Сообщений в теме: 1139

[протон]

Так что пользуйтесь, товарищи, "голой" буквой "гуманного ТК РФ" - авось скорее до Вас дойдёт вся степень его античеловечности.

Ну да, если согласно "голой" букве, то товарищ с голой за....ей. Всё развивается по спирали, только формы иные приобретает, сейчас мы в районе 1861г., на другом витке.

[Carolus]

протон

Всё развивается по спирали, только формы иные приобретает, сейчас мы в районе 1861г., на другом витке.

Я лично в период великого стояния перед зданием Госдумы, принимающей новый ТК РФ, мысленно был с пенсионерами, которых прислали коммунисты ... супротив них, помнится, встали "нашисты" ... Вы тогда на чьей стороне были?

[протон]

Я лично в период великого стояния перед зданием Госдумы, принимающей новый ТК РФ, мысленно был с пенсионерами, которых прислали коммунисты ... супротив них, помнится, встали "нашисты" ... Вы тогда на чьей стороне были?

Когда принимался новый ТК РФ я и мысленно и не мысленно был в другом месте. Я, сколько себя помню, руководствуюсь понятием справедливости. Поэтому нигде не приживёшься, ни в Коммунистах, ни в а-"нашистах" и прочих агонии-стах. Полагаю исчерпывающе...

[rty]

любопыт

Получается, что работодатель освобождается от обязанности соблюдать закон

Нет не получается. Просто пленум данный вопрос не рассматривал. Это просто такая позиция наших властей - спорные вопросы, которые могут повлечь дополнительные расходы бюджетов или других хозяевов жизни, вхожих во власть, не разрешать, а консервировать. А в судебной практике судов нижнего уровня, решать всё не в пользу работника. Хотя есть исключения (по поиску посмотрите - есть решения в пользу милиционера, который после увольнения получил все неначисленные сверхурочные).
Carolus

Между прочим, именно этот вывод непосредственно следует из буквы закона.

Почему? Может такой вывод получается при безграмотном толковании закона?

[протон]

Может такой вывод получается при безграмотном толковании закона?

Грамотность экзаменующего определяет не студент. Уже и в КС РФ ничего не удалось добиться, а Вы всё о том же.

[rty]

протон

Уже и в КС РФ ничего не удалось добиться

А судьи кто? Ну признал КС указ Б.Н. Ельцина о роспуске парламента неконституционным и чем всё это кончилось? А судьям кушать ой как хочеться!!!
Да и КС что то ни то ответил заявителям? Он сказал что можно не платить? Кажется он сказал что платить надо и причём всё. Так же он сказал что обращаться надо в трёх месячный срок, после того как человек УЗНАЛ или ДОЛЖЕН БЫЛ узнать о нарушении его прав. А судья ОБЯЗАН внимательно и всесторонне изучать причину пропуска обращения в суд и выносить справедливое решение по этому вопросу.
А кто нибудь может сказать где в законе сказано что такое ДОЛЖЕН БЫЛ узнать? И КС кто нибудь про это спрашивал?
любопыт
http://forum.yurclub...howtopic=241180

[протон]

Вывод, всё без толку. Пока закон не изменят или в ЕСПЧ не появится пилотное решение по РФ в части 3-х месячного срока по з/п (неначисленной).

[rty]

протон
Согласен, но пытаться надо т.к. многое зависит от обстоятельств - отдельные решения то существуют.

[любопыт]

УЗНАЛ или ДОЛЖЕН БЫЛ узнать о нарушении его прав.

Очевидно, что оба понятия связаны с наличием нарушенного права, и логично было бы,что отсчет сроков должен производиться по крайней мере после установления факта нарушения права. Если нет нарушения, то причем тут сроки.
Или я чего-то недопонимаю???
Подскажите "плиз", а то как-то мудрено выходит!?

где в законе сказано что такое ДОЛЖЕН БЫЛ узнать?

Хороший вопрос!? Если понятие нигде не растолковано:
- должен сам узнать, то есть "спроси то не знаю что"
или от третьих лиц, которые в силу закона обязаны были своевременно поставить в известность (типа под роспись ст.22ТКРФ), при этом понятие "обязаны" подразумевает прямое исполнение, а не по требованию.

Так как же правильно, справедливо и разумно исчислять сроки,
и как по закону???

[rty]

любопыт

то причем тут сроки

По тому что это срок обращения в суд.

Так как же правильно, справедливо и разумно исчислять сроки

Как судья решит - полная свобода усмотрения.

как по закону

Да не раскрыто это по закону. Каждый судья сам решает что такое уважительная причина пропуска срока или не уважительная, когда человек ДОЛЖЕН был узнать, а когда нет. Вот и получается что судья может заявить что бабушка с тремя классами церковно-приходской школы, работающая уборщицей, ДОЛЖНА была в соверщенстве знать бухгалтерский учёт и трудовое законодательство и проверять правильность начисления ей заработной платы с учётом всех постановлений правительств и т.д.

[Казутина М.]

У нас такая ситуация: работник работал по ТД от 01.11.2008, уволился по СЖ 22.09.2009. Так как другого места работы так и не нашел, снова к нам устроился по ТД от 19.10.2009, уволился по СЖ 28.02.2010. Исковое заявление о взыскании ЗП как по первому так и по второму ТД бывший работник подал 21.03.2010. В отношении требований по первому ТД мы возразили в части пропуска истцом срока исковой давности. На что судья нам сказала - читайте практику. Исходя из практики все ясно - если нет уважительной причины,то срок не должны восстановить (п.56 Пленума ВС от 17.03.2004 № 2),но сама истица говорит все время: "я же просто восстановилась на работе"....объясните мне неразумной,простила она срок предъявления иска по первому ТД или нет

[rty]

Казутина М.
Черт знает этих судей. Лично я поддерживаю точку зрения, что срок обращения в суд должен быть увеличен, но пока, по сложившейся практике, лутшее, на что может надеятся работник - это три месяца с момента прекращения ТД (но могут оплатить все причитающиеся суммы). Хотя, может в вашем деле главное - когда человек узнал о нарушении его прав? Может он узнал именно после второго увольнения, (к примеру президиум ВС дал разьяснения а до этого практика была другой) или вы не выдавали расчётные листки под росьпись. Подробности нужны.

[catarina]

У меня по двум трудовым спорам о взыскании зрпл работодатель эту самую зрпл не начислял, о чём работники узнали непосредственно в суде - из документов, представленных работодателем. Суд в обоих случаях взыскал всю сумму задолженности, кассация засилила. НО работодатель ни в отзыве на иск, ни в кас.жалобах не пытался аргументировать святое право не платить зарплату именно тем, что в своё время её не начислил. Как бы повернулось дело в случае, если бы он предъявил этот аргумент, не знаю.
Сроки были такие. Зарплата не начислялась в период с ноября 2008 по февраль 2009 (впоследствии начислялась, но не платилась). Одно исковое заявление было подано через 3 месяца после увольнения - в конце июля 2009. Второй истец на момент подачи заявления (конец августа 2009) ещё работал. Обоим, повторяю, присудили всё, включая те 4 месяца, когда зарплата не начислялась. В судебном решении п. 56 Пленума цитировался (как обоснование длящегося нарушения), но тема НЕначисленной зарплаты была тактично обойдена.

Добавлено немного позже:
Вдогонку - в этой организации расчётные листки не выдавались (работодатель в суде это признал), так что работники действительно никоим образом не могли знать, что зарплата им не начисляется. Мы собирались использовать этот аргумент, если бы работодатель заявил о пропуске срока давности именно в связи с неначислением зарплаты. Но не потребовалось (там и без того пришлось много чего разгребать, начиная со срочных договоров, перезаключавшихся на протяжении трёх с лишним лет каждые 3 месяца).

[Казутина М.]

Черт знает этих судей. Лично я поддерживаю точку зрения, что срок обращения в суд должен быть увеличен, но пока, по сложившейся практике, лутшее, на что может надеятся работник - это три месяца с момента прекращения ТД (но могут оплатить все причитающиеся суммы). Хотя, может в вашем деле главное - когда человек узнал о нарушении его прав? Может он узнал именно после второго увольнения, (к примеру президиум ВС дал разьяснения а до этого практика была другой) или вы не выдавали расчётные листки под росьпись. Подробности нужны.

Работник знала о том что ей должны з/п после первого увольнения, так как в иске она сама пишет - уволилась в связи с задержкои и невыплатой з/п

[Carolus]

протон

Пока закон не изменят или в ЕСПЧ не появится пилотное решение по РФ в части 3-х месячного срока по з/п (неначисленной).

Для того, чтобы пилотное решение ЕСПЧ появилось - туда надо обращаться. Желательно, не одинокой жалобой в океане жалоб из РФ, а целой серией жалоб по одному и тому же вопросу. Тогда, даже если первые жалобы выбракуются, то можно будет учесть опыт в последующих жалобах. На мой взгляд, проявить инициативу здесь должны не столько заявители, сколько юристы и адвокаты, практикующие в сфере защиты трудовых прав. Благо "жалобного материала" у них хватает, и он постоянно пополняется. Вот сейчас ещё появилось решение ЕСПЧ, которое я выкладывал выше по теме - на него тоже можно ссылаться, делая жалобу более обоснованной, придавая ей "вес" в глазах аппарата ЕСПЧ.

[протон]

На мой взгляд, проявить инициативу здесь должны не столько заявители, сколько юристы и адвокаты, практикующие в сфере защиты трудовых прав. Благо "жалобного материала" у них хватает, и он постоянно пополняется.

Вот, вот. От переизбытка жалоб некогда о ЕСПЧ подумать

[rty]

Казутина М.

уволилась в связи с задержкои и невыплатой з/п

Странная (в том смысле что не характерная) ситуация. Может к начисленной зарплате судья решил отнестись не как к трудовому спору, а как к гражданскому иску? Настаивайте на том чтоб в решении было отражено. Но за не выплату зарплаты и уголовное дело схлопотать можно. Так что стоит ли упираться? А в рамках уголовного дела можно и гражданский иск выставить - там то сроки исковой давности три года. Подумайте.
Carolus
Поддерживаю. Только надо чтоб уже в судах РФ ставились вопросы о нарушении ЕКПЧ - иначе могут завернуть. Ну а тут уж надо подумать на что делать упор. Думаю что на срок т.к. действительно, получается разнобой - украл кассир или продавец из кассы - сроки ого-го, нанёс работник ущерб работодателю - год можно ждать, а не выплатили работнику зарплату - три месяца, и баста. Дискриминация, неравноправие, неоправданные преимущества одной из сторон. В общем не справедливо. Почитать конечно надо - давно ЕКПЧ в руки не брал.

[Carolus]

rty

Только надо чтоб уже в судах РФ ставились вопросы о нарушении ЕКПЧ - иначе могут завернуть. Ну а тут уж надо подумать на что делать упор.

См. сообщение № 387.

Зубулидис против Греции (N 2)
(Zouboulidis v. Greece) (N 2)
(N 36963/06)

Следует использовать ту же логику. Плюс утверждение о том, что право на заработную плату = имущество, имущественное право. Имущественные права у нас (например, по договорам подряда, авторским договорам) имеют срок исковой давности в три года. А имущественное право на заработную плату ограничено сроком давности в три месяца.

Сообщение отредактировал Carolus: 24 August 2010 - 06:30

[rty]

Carolus

См. сообщение № 387.

У ЕСПЧ есть условие приемлемости, которое заключается в том, что заявитель должен в национальных судах заявить о возможном нарушении ЕКПЧ. Пусть даже без ссылки на саму ЕКПЧ - главное чтоб смысл до судов был доведён. Что логично. Так что:

Зубулидис против Греции (N 2)
(Zouboulidis v. Greece) (N 2)
(N 36963/06)

Очень даже может пригодиться.

[Carolus]

rty

У ЕСПЧ есть условие приемлемости, которое заключается в том, что заявитель должен в национальных судах заявить о возможном нарушении ЕКПЧ. Пусть даже без ссылки на саму ЕКПЧ - главное чтоб смысл до судов был доведён.

Формально нет такого условия приемлемости. Но если ссылка есть, то шансы на приемлемость существенно повышаются. Но, отказывая в приемлемости, сотрудники ЕСПЧ формально пользуются другими критериями.

Сообщение отредактировал Carolus: 28 August 2010 - 00:27

[rty]

Carolus

Формально нет такого условия приемлемости.

Есть - в крайнем случае был. Поищу - выложу. Кажется это было в разьяснениях для обратившихся - с сайта ЕСПЧ скачивал..

Но, отказывая в приемлемости, сотрудники ЕСПЧ формально пользуются другими критериями.

На первом этапе отказывают вообще без объяснения - приходит письмо что три судьи не выдет в данном деле нарушений. Плохо это т.к. не возникает ясности.

[Казутина М.]

Печатаю часть судебного решения по вопросу,описанному мною выше:
"Суд находит несостоятельными доводы представителя ответчика о пропуске истицей срока на обращение в суд с требованиями о взыскании задолженности по зарплате по трудовому договору от 01.11.08 (истица уволена 22.09.090, с иском обратилась 31.03.10., т.е. с пропуском 3-х месячного срока. Ст.392 ТК РФ работник имеет право обратиться в суд за разрешением индивидуального трудового спора в течение трех месяцев со дня, когда узнал или должен был узнать о нарушении своего права...
Материалы дела свидетельствуют о том, что после расторжения 22.09.09 по инициативе истицы трудового договора от 01.11.08, до заключения трудового договора от 19.01.09 не истек трехмесячный срок, истица продолжила трудовые отношения с тем же работодателем. Суд приходит к выводу о том, что нарушение трудовых прав истицы в виде невыплаты задолженности по з/п носит длящийся характер, и обязанность работодателя по своевременной и в полном объеме выплате работнику з/п, в т.ч. задержанных сумм, сохраняется в течние всего периода действия трудового договора (п.56 Постановления ВСРФ от 17.03.04"
Руководство сказало обжаловать в любом случае....и как обжаловать????

[rty]

до заключения трудового договора от 19.01.09 не истек трехмесячный срок, истица продолжила трудовые отношения с тем же работодателем.

Логика есть, хоть и не железная. Ну а как на счёт уголовной ответственности за невыплату заработной платы в течении трёх месяцев? Вам не кажется что работодатель немного зарвался? Конечно он вашь клиент, но не подставите ли вы его? Ведь суд, увидет признаки уголовного преступления, может и в прокуратуру дать знать - деньги не выплатил, да ещё судиться. Хам.

[rty]

Carolus

Формально нет такого условия приемлемости.

12. Исчерпание внутренних средств правовой защиты. Цель правила. «Суд напоминает, что цель статьи 26 состоит в предостав­лении Государствам-участникам возможности предотвратить или исправить — обычно путем обращения в суд — заявленные против них нарушения до того, как эти дела будут переданы на рассмотре­ние в органы Конвенции. Так, если предполагается, что жалоба в дальнейшем будет подана в Комиссию (предшественник ЕСПЧ), то она сначала должна быть подана, по крайней мере, по существу, в соответствующий нацио­нальный суд в соответствии с формальными требованиями и срока­ми, установленными национальной правовой системой. Тем не менее, только эффективные средства правовой защиты, способные ис­править положение, должны быть исчерпаны. Кроме того, статья 26 должна применяться с некоторой степенью гибкости и без излишне­го формализма» (K.-F. с. Allemagne, 46).

Параграф 1 ст.35 Конвенции требует от заявителя поставить вопрос о нарушении своих прав перед соответствующим государственным органом, по крайней мере по существу и в соответствии с формальными требованиями и с соблюдением сроков, а затем должна быть использована любая процессуальная мера, которая может предотвратить нарушение Конвенции*.

________________

* Cardot v.France, judgment of 19 March 1991, Series A №o.200, § 34.


Так что, нужно хотя бы по существу указывать на нарушения ЕКПЧ. К примеру указать, что заработная плата - это собственость, и ограничение рассмотрения права на собственность сроком в 3 месяца недопустимо. К тому же такой краткий срок, является ограничением доступа к суду т.к. вопрос заработной платы очень часто требует значительной подготовки и о нарушениях, связанных с заработной платой, часто становиться известно уже после увольнения.

[Казутина М.]

Логика есть, хоть и не железная. Ну а как на счёт уголовной ответственности за невыплату заработной платы в течении трёх месяцев? Вам не кажется что работодатель немного зарвался? Конечно он вашь клиент, но не подставите ли вы его? Ведь суд, увидет признаки уголовного преступления, может и в прокуратуру дать знать - деньги не выплатил, да ещё судиться. Хам.

он еще и мой работодатель......и ему все равно - сказал Обжаловать....