" прямо с ходу обвиняет Ницше в национал-социализме, аналогичным образом в конце 80-х гг. на основе нашей экономической "действительности" вся страна положила на учение Маркса - примеров предостаточно. Такая редукция излишне банальна.
Заговорил я об Англии по причине того, что проблема предсказуемости судебных решений там гораздо обстоятельнее нассматривается, чем у нас, ИМХО.

Кстати для меня в этом принципиальное отличие - одно дело позитивизм в странах, где признан прецедент, как официальный источник, правила работы с ним и ты пы, другое у нас.

Ты думаешь Остин или Бергбом не поняли бы Шершеневича? Или он - их?
Позитивизм он не в странах, не в юридической практике. "Реальность" юридической концепции - доктринальное сознание.

Как в позитивистской (юрпозитивистской) концепции в принципе могут быть не разделены норма и применение?  Или юрпозитивизм неизбежно сосуществует с социологическим позитивизмом?


Когда судья в Англии рассматривает дело, юридически значимые факты которого имеют тесную аналогию с тремя цепочками прецедентов, и, толкуя их rationes decidendi, судья формирует более общую норму именно для разрешения "юридического состава" данного дела. Он чем занимается правотворчеством или правоприменением? В прецедентных системах нет понятия правоприменение. Четкая граница между нормой и ее применением проходит в государствах континентального права, поскольку там четкая словесная форма нормы и дедуктивное мышление. В прецедентных ratio не выделено словесно, а основной прием мышления юристов - аналогия. И правотворчество с правоприменением - 2 в 1. При таком status quo действительно аналитический и социологический позитивизм различаются лишь в доктрине.

Продолжение - завтра.

Сообщение отредактировал Сергей77: 26 December 2008 - 23:51

  • 0

#413 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2008 - 01:19

Сергей77
1. Чтобы говорить о применении contra legem, надо сначала определиться, а что же такое lex, решение может быть неоднозначно. Соответственно, как раз на этом уровне - и есть свобода маневра. Осмысленная и в рамках позитивизма. А дальше уже все применяется в строжайшем соответствии с законом :D
2. Ну идеальные типы тоже на основе чего-то видимо конструируются... Позитивизм он может и не в странах, но применение одного и того же теоретического положения на разном... практическом материале может дать самые разные последствия. Редукция может и банальна, но основания определенные у нее есть, или не согласен?
ЗЫ. В интеллектуальных способностях Остина и Бергбома нисколько не сомневаюсь :D
3. По последнему - неточно тебя сначала поняла, теперь ясно, что имелось в виду. Вопрос снят)))
  • 0

#414 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2008 - 14:48

Anna V

Цитата
1. Чтобы говорить о применении contra legem, надо сначала определиться, а что же такое lex, решение может быть неоднозначно.

В данном случае под законом понимается писаное (статутное) право, нормы которого имеют четкую письменную фиксацию в официальных источниках опубликования.
"Правоприменение" "против закона" понимается также вполне традиционно как вынесение индивидуально-властного решения, противоречащего общей норме писаного права.
Какая здесь может быть неоднозначность? Не ищешь ли сложное, где все достаточно просто?
Прежний вопрос остается: как "правоприменение" "против закона" "завязано" именно на юрпозитивизм, а не на другие концепции правопонимания?

Соответственно, как раз на этом уровне - и есть свобода маневра. Осмысленная и в рамках позитивизма. А дальше уже все применяется в строжайшем соответствии с законом :)


:D :D :)

Логическая свобода маневра судьи зависит от степени конкретизации нормы. Ценностная свобода маневра судьи зависит от степени ценностной однородности общества и юридического сообщества по тем вопросам, которые являются предметом рассмотрения настоящего дела.
Влияние внеюридических факторов на судью - социологическая проблема, которая непосредственно не "завязана" ни на одном типе правопонимания. Более того, ни одна концепция правопонимания не сможет решить этой проблемы, поскольку характер проблемы иной.

2. Ну идеальные типы тоже на основе чего-то видимо конструируются...

Оффтоп. Континуум подходов от "чистого" априоризма до "чистого" сенсуализма.

Позитивизм он может и не в странах, но применение одного и того же теоретического положения на разном... практическом материале может дать самые разные последствия.


Так надо тогда показать, как юридический позитивизм, "примененный" на российском "правовом материале" приводит к "правоприменению" contra legem...
Иными словами, надо четко показать вот эту связочку, которую ты именуешь "применение"...

Редукция может и банальна, но основания определенные у нее есть, или не согласен?


Неа. Прихожу к выводу, что юридический позитивизм как юридическая концепция - это одно, и обсуждать ее можно вполне рационально на основе вполне конкретных текстов. А вот та закононарушающая практика, непредсказуемость судебных решений или то, как понимают право наши российские судьи - это отнюдь не юридический позитивизм. И, более того, поскольку концептуализация отсутствует, то и обсуждать определенно крайне затруднительно.

ЗЫ. В интеллектуальных способностях Остина и Бергбома нисколько не сомневаюсь  :)


Я не о способностях. Я о том, что их базовые исходные полагания на 90% совпадают, и потому они будут говорить друг с другом в одной "системе координат". Скажем, если один будет использовать фразу "право действует", то действие будет пониматься как то, что та или иная норма обладает юридической силой, которой ее наделило государство (правовой суверен). А вот в соседней теме, ИМХО, полная путаница, поскольку для одних "право работает" понимается формально-юридически, для других - социологически... Так беседовать годами можно здесь.

Сообщение отредактировал Сергей77: 27 December 2008 - 15:27

  • 0

#415 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2008 - 16:57

...Так надо тогда показать, как юридический позитивизм, "примененный" на российском "правовом материале" приводит к "правоприменению" contra legem... Иными словами, надо четко показать вот эту связочку, которую ты именуешь "применение"... ?

Я предлагал Вам такую иллюстрацию - это статья 12 Протокола 14, рожденного в недрах научного юрпозитивистами Европы.

Вы немотивированно отмахнулись от этого правового акта, ратифицированного юр-позитивстской Европой.

"Так беседовать годами можно здесь" - Сергей77.


Добавлено в [mergetime]1230375427[/mergetime]

SPM

(претензии модератора к Discipulus не мотивированны объективными причинами. Подобный подход не помогает развитию ТЕМЫ и ее автору в поиске ответов на вопросы ТЕМЫ)

Вообще-то напоминаю, что обсуждение действий модератора в теме запрещено :D , но, ввиду недавно отбытого наказания, ограничусь устным предупреждением.

Ув. модератор, SORRYY, однако нарушать принципы равенства и диспозитивности - плохой пример для читателей - особенно для студентов. Модераторов юр.форума это в первую очередь касается.


По существу же замечания скажу, что считаю влезание в тему без предварительного ознакомления с ней банальным неуважением к тем, кто эту тему обсуждает.

Я согласился бы с Вами, если бы Discipulus отвечал не на вопросы темы. Однако, суждения, им озвученные - не рассуждения об отвлеченном. Человек(как предполагаю -студент, зашел, прочитал вопросы, ответил на них. Ваше требование читать массы "мыслей с кладбища", многие из которых не относятся к вопросам ТЕМЫ - есть превышение Вами полномочий).

SORRYY (это есть "Правоприменение моде-ом" "против правил форума")
  • 0

#416 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2008 - 17:04

SPM

Мысли не имеют временнОго измерения. Поэтому "кладбище мыслей" - это фантом. Есть банальное нежелание познавать, возведение собственного я и объективированной практики в абсолют и постоянные ссылки на нее как на панацею от ограниченности знания.
Самое легкое, самое тривиальное, что может сделать человек - это сказать, что "ну я-то точно знаю, что такое юридический позитивизм, я вообще могу компетентно разговаривать на любую тему, и мне пофиг, что будут думать обо мне люди, которые знакомы с первоисточниками по теме разговора".
Во все времена была культура, и было бескультурье.
  • 0

#417 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2008 - 17:31

SPM
Мысли не имеют временнОго измерения. Поэтому "кладбище мыслей" - это фантом. Есть банальное нежелание познавать, возведение собственного я и объективированной практики в абсолют и постоянные ссылки на нее как на панацею от ограниченности знания.
Самое легкое, самое тривиальное, что может сделать человек - это сказать, что "ну я-то точно знаю, что такое юридический позитивизм, я вообще могу компетентно разговаривать на любую тему, и мне пофиг, что будут думать обо мне люди, которые знакомы с первоисточниками по теме разговора".
Во все времена была культура, и было бескультурье.

« "кладбище мыслей" - это фантом. Есть банальное нежелание познавать»

Вы отреклись о ПРАКТИКИ. Пытаетесь сконструировать из "мыслей с кладбища" новое знание. Вот это, наверняка - и есть фантом.

Я очень уважаю "мысли с кладбища" и Ваше виртуозное ими владение.

Однако, в отрыве от практики, от поверки практикой - "мысли с кладбища" устаревают, не приклеивают/не обновляют новое знание к уже сформулированному.

«мне пофиг, что будут думать обо мне люди, которые знакомы с первоисточниками по теме разговора»

меня более заботит, что Ваш мощнейший задел работает в холостую. С таким заделом можно горы воротить. А Вы его похоронили.

Сообщение отредактировал SPM: 27 December 2008 - 17:32

  • 0

#418 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2008 - 18:51

Сделал небольшую подборку кусочков текстов по юридическому позитивизму. Может кто ее расширит?

Прикрепленные файлы


  • 0

#419 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2008 - 19:40

SPM

Ув. модератор, SORRYY, однако нарушать принципы равенства и диспозитивности - плохой пример для читателей - особенно для студентов. Модераторов юр.форума это в первую очередь касается.

Читайте правила конференции :D применение санкций - это право модератора :D
  • 0

#420 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2008 - 20:23

SPM

Ув. модератор, SORRYY, однако нарушать принципы равенства и диспозитивности - плохой пример для читателей - особенно для студентов. Модераторов юр.форума это в первую очередь касается.

Читайте правила конференции :D применение санкций - это право модератора :D

Что-то я не вижу, что бы правила форума разрешали нарушать принципы равенства и диспозитивности, гарантированные теми же правилами. Опасаюсь, что Вы не сможете доказать обратное без красной кнопки.

И, наоборот, попытка такого доказтельства - будет классическим примером применения навыков юр-позитивиста на практике. Это даже интересно и соответсвует правилам форума и данной ТЕМЕ.

Добавлено в [mergetime]1230387838[/mergetime]

Сделал небольшую подборку кусочков текстов по юридическому позитивизму. Может кто ее расширит?

Хорошая подборка, но она действительно слишком мала, хотя, быть может, и охватывает основные признаки позитивизма. СПАСИБО
  • 0

#421 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 December 2008 - 01:39

В данном случае под законом понимается писаное (статутное) право, нормы которого имеют четкую письменную фиксацию в официальных источниках опубликования.
...Какая здесь может быть неоднозначность? Не ищешь ли сложное, где все достаточно просто?
Прежний вопрос остается: как "правоприменение" "против закона" "завязано" именно на юрпозитивизм, а не на другие концепции правопонимания?

Ну, если тут для тебя все достаточно просто, мне остается только за тебя порадоваться. Совершенно искренне :)
ЗЫ. На всякий случай поясню... А то вдруг меня не так поняли :) Когда я писала, что надо определиться с законом, речь шла не об определении "закона" с точки зрения формы, а о требованиях закона, о содержании законодательной нормы, на соответствие которому предлагается проверять применение.
На позитивизм - завязано так же, как и на любую другую концепцию, тема была кажется про позитивизм? :) Вот и ответ. Или в рамках позитивистской парадигмы такие вопросы - не comme il faut? Кстати, ИМХО именно для позитивизма это ... не самое сильное место, если выразиться мягко.

Влияние внеюридических факторов на судью - социологическая проблема, которая непосредственно не "завязана" ни на одном типе правопонимания. Более того, ни одна концепция правопонимания не сможет решить этой проблемы, поскольку характер проблемы иной.

Хм. Социологическая? А мне вот кажется, что в ряде случаев вполне себе юридическая. Слишком много в правоприменении "внеюридического"... Ну да ладно. Согласна, что неспецифично для позитивизма, но - аналогично, смотрю первый вопрос темы :D

Так надо тогда показать, как юридический позитивизм, "примененный" на российском "правовом материале" приводит к "правоприменению" contra legem...
Иными словами, надо четко показать вот эту связочку, которую ты именуешь "применение"...

А где я писала, что именно позитивизм приводит к такому применению? Некоторые вещи вполне себе существуют независимо от теоретического осмысления. (Конечно, прибор, внесенный в среду, меняет свойства среды - но не будем)
Меня интересовало, насколько тебя удовлетворяет позитивисткое... отношение к проблеме? трактовка ситуации?...
ЗЫ. А про применение на разном материале... Не ты ли писал, например,

В прецедентных системах нет понятия правоприменение. Четкая граница между нормой и ее применением проходит в государствах континентального права, поскольку там четкая словесная форма нормы и дедуктивное мышление.


Прихожу к выводу, что юридический позитивизм как юридическая концепция - это одно, и обсуждать ее можно вполне рационально на основе вполне конкретных текстов. А вот та закононарушающая практика, непредсказуемость судебных решений или то, как понимают право наши российские судьи - это отнюдь не юридический позитивизм. И, более того, поскольку концептуализация отсутствует, то и обсуждать определенно крайне затруднительно.

Да ясное дело затруднительно (впрочем, искать тоже удобнее под фонарем - но ведь не повод?). Еще раз повторю свой вопрос - тебя ЛИЧНО устраивает концептуализация описанных явлений, которая припасена для таких случаев у позитивистов? (На всякий случай поясню - в первую очередь в том виде, в котором оно существует в отечественной теории. Во-первых, будем честны, кругозор мой ограничен и проще обсуждать наших :) Во-вторых, на западе есть любопытные рассуждения позитивистов на близкую тематику, тот же Крамер например интересные пассажи периодически выдает, но... До нас оно как-то не сильно докатилось, так что вроде и ни к чему об этом.)

Так беседовать годами можно здесь.

Как, тебя не радует перспектива беседовать с нами годами? :) :) :) Какая жалость... Эта...

Горючие лью слезки. Три (3) разА.


Вот)))
:)

Добавлено в [mergetime]1230406778[/mergetime]
За подборку спасибо))) За цитату Бержеля отдельное))) :D
  • 0

#422 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 December 2008 - 01:50

Социологическая? А мне вот кажется, что в ряде случаев вполне себе юридическая

:D согласен - когда обсуждали в глобальном вопросы зависисмости/независисмости судей - пришли как раз к такому мнению. и именно потому считаю проблема влияния - завязана на типе правопонимания - хотя не в полной мере. Точнее - вектор правопонимания направлен на сознание конкретного индивида, а вот уже правосознанние и определяет влияние (либо его отсутствие)
  • 0

#423 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2008 - 12:23

Anna V

Когда я писала, что надо определиться с законом, речь шла не об определении "закона" с точки зрения формы, а о требованиях закона, о содержании законодательной нормы, на соответствие которому предлагается проверять применение.


:D :) :) :D

Давай рассуждать логически. Если есть норма права, то она имеет определенное содержание, правило поведения. Следовательно, гипотетически возможно вынесение решения, противоречащего содержанию любой нормы. Причем если ты говоришь именно об игнорировании правоприменительными органами требований законодательства, о принятии решений, противоречащих нормам законодательства, то, разумеется, мы не принимаем здесь во внимание диспозитивные нормы: contra legem возможно в отношении императивных норм.

Поскольку

тема была про позитивизм

то и обсуждать в первую очередь необходимо те положения, которые вытекают из позитивистского правопонимания, а не "завязаны"

на любую другую концепцию


Или в рамках позитивистской парадигмы такие вопросы - не comme il faut?


Пока мне не показана логическая связь обсуждаемой проблемы с постулатами именно юридического позитивизма, а просто высказываются неподкрепленные аргументами мнения, мне лично остается абсолютно неясным, почему данная претензия предъявляется именно к юрпозитивизму. Ответчик, как известно, должен быть надлежащим. Я уже приводил исторические факты, вполне ясно свидетельствующие, что основатели концепции юридического позитивизма всеми силами стремились к логическому единству закона и судебной практики.

Кстати, ИМХО именно для позитивизма это ... не самое сильное место, если выразиться мягко. 


Я считаю как раз-таки наоборот. Если - сугубо гипотетически - в основу национальной правовой системы будет положено социологическое или ценностное понимание права то вероятность вынесения правоприменительных решений "против закона" значительно увеличивается.
Аня, суждения надо подкреплять аргументами: одному мнению может быть противопоставлено другое, и именно против такого "диалога" я и выступал, указывая, что так можно годами беседовать (а ты, похоже, специально извратила смысл сказанного).

А где я писала, что именно позитивизм приводит к такому применению?

Сначала ты необоснованно "замкнула" юридический позитивизм на совокупность НПА, потом указала, что только в простых случаях содержание НПА способно пролить свет на результат судебного рассмотрения дела. Следовательно, с твоей позиции, ограниченность юридического позитивизма напрямую связана с непредсказуемостью развития судебной практики.
Более того, замыкаясь на формальных требованиях законодательства, юрпозитивизм не может ничего сделать с принятием решения "против закона" (а какая концепция может побороть этот недуг?), с проблемой игнорирования требований законодательства правоприменительными органами.
Так я вижу ход твоих рассуждений.

Меня интересовало, насколько тебя удовлетворяет позитивисткое... отношение к проблеме? трактовка ситуации?...


Еще раз повторю свой вопрос - тебя ЛИЧНО устраивает концептуализация описанных явлений, которая припасена для таких случаев у позитивистов?


Не считаю его оптимальным, но абсолютно ясно вижу, что иные концепции гораздо менее адекватны для решений данной проблемы. Позиция юридического позитивизма в данном случае - меньшее из зол.

За подборку спасибо))) За цитату Бержеля отдельное)))

Пожалуйста. Это я делаю исключительно потому, что мне с вами неинтересно общаться. :)
А У тебя что Бержеля нет? Бержель в подборке вообще для красоты стоит. :)
  • 0

#424 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2008 - 14:36

За подборку спасибо))) За цитату Бержеля отдельное)))

Пожалуйста. Это я делаю исключительно потому, что мне с вами неинтересно общаться. :D
А У тебя что Бержеля нет? Бержель в подборке вообще для красоты стоит. :D

Сочувствую :) За ответ спасибо, продолжать не буду))) По просьбам трудящихся :) Тем более мы все равно друг друга как-то... странно понимаем :)
Неа, нету) Так что буду в твоей подборке любоваться... красотой :)
  • 0

#425 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2008 - 15:38

Anna V

Кстати для меня в этом принципиальное отличие - одно дело позитивизм в странах, где признан прецедент, как официальный источник, правила работы с ним и ты пы, другое у нас.


Но ведь концепция правопонимания призвана дать ответ на вопрос о том, что есть право в своей сущности. Скажем, не может быть сущность российского права одна, а английского - другая, если мы мыслим в рамках традиционных философских представлений. Не может же быть, что право в прецедентных системах это одно с позиции юридического позитивизма, а в континентальной семье - принципиально иное... Как ты себе это представляешь? Ведь если ученый принадлежит к школе юридического позитивизма, то какая разница английский он или французский, к примеру? Он ведь вообще может быть философом права и источниками права не заниматься.

По поводу предсказаний результатов судебного рассмотрения дел.

А если мыслить в рамках наших реалий?)))

Аня, ты же понимаешь, что общаешься с пустым в плане практики и ненастоящим человеком (SPM), я про те "реалии", о которых ты говоришь вообще мало знаю.
ИМХО, коррупция, "телефонное право", "сделки" судьи с собственной совестью - все это за рамками права, с позиции юридического позитивизма. И поэтому, если в силу этих факторов принимается закононарушающее решение - то это принципиально НЕПРАВОВЫЕ реалии. Мы же не включаем в понятие права правонарушения?..

А ты что читал у Ллевелина и Фрэнка?

Llewellyn K. The Bramble Bush. N.Y. 1950. Нам выдавали извлечения на Jurisprudence.
Из Фрэнка также как и ты читал лишь извлечения. Запомнил некоторые идеи, даже не смогу идентифицировать труд, к сожалению.

что есть норма, которая используется для разрешения споров? То, что записано в нпа, или то реальное правило поведения, которое применяется?
Есть, как минимум, три позиции.
1. "Советская". ...
2. "Английская". ...
3. "Реалистическая". ...

А ТВОЮ позицию можно узнать?

Считаю, что позиция реалистов по этому вопросу более адекватная.

Ну у социологов есть хотя бы... общее направление мысли.

Какое?!?

Формальная запись чего-то в нпа не приведет к унификации в стратифицированном обществе. Потому что неработающий текст не может ни к чему привести. Вот что будет действительно (не настаиваю на термине, как и на термине "легитимность") - то правило, не выполни ты которое, получишь принудительную реализацию, или то правило, которое записано в тексте нпа, но которое можно игнорировать?


Когда в 1085г. обнаружили текст Юстиниана, то ведь вплоть до заката школы глоссаторов это был только текст, абсолютно "неработающий", на нем не строились никакие юридические практики. Однако в нем глоссаторами выявлялись логические конструкции, основанные на логике Аристотеля в интерпретации стоиков, и именно логические конструкции единственно были способны унифицировать сознание юридического сообщества, сформировать преемственность, корпоративную юридическую традицию, которая впоследствии будет названо романо-германской семьей.
Ты говоришь "неработающий" в социологическом смысле, а вся юридическая традиция континентального права сформировалась в принципиально другом "измерении" (мировоззрении) - для нее действие, "работа" правовой нормы - не в общественных отношениях, а в профессиональном и общественном сознании. Общественные отношения - лишь предмет регулирования. И хотя современная догматическая юриспруденция уже не осознает эти свои культурные основания, она их неосознанно актуализирует. Если "действие" права основывать на общественных отношениях, которые опять же объективируются в сознании лишь, а не существуют также объективно, как стул и стол, к примеру, то как право в принципе может являться социальным регулятором??

И я бы сказала - независимо от традиции юридического сообщества (скорее всего).


Позвольте не согласиться. Разве в Риме или в Англии право не являлось "собственностью" именно юристов, а отнюдь не всего общества?
Насколько мне известно, только "социологи" решили сделать право собственностью общества в целом, и осталось это, ИМХО, демократическим мифом. Профессиональное сознание юристов определяет юридические практики.

С позиции Бентама ты берешь болезненную ситуацию. Остин будет считать правом команду, исходящюю от властного субъекта и обеспеченную принуждением. Кельзен, полагаю, остался бы на стороне нпа.
Опять же, замечательно конечно, но... А твое мнение?


Профессиональный юрист романо-германской семьи, ИМХО, должен понимать, что формально юридически здесь действует правило, закрепленное в НПА, а социологически (de facto) - которое применяется на практике. Пока правило не отменено в соответствии с легальной и легитимной процедурой, именно оно для юриста действует.

Что это принципиально меняет относительно заданного вопроса?


Без формирования мира чистых абстракций (конструкции те же) невозможно социальное регулирование. Вся традиция западного права проистекает из религиозного мировоззрения, мир социальных действий для нее не столь важен, как мир сознания. Наши юридическое образование и практики в своих культурных истоках базируется на религиозной вере в универсалии, понятия, когда слово представляется реальнее и настоящее вещей (схоласты, глоссаторы), и потому может являться модельной конструкцией для регулирования вещей. Поставьте вещи во главу угла и Вы убьете юридическую науку и никакого правоприменения тоже не будет, ИМХО.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных