Сообщений в теме: 714

[vbif]

Smertch и все таки нсколько необходимовот из этого

vbif
рождение, смерть, достижение определенного возраста - события,
вступление в брак, расторжение брака, признание лица недееспособным, усыновление - акты.

выводить определение брака как сделки?
Почему говоря об усыновлении вы ограничиваетесь утверждением что это акт, а применительно к браку вносите уточнение что это сделка?

В чем их различие?

[Alexey2]

Если семейное право входит в состав гражданского, то тогда все те действия, совершение которых предусмотрено семейным законоадетльством, становятся подвидом гражданско-правовых. В таком случае необходимым следствием будет и расширение понятия гражданско-правовой дееспособности на возможность совершать семейные действия. И в случае с заключением брака несовершеннолетним можно будет говорить, что такая возможность входит в объем ограниченной дееспособности такого несовершеннолетнего.

Скорее всего, Саш, если так максималистски подходить, то ст. 21 ГК впадет в неразрешимое противоречие со ст. 13 СК. То есть по ст. 13 СК (если следовать твоей логике) лицо уже дееспособно до брака, а по 21 - после. Однако и то, и другое - гражданская дееспособность...
Более того, обрати внимание, по ст. 13, теоретически, в брак может вступить (если субъектом разрешено) не только частично дееспособное от 14 до 18, но и от 6 до 14, и даже до 6. Странная штука, какая-то. Элемент, который (чисто теоретически) может возникнуть до возникновения самого явления... Не менее странно: можно только булочки покупать (в смысле мелкие бытовые сделки) и, между прочим, вступать в брак...

[Smertch]

Alexey2 оффтоп: "Сурганова" - это соблюдение авторских прав. А мне текст нравится.

Что касается дееспособности, то нужно просто к "булочкам" дописать: "и вступать в брак". Кстати, о дееспособности и частичной дееспособности: скажите, а "покупка булочек" меняется от того, совершается она дееспособным или 7-летним ребенком? Это я к тому, что, если мы обсуждаем те сделки, совершение которых доступно и несовершеннолетним, то для их совершения они вполне дееспособны.

Сообщение отредактировал Smertch: 02 September 2004 - 19:02

[Rally]

А не мог бы кто нибудь подкинуть подборку юрпоступков, а то материала для анализа маловато. Создание произведения науки, литературы, искусства и т. п. не предлагать, т. к. суть хрестоматийные примеры.

[MTS]

Цитата
Сторонники позиции "брак-сделка" устранились.

нифига себе 

без обид только. Вы попозже присоединились, еще не выдохлись.

[Alexey2]

без обид только. Вы попозже присоединились, еще не выдохлись. 

Точно. Сидел в засаде... с Сургановой, будь она не ладно, а когда мы все выдохлись, начал тут силогизмами изъясняться

А не мог бы кто нибудь подкинуть подборку юрпоступков, а то материала для анализа маловато. Создание произведения науки, литературы, искусства и т. п. не предлагать, т. к. суть хрестоматийные примеры.

Еще один хрестоматийный - клад. Но, кстати, для меня тут вопросы. Человек же как его увидит, сразу думает, вот она, у меня право собственности. Хотя с другой стороны, и сделкой вроде не назовешь...

[Smertch]

vbif

Почему говоря об усыновлении вы ограничиваетесь утверждением что это акт, а применительно к браку вносите уточнение что это сделка?

потому что на данный момент уже действет наше джентльменское соглашение не обсуждать самостоятельность семейного права.

MTS

еще не выдохлись

Добавлено @ [mergetime]1094130389[/mergetime]
Alexey2

Но, кстати, для меня тут вопросы. Человек же как его увидит, сразу думает, вот она, у меня право собственности. Хотя с другой стороны, и сделкой вроде не назовешь...

во! как раз демонстрируется порочность твоей позиции! для поступка безразлично, чего он там думает

[vbif]

Smertch ну я ж без стеба спрашиваю. Да и как говорится не корысти ради...

Но связи вашего ответа с заданным мною вопросом не улавливаю...

Хорошо, по другому зайдем. Ну а если исходить из того что семейное право подотросль гражданского? или какое еще допущение нужно сделать, для того чтобы примерить усыновление к сделке?

[Alexey2]

во! как раз демонстрируется порочность твоей позиции!  для поступка безразлично, чего он там думает 

Ах, оставьте это... Ну смотри, роет дееспособный у себя на участке яму и думает: а сейчас найду клад, и у меня возникнет право собственности. Что он делает по твоему? Действие, направленное на возникновение гражданского права. Под ст. 153 ГК подпадает 100%.
И что ты мне на это скажешь?

[MTS]

Ну смотри, роет дееспособный у себя на участке яму и думает: а сейчас найду клад, и у меня возникнет право собственности. Что он делает по твоему? Действие, направленное на возникновение гражданского права. Под ст. 153 ГК подпадает 100%.

Юр. поступок он делает. Потому что безразлично что он думает, его "думанья" никакого юр. значения не имеют. Также как, если он думает, когда книгу пишет, вот, мол. приобрету право авторства.

[vbif]

MTS согласен.

[MTS]

Алексей

Я тоже МТС ужо подустал.

Во-о! Если даже такие умы юр. науки устали, которые научные статьи пишут и дисеры защищают, то каково мне?!

[Alexey2]

Также как, если он думает, когда книгу пишет, вот, мол. приобрету право авторства.

Это к Смерчу :-)

Не знаю, господа, не убедили Вы меня про безразличность. И почему рыть клад специально, чтобы его откопать не есть сделка (хотя я также не считаю это сделкой) я плохо понял из ваших ответов... Но, разумеется, проблема не в нас, а в том, что мы не можем по человечески отличить сделки от юр. поступков.



Добавлено @ [mergetime]1094131460[/mergetime]

Во-о! Если даже такие умы юр. науки устали, которые научные статьи пишут и дисеры защищают, то каково мне?! 

МТС, зря льстишь. Диссеры - это к Чико, Абсурду и Смерчу.

[vbif]

Да и мой последний вопрос уже в пятый раз оставили без комментария

[MTS]

Диссеры - это к Чико, Абсурду и Смерчу.

Буду знать героев в лицо.
Добавлено @ [mergetime]1094131861[/mergetime]

Да и мой последний вопрос уже в пятый раз оставили без комментария

Про усыновление? ИМХО, юр. акт это, только, какой? С браком разобраться бы.

[vbif]

С браком разобраться бы.

Коллега, понимаете ли тут вот какое дело. Лично я не вижу разницы между браком и усыновлением применительно к оценки сих фактов с точки зрения их отнесения к сделкам. Понимаете? Поправлюсь. Не вижу пока.
Именно в этом и заключается сакральный смысл моего вопроса. Ежели нет отличия то что позволяет нам отнести брак к сделке а усыновление нет?
Вот. Все просто.

[Alexey2]

Эххх, единственное, что я уже понимаю, брак - это точно не сделка, мою позицию про юр. поступок МТС со Смерчем тоже конкретно треплют...

[vbif]

Леш, так и я не принял того что брак это сделка. И здесь я пока не преклонен!

[Smertch]

vbif

Хорошо, по другому зайдем. Ну а если исходить из того что семейное право подотросль гражданского? или какое еще допущение нужно сделать, для того чтобы примерить усыновление к сделке?

если исходить из этого допущения, то сделка, только односторонняя. Хотя определенные проблемы тут, конечно, создает судебный порядок усыновления. Так и хочется сказать, что это вообще судебный акт.

Alexey2

почему рыть клад специально, чтобы его откопать не есть сделка (хотя я также не считаю это сделкой) я плохо понял из ваших ответов...

Извини, но по-твоему рыть клад специально - это получается сделка.

[Alexey2]

Извини, но по-твоему рыть клад специально - это получается сделка.

Саш, а почему по моему? Это по ст. 153 ГК, прости великодушно. Действие физика, направленное на возникновение права собственности. Я на этом примере пытаюсь вам продемонстрировать исключительно 1 факт (как в случае с деликтом) - ст. 153 ГК очень широко сформулирована, туда влазят действия, которые традиционно цивилистикой сделками не признаются.

если исходить из этого допущения, то сделка, только односторонняя.

Саш, и создание юрика - тоже сделка? И ликвидация? Да не сделки все это! Только вот под 153 ГК все подпадает:-(
Добавлено @ [mergetime]1094194743[/mergetime]
Кстати, и рождение ребенка - тоже получается сделкой... Он же не сам рождается, помимо воли...

[Smertch]

Alexey2
ну снова о том же: поступок или акт - определяется не тем, что он там фактически совершает, а тем, что в гипотезе нормы написано.
Поступки - их направленность на возникновение правовых (гражданско-правовых или хоть каких других) последствий для закона безразлична. Поэтому они и под ст.153 не подпадают

создание юрика - тоже сделка? И ликвидация?

чет вроде хотя ИМХО корпоративное право, в отличие от семейного, частью гражданского не является

Кстати, и рождение ребенка - тоже получается сделкой... Он же не сам рождается, помимо воли...

"Именем Российской Федерации ... решил: признать рождение Иванова Ивана Ивановича недействительным, применить последствия недействительности в виде возврата сторон в перовначальное положение"

[Alexey2]

хотя ИМХО корпоративное право, в отличие от семейного, частью гражданского не является 

ОГО! Ну это конечно, для отдельной темы...

ну снова о том же: поступок или акт - определяется не тем, что он там фактически совершает, а тем, что в гипотезе нормы написано.
Поступки - их направленность на возникновение правовых (гражданско-правовых или хоть каких других) последствий для закона безразлична. Поэтому они и под ст.153 не подпадают 

Саш, да не вижу я гипотезы, и не могу в ней определить где требуется воля, а где нет, где она безразлична, где нет, где она направленна именно на г.п. последствия, а где на что-то иное. Я тебе привел примеры - создание юрика, создание физика, ликвидация, клад, возьмем тоже усыновление. Из норм невозможно сделать однозначного вывода о том, как закон к ним относится. Поэтому не следует доверять одному законодателю в этом вопросе, следует уточнять саму систему юридических фактов. Более того, при твоем подходе: см. норму, ты никогда не сможешь ответить на вопросы: а) почему норма именно такая, а не другая, б) совершился какой-то юридический факт, который никак не учтен законодателем. Куда его отнести?

[Smertch]

Alexey2

совершился какой-то юридический факт, который никак не учтен законодателем. Куда его отнести?

юрфактов, не предусмотренных нормами права не бывает. Это не юр, но факты реальной действительности, юридически иррелевантные

следует уточнять саму систему юридических фактов.

у тебя к ранее озученной системе претензии есть?

[MTS]

Эххх, единственное, что я уже понимаю, брак - это точно не сделка, мою позицию про юр. поступок МТС со Смерчем тоже конкретно треплют...

А мне кажется, что это точно не юр. поступок.
Конечно, сложно найти норму, в гипотезе которой будет ясно отражено, что для совершения такого-то действия требуется направленность воли субъекта на последствия, а для совершения такого-то - не требуется.
ИМХО, когда законодатель говорит о таких юр. фактах как юр. поступки, он просто констатирует факт возникновения юр. последствий из поступка и закрепляет это в норме права. Сам порядок и процесс совершения юр. поступка (в т.ч. и то, направлена ли воля лица на достижение юр. последствий, осознает ли он эти последствия)законодателя вообще не интересует.
Когда же речь идет о юр. актах, то здесь нормы права содержат не только описание тех последствий, которые повлечет за собой юр. акт, но и порядок, условия совершения самого юр. акта. И только соблюдения этих условий (в т. ч. направленность воли сторон на юр. последствия и, как следствие, недопущение совершать юр. поступки недееспособными) делает юр. акт легитимным (влекущим юр. последствия).
Т.е. юр. поступок всегда влечет юр. последствия, независимо ни от каких условий (воли, дееспособности), а юр. акт только при определенных условиях (наличие в нормах права этих условий и есть содержание гипотезы).
Хотя по-моему уже в 10-й раз говорим об этом. Думаю, Алексея, врд ли переубедить

[Alexey2]

юрфактов, не предусмотренных нормами права не бывает. Это не юр, но факты реальной действительности, юридически иррелевантные 

Игра словами, Саш. Хорошо, давай я более корректно сформулирую. Имеют место некие обстоятельства нашей жизни, причем возникают определенные юридические последствия. У науки уходят годы, а то и столетия, на то, чтобы отнести эти обстоятельства к сделкам или юр. поступкам (кстати, это ж довольно новая категория), а ты говоришь: давайте посмотрим в закон и все сразу станет понятно.

у тебя к ранее озученной системе претензии есть?

У меня к ней не было претензий только на втором курсе, когда я читал наш кафедральный учебник: События действия, действия правомерные-неправомерные. Правомерные: акты-поступки. Акты - сделки, административные. Неправомерные - неосн. обогащение, деликты.
Ура. Все четко и ясно. И вдруг, я для себя открываю массу явлений, которые не могу однозначно отнести в одну из групп. Разумеется, это не я такой умный или глупый, почитал книжки и увидел: Грибанов - сроки находятся где-то между событиями и действиями, Магазинер (Иоффе) - особые факты - состояния (свойства вещей, например), Агарков - динамическая правоспособность, то есть состояние в котором оказывается лицо благодаря фактическим обстоятельствам (кстати, часть из них является юридическими фактами).
И мне подумалось, что не все тут сходится, нуждается система в пересмотре. Не в полном, конечно, надо на что-то опираться, но несовершенна она.
А категория фактического состава и юридического состава не вызывает сомнений? Я пока не видел (признаюсь, не читал Исакова), ни одной работы, которая дала бы мне классификацию последствий наступления не полного состава.

Добавлено @ [mergetime]1094198592[/mergetime]

Т.е. юр. поступок всегда влечет юр. последствия, независимо ни от каких условий (воли, дееспособности), а юр. акт только при определенных условиях (наличие в нормах права этих условий и есть содержание гипотезы).
Хотя по-моему уже в 10-й раз говорим об этом. Думаю, Алексея, врд ли переубедить 

МТС, я, действительно, упрям не по детски. Приведу пример, чтобы попытаться посеять в Вас сомнения. Решение ОСА. Абсолютно убежден в том, что это не сделка. Но сколько тратит закон об АО норм, на то, чтобы описать принятие решения на ОСА? Море!!! И это все, кстати, процесс выработки воли общества.
То, что Вы пишите в ответ на мои посты - это очень правильные мысли, и я в принципе с ними не спорю. Но когда я задаю конкретные вопросы, то наличие/отсутствие норм в законе, каким-то образом характеризующих волю зачастую не помогает.