Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 03 August 2008 - 03:00
|
||
Если бы я хотел менять общеправовую ситуацию и действующий политико-правовой контекст, я бы отказался от занимаемой должности и занялся политикой как таковой. Понимая, что для этого мне пришлось бы заняться сугубо революционной политикой. То есть сокрушением существующей государственности и построением новой. Но я посвятил свою жизнь другому - прямо противоположному. © В.Д. Зорькин
|

Справедливость и закон(ность)
#426
Отправлено 03 August 2008 - 02:46
#427
Отправлено 03 August 2008 - 04:04
Цитата
Иными словами, в треминах Вашей актиологии СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это статическое равновесие действий индивидов исходя из социальных и/или правовых норм и указанных в них мер. В общем то иная форма того же, что и у Dmitry Belyakov.На выходе - вывод - «Таким образом справедливость - это социальное и/или правовое понятие, характеризующее статическое равновесие интересов исходя из социальных и/или правовых норм и указанных в них мер равновесия» (kuvshinovnn).
Предлагаю вспомнить:
«Именно через "большее" и "меньшее" нарушается мера и появляется нечто совершенно иное - преступление, именно через "большее" и "меньшее" справедливость переходит в несправедливость» (Гегель)
именно через "большее" и "меньшее" количествА движений/действий справедливость переходит в несправедливость. Именно через процесс – через «последовательность движений, действий и видов деятельности»(kuvshinovnn) справедливость переходит в несправедливость и наоборот.
Справедливость – это восстановительная «последовательность движений»(то есть – процесс) возврата действий субъектов в случаях, когда они отклонились от вектора, заданного легитимными нормами/любо представлениями о должном.
Если согласиться, что СПРАВЕДЛИВОСТЬ – это только лишь статическое равновесие, то есть состояние покоя – то мы попадаем в могилу, так как покой есть характеристика состояния покойников. Покойники не действуют, не отклоняются и нет необходимости уравномеривать их не верные движения.
Я не отвергаю Вашу и всех остальных трактовку СПРАВЕДЛИВОСТИ, как статического состояния, однако для целей развития этого не достаточно, так как и легитимные нормы, и представления о должном, и действия субъектов не находятся в состоянии покоя. Все движется и меняется и этим в СПРАВЕДЛИВОСТЬ вносится аспект процесса.
#428
Отправлено 03 August 2008 - 12:49
Цитата
Но человек может добиваться справедливости, а может не добиваться. Может жить с камнем несправедливости за пазухой.Я не отвергаю Вашу и всех остальных трактовку СПРАВЕДЛИВОСТИ, как статического состояния, однако для целей развития этого не достаточно, так как и легитимные нормы, и представления о должном, и действия субъектов не находятся в состоянии покоя. Все движется и меняется и этим в СПРАВЕДЛИВОСТЬ вносится аспект процесса.
Именно потому что человек может и не добиваться справедливости, поэтому добиваться справедливости не входит в понятие справедливости.
Справедливость и несправедливость - это состояния окружающей действительности. Поскольку понятия и понимание справедливости невозможны без признания их обществом.
Вот здесь и появляется возможность совершить определенные действия, которой можно воспользоваться, а можно не пользоватться... Механизм схожий с правом.
Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 03 August 2008 - 12:56
#429
Отправлено 03 August 2008 - 13:10
Цитата
Уточнения:именно через "большее" и "меньшее" количествА движений/действий справедливость переходит в несправедливость. Именно через процесс – через «последовательность движений, действий и видов деятельности»(kuvshinovnn) справедливость переходит в несправедливость и наоборот.
Справедливость – это восстановительная «последовательность движений»(то есть – процесс) возврата действий субъектов в случаях, когда они отклонились от вектора, заданного легитимными нормами/любо представлениями о должном.
1. восстановление может происходить только по воле индивидума(ов), поэтому может не происходить. Поэтому это относится к искуственному, а не к естественному.
2. "представления о должном" сложившегося в обществе.
#430
Отправлено 03 August 2008 - 14:22
kuvshinovnn сказал(а) 3.08.2008 - 8:10:
с уточнениями согласен, однако их содержание уже имеется в определенииУточнения:
1. восстановление может происходить только по воле индивидума(ов), поэтому может не происходить. Поэтому это относится к искуственному, а не к естественному.
2. "представления о должном" сложившегося в обществе.
#431
Отправлено 03 August 2008 - 14:49
Dmitry Belyakov сказал(а) 10.07.2008 - 8:50, сообщение 239:
Va-78
Цитата
вот это йа писал раньше: Справедливость - это состояние взаимовзвешанности ....
kuvshinovnn сказал(а) 2.08.2008 - 21:46, сообщение 337:
---------------------------------------------------------------------------------Справедливость - это ... состояние окружающей действительности, а не состояние субъекта. ...
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Состоя́ние — абстрактный многозначный термин, в общем, обозначающий множество стабильных значений переменных параметров объекта.
Свойства 'состояния':
• описывает переменные свойства объекта;
• стабильно до тех пор, пока над обьектом не будет произведено действие;
• если над объектом будет произведено некоторе действие, его состояние может измениться.
Примеры состояний:
• положения тела человека: лежит, сидит, стоит, ходьба, бег;
• ментальное состояние: сон, бодрствование;
• физического вещества: твердое тело (кристаллическое, стеклообразное, жёсткое, гибкое), жидкость (вязкая, жидкая), газ;
• в программировании: набор атрибутов, определяющих поведение объекта.
• в теории автоматов: Понятие "состояние" автомата используют для того, чтобы установить функциональную зависимость генерируемых автоматом символов от символов входного языка при реализации автоматом заданного алгоритма.
Последовательная смена состояний объекта называется — процесс.
#432
Отправлено 03 August 2008 - 15:02
Цитата
Действий?СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это статическое равновесие действий индивидов исходя из социальных и/или правовых норм и указанных в них мер.

вы цитируете kuvshinovnn:
Цитата
а он писал:СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это статическое равновесие действий индивидов
Цитата
Потом опять будете говорить, что все с вами согласны?справедливость - это социальное и/или правовое понятие, характеризующее статическое равновесие интересов
Цитата
Как-то, вы страдаете отсутствием дословных цитат!«Именно через "большее" и "меньшее" нарушается мера и появляется нечто совершенно иное - преступление, именно через "большее" и "меньшее" справедливость переходит в несправедливость» (Гегель)
именно через "большее" и "меньшее" количествА движений/действий справедливость переходит в несправедливость. Именно через процесс – через «последовательность движений, действий и видов деятельности»(kuvshinovnn) справедливость переходит в несправедливость и наоборот.
Статика. А больше меньше может проявляться, как оценка отклонения от статичного идеала (справедливости). Это оценка происходит "как действие" в мыслительном процессе оценки и внешнее выражается в только суждении о том, что справедливо, а что нет.
Цитата
Вы так отстаиваете своё определение справедливости как процесса и меры, перед остальными, которые называют её лишь мерой, что в конце концов пришли к определению справедливости как только процесса!Справедливость – это восстановительная «последовательность движений»(то есть – процесс) возврата действий субъектов в случаях, когда они отклонились от вектора, заданного легитимными нормами/любо представлениями о должном.
Подобное ведение диспута по вашему продуктивно?
Цитата
Справедливость не есть состояние окружающей среды. Оно есть статичное представление о должном поведении. Эта статика на момент совершения действий людьми. Эта статика позволяет ОЦЕНИВАТЬ свои и чужие действия по отношению к статическому идеалу должного поведения - справедливости. Конечно, представления о справедливом динамичны. Но эти представления, в тоже время очень консервативны (иначе общество рухнет). Динамика изменений проявляется очень и очень медлено. Поэтому на момент совершения каких-либо действий всегда есть возможность соизмерить свои и чужие действия по отношению к статичному идеалу.Если согласиться, что СПРАВЕДЛИВОСТЬ – это только лишь статическое равновесие, то есть состояние покоя – то мы попадаем в могилу, так как покой есть характеристика состояния покойников. Покойники не действуют, не отклоняются и нет необходимости уравномеривать их не верные движения.
Я не отвергаю Вашу и всех остальных трактовку СПРАВЕДЛИВОСТИ, как статического состояния, однако для целей развития этого не достаточно, так как и легитимные нормы, и представления о должном, и действия субъектов не находятся в состоянии покоя. Все движется и меняется и этим в СПРАВЕДЛИВОСТЬ вносится аспект процесса.
Цитата
Какого объекта? Справедливость бывает в жидком, твёрдом или газообразном состоянии?Последовательная смена состояний объекта называется — процесс.
А если вы берёте схему: справедливость - несправедливость - справедливость, то вы говорите о состоянии окружающей среды (на самом деле схема не верна и не корректна изначально, т.к. это оценка интересов заинтересованных лиц по отношению к идеалу справедливости), а само определение справедливости этим не затрагивается.
Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 03 August 2008 - 15:10
#433
Отправлено 04 August 2008 - 03:19
Dmitry Belyakov сказал(а) 3.08.2008 - 10:02:
sorry, незначительная мелкость, но неточность я действительно допустил - Вы правы. SORRY."СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это статическое равновесие действий индивидов" - kuvshinovnn в интерпритации [ b]SPM[/b]
а он (kuvshinovnn) писал:
справедливость - это социальное и/или правовое понятие, характеризующее статическое равновесие интересов
Потом опять будете говорить, что все с вами согласны?
Как-то, вы страдаете отсутствием дословных цитат!
Однако, мотив всякого действия есть интерес субъекта, поэтому в контексте неточность не приводит к изменению содержания.
Спасибо за замечание.
#434
Отправлено 04 August 2008 - 11:41
Оно или есть или его нет.
Кому делать нечего, тот в качестве инструмента для достижения этого ощущения использует право.
О том, что это ощущение, настроение подчернул Лукин
Цитата
http://www.kremlin.r...78_160083.shtmlЧасть этого настроения – очень серьёзная проблема, связанная с тем, что сейчас у нас в обществе обострилась проблема, связанная со «справедливым самосудом».
Сообщение отредактировал Потерпевший: 04 August 2008 - 11:49
#435
Отправлено 04 August 2008 - 12:15
Цитата
Знаете, например, от секса ОЩУЩЕНИЯ офигительные! Вот только как он относится к справедливости?Справедливость это ощущение.
Цитата
Это как мёд у Вини-Пуха!Оно или есть или его нет.

Цитата
О том, что это ощущение, он не сказал ни слова!том, что это ощущение, настроение подчернул Лукин
Самосуд, как возмездие преступнику, был во все времена. Лукин лишь подчеркнул определённые аспекты, которые необходимо устранить в уголовном процессе.
Самосуд несёт в себе лишь элемент справедливости, как воздания (возмездия, наказания) преступнику. Однако, самосуд, построенный на представлении о справедливом и субъективном ощущении (желание возмездия), предполагает возможность из справедливого возмездия перерасти в произвол, а общество стремиться уйти от такой возможности.
Поэтому, Лукин, скорее, наоборот, говорил о том, что справедливость не может строится на ощущениях.
#436
Отправлено 04 August 2008 - 12:52

Кстати чтобы поточнее идентифицировать "справедливость", можно не брать самое широкое представление о ней, поскольку сильно много различных точек зрения может быть, а скромно сконцентрироваться на "справедливость судебного решения" - как проверочное.
#437
Отправлено 04 August 2008 - 15:05
Цитата
Вы имеете смелость отвечать за все общество ? Вы кто, всемирный разум ?а общество стремиться уйти от такой возможности.
Бешеная популярность фильма "Ворошиловский стрелок" говорит об обратном.
И Лукин говоря обострилась наверняки имеет статистику.
Эту проблему он озвучил и в ежегодном докладе за 2007 г.
Цитата
в обществе обострилась проблема, связанная со «справедливым самосудом».
Цитата
Ответ неверный.Самосуд несёт в себе лишь элемент справедливости, как воздания (возмездия, наказания) преступнику
У самосуда и суда одна цель - наказание виновного в целях восстановления справедливости.
Но цель достигается разными методами.
Точнее сказать так. Граждане обращаются к суду и самосуду для восстановления справедливости.
Сообщение отредактировал Потерпевший: 04 August 2008 - 15:14
#438
Отправлено 04 August 2008 - 15:21
Dmitry Belyakov сказал(а) 4.08.2008 - 10:15:
здорово и хорошо сказано..... из справедливого возмездия перерасти в произвол...
СМЫСЛ
из справедливого перерасти в произвол, в несправедливое, посредством самосуда, построенного на представлении о справедливом (субъективном ощущении), а общество стремиться уйти от произвола посредством легитимных средств.
УБИРАЕМ ЛИШНЕЕ
из справедливого в несправедливое посредством представлений о справедливом, а общество стремиться уйти от произвола посредством легитимных средств.
ОСТАВЛЯЕМ СУТЬ
СПРАВЕДЛИВОСТЬ - уход от произвола (несправедливости) посредством представлений о должном, зафиксированных в легитимных средствах
СПАСИБО
Добавлено в [mergetime]1217841712[/mergetime]
Потерпевший сказал(а) 4.08.2008 - 13:05:
верно, однако Dmitry Belyakov указывал на реальную ВОЗМОЖНОСТЬ под самосудом творить произвол. Эту часть его содержания Вы упустили.... Граждане обращаются к суду и самосуду для восстановления справедливости.
Сообщение отредактировал SPM: 04 August 2008 - 15:22
#439
Отправлено 04 August 2008 - 15:30
Цитата
эта популярность и рождена другими вещамипопулярность фильма "Ворошиловский стрелок" говорит об обратном.

Цитата
не поверите - каждый из нас является "всемирным разумом". Опять таки -Вы кто, всемирный разум ?

SPM
Цитата
"должном" для кого/чего? -И возвращаемся на круги своя...ОСТАВЛЯЕМ СУТЬ
СПРАВЕДЛИВОСТЬ - уход от произвола (несправедливости) посредством представлений о должном, зафиксированных в легитимных средствах
#440
Отправлено 04 August 2008 - 15:30
Цитата
Вы имеете смелость отвечать за все общество ? Вы кто, всемирный разум ?

Цитата
К сожалению, не имел чести ознакомиться!Бешеная популярность фильма "Ворошиловский стрелок" говорит об обратном.
Тут вопрос в другом, что такое популярность и на чём она основана?
Сегодня вас обвинят в том, что вы несовершали и поломают вам лицо, рёбра и т.д., а вы и возразить не сможете, их больше, это право сильного! Общество этого хочет? Оно не хочет стабильности и хочет войны всех против всех?
Цитата
А ещё говорят: убить одного это преступление, а убить миллион, это статистика!И Лукин говоря обострилась наверняки имеет статистику.
Эту проблему он озвучил и в ежегодном докладе за 2007 г.
Цитата
Самосуд не разбирает виновен или нет, а если виновен, то насколько... Самосуд это всегда убийство, избиение и т.д.Цитата
в обществе обострилась проблема, связанная со «справедливым самосудом».
Цитата
Самосуд несёт в себе лишь элемент справедливости, как воздания (возмездия, наказания) преступнику
Ответ неверный.
У самосуда и суда одна цель - наказание виновного в целях восстановления справедливости.
Но цель достигается разными методами.
Самосуд превращает справедливость в произвол! Вне зависимости от целей!
Что значит термин справедливый самосуд? В нём два слова и оба друг друга исключают.
В статье Лукин говорит о "справедливом самосуде" применительно к процессуальным вопросам.
Умом и чувствами (ощущениями) мы можем понять почему так или иначе действовал тот кто осуществлял самосуд, но не более..., т.к. он осуществлял не справедливость, а произвол.
SPM
Цитата
из справедливого в несправедливое
Цитата
Опять вы о процессе?уход от произвола (несправедливости)

#441
Отправлено 04 August 2008 - 15:40
Dmitry Belyakov сказал(а) 4.08.2008 - 13:30:
скорее не Я, теперь уже Вы (SORRY)Опять вы о процессе?
#442
Отправлено 04 August 2008 - 16:39
Цитата
А суды РФ делают тоже самое, но под официальным прикрытием.Самосуд превращает справедливость в произвол! Вне зависимости от целей!
Добавлено в [mergetime]1217846361[/mergetime]
SPM сказал(а) 4.08.2008 - 10:21:
А я указываю, о реальной возможности творить произвол в мантиях.однако Dmitry Belyakov указывал на реальную ВОЗМОЖНОСТЬ под самосудом творить произвол. Эту часть его содержания Вы упустили
Под официальным прикрытием и безнаказанно.
Так что разницы между судом и самосудом нет никакой. Второй более доступен для восстановления справедливости.
Сообщение отредактировал Потерпевший: 04 August 2008 - 16:41
#443
Отправлено 04 August 2008 - 16:48
Цитата
Тогда давайте уточним:Цитата(Dmitry Belyakov @ 4.08.2008 - 13:30)
Опять вы о процессе?
скорее не Я, теперь уже Вы (SORRY)
Цитата
Представления о справедливом - это сфера субъективного РАЗУМА. Предполагается, что действия, как внешнее проявление воли, нормального среднего человека основаны на разуме, т.е. разумны.построенного на представлении о справедливом (субъективном ощущении),
Субъективное ощущение - это сфера чувств, эмоций, которые влияют на действия человека, т.е. на разумность действий человека. Эти эмоции способны искажать разумность действий (я не обязательно говорю о состоянии аффекта - это узкое, а я говорю шире).
Представления о справедливом в конкретной ситуации (т.е. на момент совершения противоправного действия) статичны (я не говорю об исторической динамике и т.д.). Это ЭТАЛОН, по которому воспринимается справедливость.
Он общая мера. О ней известно как до совершения действия, так во время, так и после него. МЕРА (СПРАВЕДЛИВОСТЬ) НЕ МЕНЯЕТСЯ.
Действие совершено. Причинён ущерб (моральный, телесный, материальный и т.д.). Изменения касаются материального мира, А НЕ СОСТОЯНИЕ СПРАВЕДЛИВОСТИ.
В общественном представлении есть два понятия: 1)преступление (в широком смысле; проступок и т.д) и 2) наказания.
Второе рассматривается как воздаяние по заслугам. Термин "восстановление справедливости" не должен вводить в заблуждение, т.к. состояние (мера) справедливости остаётся неизменной. Если человек совершил противоправное действие, то он должен быть наказан это справедливо.
Но наказание всегда затрагивает права человека на неприкосновенность. По этому должна быть установлена виновность нарушителя и определена мера наказания. Эта ОЦЕНКА не подвержена чувствам, эмоциям.
Самосуд - это всегда эмоции, лишённые такой оценки, где есть всегда возможность скатиться из справедливого воздаяния в произвол. Произвол же есть преступление.
Потерпевший
Цитата
А суды РФ делают тоже самое, но под официальным прикрытием.
Цитата
Блин, прям разведчик, работающий под прикрытием!Под официальным прикрытием и безнаказанно.

Цитата
А при чём тут Глобальные? Ну, да, судебное усмотрение всякое бывает! Но как это на существо понятия справедливость влияет?А я указываю, о реальной возможности творить произвол в мантиях.
Цитата
А вот то что он более доступен это другой вопрос! Эти рассуждения, вообще, ближе к философским темам о соблазне, о грехе и т.д. Только будет ли справедливым, если к вам в сад заберётся 12 летний парнишка сорвать пару яблок, а вы, защищая своё имущество - пару яблок, его из ружья грохнете? Яблоки защитили, а жизнь ребёнку унесли! Это справедливо? Справедливость восстановлена? А если его родители к вам потом с топором ... и захотят разорвать вас в клочья (а так и будет!)? Для них это справедливость. Вы тоже скажете, что самосуд лучше чем суд?Так что разницы между судом и самосудом нет никакой. Второй более доступен для восстановления справедливости.
Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 04 August 2008 - 17:02
#444
Отправлено 04 August 2008 - 19:05
Цитата
Не о поведении, а орезультатах поведения.Добавлено в [mergetime]1217855004[/mergetime]Оно есть статичное представление о должном поведении.
Цитата
Оценка -это действительно действие. Но оценивается равновесие, как идеальный и материальный фактор.Добавлено в [mergetime]1217855126[/mergetime]Взвешивание кем и каков критерий оценки? Почему оценка - это действие?
Цитата
Равновесие есть точка процесса выраженная в текущем состоянии или положении (кому как нравится).равновесие - это процесс или точка процесса.
Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 04 August 2008 - 19:08
#445
Отправлено 04 August 2008 - 20:18
Цитата
Когда действие ещё не совершенно, нет и результата поведения. Результат же всегда несёт в себе субъективную цель.Не о поведении, а орезультатах поведения.
Цитата
Да, но это действие мыслительное и внешне проявляется лишь как суждение.Оценка -это действительно действие. Но оценивается равновесие, как идеальный и материальный фактор.
Оценивается не равновесие, а поведение (как возможное или как совершённое).
Цитата
В состоянии (положении) чего? Справедливости? Получается, что равновесие есть точка справедливости? И где тут про процесс? Равновесие чего? Т.е. цирках, стоя на верёвке под куполом цирка, соблюдая баланс, достигает справедливости?Равновесие есть точка процесса выраженная в текущем состоянии или положении (кому как нравится).

Красивая фраза, ничего больше.
#446
Отправлено 04 August 2008 - 20:26
Цитата
Мы с вами уйдем в технические нормы... Но если действие совершено и не привело к несправедливому результату, то запрещать его не имеет смысла. Маркиз де Сад еще писал: "Нет ни одного действия, при всей кажущейся странности, которое было бы истино добродетельным, либо истино преступным. Все зависит от наших обчаев и климата." Не во всем я с ним согласен, но в этом соглашусь.Когда действие ещё не совершенно, нет и результата поведения. Результат же всегда несёт в себе субъективную цель.
Цитата
Нельзя оценивать поведение. Одно и то же поведение в разных ситуациях может привести к разному. Оценивается результат действия при конкретных обстоятельствах, но само действие оценено быть не может. Если вы на войне убили врага - вы герой, если вы убили врага в мирное время - вы убийца.Да, но это действие мыслительное и внешне проявляется лишь как суждение.Оценивается не равновесие, а поведение (как возможное или как совершённое).
Цитата
Он выполняет трудовой контракт, благодяря чему получает деньги. Справедливость реализации способностей.Т.е. цирках, стоя на верёвке под куполом цирка, соблюдая баланс, достигает справедливости?
Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 04 August 2008 - 20:33
#447
Отправлено 04 August 2008 - 20:39
Цитата
Оно есть статичное представление о должном поведении.
Не о поведении, а орезультатах поведения.
Цитата
Я говорил о статичном представлении должного поведения, а также о том, что замена "поведение" на "результат поведения" совершенно не нужно.Когда действие ещё не совершенно, нет и результата поведения. Результат же всегда несёт в себе субъективную цель.
Должное поведение уже предполагает и необходимые действия и их результат имеющий не субъективное, а должное объективное значение.
Кроме того, действие ещё не совершено и неверно говорить о его результате.
Цитата
Возможное или совершённое поведение оценивается по образцу поведения и полученному результату (возможному или полученному), имеющему должное объективное значение.Да, но это действие мыслительное и внешне проявляется лишь как суждение.
Оценивается не равновесие, а поведение (как возможное или как совершённое).
Нельзя оценивать поведение. Одно и то же поведение в разных ситуациях может привести к разному. Оценивается результат.
#448
Отправлено 04 August 2008 - 20:42
Цитата
Это мнение социологов, культурологов и правоведов. Вот почему сейчас в обществе идет отторжение авторитетов. И среди авторитетов называют отца и мать.Это насчет образцов....Возможное или совершённое поведение оценивается по образцу поведения и полученному результату (возможному или полученному), имеющему должное объективное значение.
Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 04 August 2008 - 20:43
#449
Отправлено 04 August 2008 - 21:57
Цитата
Это о должном поведении? По-моему, слишком разные подходы и задачи у них!Это мнение социологов, культурологов и правоведов.
#450
Отправлено 04 August 2008 - 22:41
Dmitry Belyakov сказал(а) 4.08.2008 - 11:48:
Мы говорим о разном.А если его родители к вам потом с топором ... и захотят разорвать вас в клочья (а так и будет!)? Для них это справедливость. Вы тоже скажете, что самосуд лучше чем суд?
Проблема самосуда обострилась из-за неверия граждан в судебную систему. По сути у человека не оставили выбора, каким способом восстанавливать справедливость. Вернее, государство, проддерживая нынешнюю систему ПО органов, которая находится в разложившемся состоянии,
оставило гражданину выбор из двух пунктов: либо смириться с несправедливостью, либо устроить капитальное судилище самому.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных