Сообщений в теме: 611

[l-OPuCT]

Всем привет. Возник интересный вопрос при подготовке жалобы на постановление о привлечении должностного лица к АО.
Краткое содержание предыдущей серии: Составили два протокола об АП, один на юр. лицо, другой - на должностное. О дате и месте составления протоколов оба лица были уведомлены по юр. адресу организации. Если в случае с юриком, вопросов о надлежащем извещении не возникает, то с должностным не совсем понятно... Будет ли являться уведомление директора организации надлежащим, если это самое уведомление направлялось ему только по месту работы?

Двигаемся далее.. Этот самый юрик, в отношении которого возбуждено дело об АП, находится в стадии банкротства - введено внешнее управление. Должностное лицо - т.е. директор, которому впаяли штраф, действует не в интересах юридического лица, а в интересах внешнего управляющего по доверенности (выданной этим самым внешним управляющим). В результате появился еще один вопрос: является ли в таком случае директор - должностным лицом организации, если он действует в интересах внешнего управляющего на основании доверенности? И правомерно ли в таком случае привлечение к адм. ответственности директора? Закрались мысли в голову, что протокол должен был быть составлен все-таки на внешнего... Интересный и очень важный процессуальный момент.

[BenderRadrigez]

Добрый день!
У меня суд (СОЮ) сослался на распечатку с сайта почты России ,что, мол, надлежаще уведомлены, но мы ничего не получали. Административный орган в судебном заседании уведомление по форме 119 не представил, хотя я настаивал на этом как на единственном доказательстве вручения заказного письма о дате и месте рассмотрения дела об адм. правонарушении.

Отправляли нам телеграмму - тоже не получили, административный орган и тут не смог доказать ,что мы ее получили. Однако, суд удовлетворился этой распечаткой с сайта.

[Eisenfaust]

Сегодня наткнулся на мартовское (кажется, от 19-го) постановление Президиум ВАС РФ.
Оказывается если постановление по делу об административном правонарушении было отменено исключительно по формальным основаниям (в деле - ввиду неуведомления о времени и месте составления протокола), это не препятствует повторному составлению протокола по тем же самым обстоятельствам и вынесению нового постановления. Разумеется если срок давности не истек. (В этом деле не истек, т.к. нарушение посягало на права потребителей.)

Всем привет. Возник интересный вопрос при подготовке жалобы на постановление о привлечении должностного лица к АО.
Краткое содержание предыдущей серии: Составили два протокола об АП, один на юр. лицо, другой - на должностное. О дате и месте составления протоколов оба лица были уведомлены по юр. адресу организации. Если в случае с юриком, вопросов о надлежащем извещении не возникает, то с должностным не совсем понятно... Будет ли являться уведомление директора организации надлежащим, если это самое уведомление направлялось ему только по месту работы?

Двигаемся далее.. Этот самый юрик, в отношении которого возбуждено дело об АП, находится в стадии банкротства - введено внешнее управление. Должностное лицо - т.е. директор, которому впаяли штраф, действует не в интересах юридического лица, а в интересах внешнего управляющего по доверенности (выданной этим самым внешним управляющим). В результате появился еще один вопрос: является ли в таком случае директор - должностным лицом организации, если он действует в интересах внешнего управляющего на основании доверенности? И правомерно ли в таком случае привлечение к адм. ответственности директора? Закрались мысли в голову, что протокол должен был быть составлен все-таки на внешнего... Интересный и очень важный процессуальный момент.

1. Думаю, все нормально. Ведь привлекается не абы какой физик, а должностное лицо.
2. А директор совершил правонарушение до начала процедуры банкротства? Если да, то все нормально.

[Eisenfaust]

У меня начинают возникать сомнения в адекватности наших судей.
Административный орган определением назначил дату рассмотрения дела. Нарушитель ходатайствовал об отложении рассмотрения. Ходатайство было удовлетворено. Было вынесено новое определение, которое, однако, было вручено нарушителю уже после рассмотрения дела и вынесения постановления.
Нарушитель обжаловал постановление по мотиву неуведомления о дате рассмотрения и получил от суда следующее:

Общество было надлежащим образом извещено о назначении рассмотрения материалов дела на 06.06.2013, и рассмотрение дела именно 06.06.2013 не состоялось в связи с заявлениями самим Обществом ходатайства об отложении.
Исследовав представленные доказательства, суд считает, что Общество знало о ведущемся в отношении него административном производстве, было извещено о времени и месте составления протокола об административном правонарушении, о времени и месте рассмотрения материалов проверки, и могло обратиться к административному органу за информацией о дате, на которую отложено рассмотрение материалов проверки по его же ходатайству.
В силу пункта 10 Постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 02.06.2004 N 10 "О некоторых вопросах, возникших в судебной практике при рассмотрении дел об административных правонарушениях" нарушение административным органом при производстве по делу об административном правонарушении процессуальных требований, установленных КоАП РФ, является основанием для признания незаконным и отмены оспариваемого постановления административного органа (часть 2 статьи 211 АПК РФ) при условии, если указанные нарушения носят существенный характер и не позволяют или не позволили всесторонне, полно и объективно рассмотреть дело.
По мнению суда, отсутствие доказательств извещения заявителя о дате отложения рассмотрения материалов дела не является существенным нарушением процедуры привлечения к административной ответственности, поскольку административный орган предпринял все необходимые меры для извещения Общества и обеспечения участия его представителя в рассмотрении материалов проверки.
Кроме того, отсутствие представителя Общества позволило полно и объективно рассмотреть материалы дела - доказательств отсутствия нарушения заявителем не представлены и в материалы настоящего дела, каких-либо доводов, свидетельствующих об отсутствии нарушения заявителем также не приведено. Данные обстоятельства свидетельствуют о том, что и при рассмотрении материалов административного дела Общество не могло представить какие-либо доказательства своей правоты.

[RVP]

У меня начинают возникать сомнения в адекватности наших судей.
Административный орган определением назначил дату рассмотрения дела. Нарушитель ходатайствовал об отложении рассмотрения. Ходатайство было удовлетворено. Было вынесено новое определение, которое, однако, было вручено нарушителю уже после рассмотрения дела и вынесения постановления.
Нарушитель обжаловал постановление по мотиву неуведомления о дате рассмотрения и получил от суда следующее:

Так они в рамках 123 АПК действовали. Лицо уведомлено о наличии производства по делу? - Уведомлено! Далее проблемы лица отслеживать заседания.

[Дед Михалыч]

Всем привет. Возник интересный вопрос при подготовке жалобы на постановление о привлечении должностного лица к АО.
Краткое содержание предыдущей серии: Составили два протокола об АП, один на юр. лицо, другой - на должностное. О дате и месте составления протоколов оба лица были уведомлены по юр. адресу организации. Если в случае с юриком, вопросов о надлежащем извещении не возникает, то с должностным не совсем понятно... Будет ли являться уведомление директора организации надлежащим, если это самое уведомление направлялось ему только по месту работы?

 

Тот же самый вопрос, только ООО не ведет деятельности, и по юр адресу не находиться, соотвественно писем не получает.  Будет ли являться уведомление директора организации надлежащим, если это самое уведомление направлялось по юр адресу?

[Beaver]

Господа, что посоветуете. Водителя тормозят гайцы, составляют протокол, что его машина (не он)в розыске уже 1.5 месяца т.к. машина скрылась с места ДТП. Водитель расписывается в протоколе о явке в ГИБДД. Очевидно, что явка только, чтобы вручить повестку и лишить. Есть свидетели, что он во время предполагаемого ДТП был в другом месте, плюс его заявление и полис ОСАГО, что машиной пользуются еще трое. Но так как он немного представляет наш самый гуманный суд, то принял такую тактику: в ГАИ не ходить, чтобы не смогли вручит повестку в суд, на почте заказные письма не получать, по телефону на незнакомые номера не отвечать, тянуть еще 1.5 месяца. Какие могут быть подводные камни? Что посоветуете? Я в АП полный ноль

Сообщение отредактировал Beaver: 16 May 2014 - 01:32

[ООН]

Но так как он немного представляет наш самый гуманный суд, то принял такую тактику: в ГАИ не ходить, чтобы не смогли вручит повестку в суд, на почте заказные письма не получать, по телефону на незнакомые номера не отвечать, тянуть еще 1.5 месяца. Какие могут быть подводные камни? Что посоветуете?

контрпродуктивно... письмо с повесткой вернется с МЖ  с пометкой "за получением не явился", в суде  дело рассмотрят без него.

 

Водитель расписывается в протоколе о явке в ГИБДД. Очевидно, что явка только, чтобы вручить повестку и лишить

не совсем так, вернее совсем не так... "оборонятся" нападением... гораздо проще тем более имея дело с тупыми   гаишнеками. У

У них там папочка щаз с материалом, и посмотреть ее содержимое святое право вашего визави. То что составлен проткол эт нарушение, в таком случае д/б принято определение о возб. дела и проведении АР.

Вопщим долго рассказывать, ищите грамотного в таких делах человека и начинайте с гаи.

[sem-prav]

письмо с повесткой вернется с МЖ с пометкой "за получением не явился", в суде дело рассмотрят без него.

И что напишет гаишнек в суд? "По моим сведениям, собственником авто является Пупкин. А раз он собственник, значит, он и виновен в ДТП???

в таком случае д/б принято определение о возб. дела и проведении АР.

Правильно. И на месте ФИО там - пустота. А еще, возможно, там сведения о двух-трех подобных авто, у которых цвет тот же, а номер отличаются на одну цифру.

В общем, я вас поддерживаю в плане того, что туда нужно идти с адвокатом, а лучше одному адвокату. А то еще на 15 суток можно попасть.

[ООН]

И что напишет гаишнек в суд? "По моим сведениям, собственником авто является Пупкин. А раз он собственник, значит, он и виновен в ДТП???

знамо что...то, что они пишут  всегда:  " дата, место.. управлял, совершил, место дтп оставил..."  и разбирайтесь в суде... типо гаи не место для дискуссий

 

Правильно. И на месте ФИО там - пустота.

если протокол как пишут уже составлен, то уже НЕ пустота а конкр. ф.и.о.

 

А то еще на 15 суток можно попасть.

ну если не высовываться 3 мес. можно отсидеться... однако "взамен" быть лишеным ПУ, я думаю лвок всегда выберет в таком случае АА.

В общем, я вас поддерживаю в плане того, что туда нужно идти с адвокатом, а лучше одному адвокату

почему ИМЕННО с адвокатом???... 

[Law&Order]

расписывается в протоколе о явке в ГИБДД.

 

полагаю все-таки там не протокол был, а иная бумаженция...

 

вообще эти дела по ст.12.27 умиляют... возникает куча вопросов к дырявому КоАПу... вот в рамках чего и как проводить опознание(эт конечно если свидетели видели лицо водилы) ?... по аналогии с УПК?...или тупо пришел увидел одного чела в зале суда без статистов и сказал что да это он был... этого достаточно?... к сожалению в наших реалиях, исходя из моего опыта, как правило этого достаточно,... а печально... и даже больше, когда пытаюсь привести статистов, создать некое подобие опознания в подавляющем большинстве судьи запрещают, мол не предусмотрено... особенно когда речь идет о том, чтобы вывести на чистую воду "карманных" понятых, которых на месте составления протоколов не было...

[Beaver]

Спасибо, что откликнулись. В разворот сообщения: явка в ГАИ в среду, а у водителя куплена путевка на понедельник. Поэтому делаем так: сегодня в ГИБДД заяву о переносе рассмотрения дела на 3-4 недели (пройдет ли?) Плюс отдельное заявление, что в момент ДТП водитель был в другом городе, и письменные свидетельские показания двух сослуживцев об этом. Далее, сообщение, что к управлению машиной допущены еще 3 человека + приложение полиса ОСАГО как доказательство этого. Как вам?

Сейчас посмотрел бумаги: протокол о АП составлен 14.05: в нарушение п 2.5 ПДД двигался по улице на авто, числившимся в базе ГИБДД оставившим место ДТП 08.04

Сообщение отредактировал Beaver: 16 May 2014 - 12:05

[ООН]

в нарушение п 2.5 ПДД двигался по улице на авто, числившимся в базе ГИБДД оставившим место ДТП 08.04

ох пля...   вам несказанно повезло (я ш говорил что оне тупые)          т.е они в протоколе указали действие которое совершил водитель, ответственность за которое в соответствии с КоАП НЕ ПРЕДУСМОТРЕНА.... 

[Law&Order]

 

в нарушение п 2.5 ПДД двигался по улице на авто, числившимся в базе ГИБДД оставившим место ДТП 08.04

ох пля...   вам несказанно повезло (я ш говорил что оне тупые)          т.е они в протоколе указали действие которое совершил водитель, ответственность за которое в соответствии с КоАП НЕ ПРЕДУСМОТРЕНА.... 

 

 

я бы так не расслаблялся... авось старшой в отделе бует поумнее, составит новый протокол, а произ-во по этому прекратит...

[Beaver]

я бы так не расслаблялся... авось старшой в отделе бует поумнее, составит новый протокол, а произ-во по этому прекратит...

А подпись за водителя он тоже сам поставит?

Сейчас посмотрел бумаги: протокол о АП составлен 14.05: в нарушение п 2.5 ПДД двигался по улице на авто, числившимся в базе ГИБДД оставившим место ДТП 08.04

там дальше продолжение: т.е. совершил действие, предусмотренное 12.27

[ООН]

я бы так не расслаблялся... авось старшой в отделе бует поумнее, составит новый протокол

что значит новый проткол... это игра  в фантики что ле? никаких "новых" протоколов КоАП не предусматривает.

 

а произ-во по этому прекратит...

ага...  для прекращения  остался сущий пустячок.... это наличие полномочий рассматривать такие дела... 

[Law&Order]

А подпись за водителя он тоже сам поставит?

не понял юмора... если это лицо явится туда, что мешает ГАйцу составить новый протокол, установив что прежний составлен с нарушениями?... ну или внести исправления и ознакомить

Сообщение отредактировал Law&Order: 16 May 2014 - 19:38

[ООН]

если это лицо явится туда, что мешает ГАйцу составить новый протокол

КоАП мешает

 

ну или внести исправления и ознакомить

это не описка, чтоб вносить исправления

[Law&Order]

ага...  для прекращения  остался сущий пустячок.... это наличие полномочий рассматривать такие дела... 

по вашему, знач ДЛ в чьем произ-ве находится дело в данный момент не может прерктатить его по любому из оснований ст.24.5 ?... это право только органа полномочного рассматривать дело?

это не описка, чтоб вносить исправления

вашими б устами да судьям в головы... не питаю иллюзий относительно нашего кривосудия...

[Beaver]

Как я понял, первоначальный план - не ходить в ГИБДД, был правильный?. Я сегодня подал в ГИБДД через РУВД  (это был еще тот цирк ) заяву, чтоб перенести рассмотрения дела об АП на 3 недели и о дате рассмотрения известить меня повесткой. По существу оставления места ДТП - свидетельские показания, что предполагаемый скрывшийся с места ДТП в тот день находился в другом городе 2) полис ОСАГО, в котором на машину вписано 4 человека. И соответствующий комментарий и просьбу прекратить дело за недоказанностью. В дальнейшем в ГИББД не ходить, в случае повестки в суд - явиться и заявить о нарушениях при составлении протокола об АП + еще надо посмотреть, откуда взялось это оставления места ДТП, ведь ДТП не было, это точно.

[Eisenfaust]

КоАП мешает

Не мешает. Какие права лица нарушаются составлением в одно время двух протоколов, пусть даже за одно и то же? КоАП РФ запрещает только привлекать к ответственности за одно и то же два раза. Ну так рассмотрен будет только один протокол.

У меня так было. 

 

P.S. Ну и процедуру т.н. пересоставления протокола никто не отменял.

Сообщение отредактировал Eisenfaust: 17 May 2014 - 03:14

[ООН]

еще надо посмотреть, откуда взялось это оставления места ДТП, ведь ДТП не было, это точно.

 

Сейчас посмотрел бумаги: протокол о АП составлен 14.05: в нарушение п 2.5 ПДД двигался по улице на авто, числившимся в базе ГИБДД оставившим место ДТП 08.04

я не понял где сведения о дтп? их в деле НЕТ??????  хох... прекрасно..... нам бы таких тупых гаишнегов.

 

Не мешает. Какие права лица нарушаются составлением в одно время двух протоколов, пусть даже за одно и то же?

т.е. вы щитаете если права не нарушаются, на процессуальный порядок (порядок привлечения к АО) можно наложить?

А статью 1.6 в КоАПе видели?

А если уш говорить о нарушении прав, то и они нарушаются потому что 2 обвинения в совершении одного и того же действия БОЛШЕ чем ОДНО предусмотренное ЗАКОНОМ.

Давайте в уголовном производстве при одном сп составлять 2 обвинительных заключения... а можно и 3 и все с разными обстоятельствами.

 

P.S. Ну и процедуру т.н. пересоставления протокола никто не отменял.

чиво? где прописана такая процедура в процессуальном законе? потрудитесь назвать.

 

У меня так было.

понятно, вот он источник права...

по вашему, знач ДЛ в чьем произ-ве находится дело в данный момент не может прерктатить его по любому из оснований ст.24.5 ?

в данный, нет (вапщет я не знаю что там с АР было не было?) по окончании АР может, может и во время за истечением срока (3 мес.) если не было АР можно в любой момент.

 

не питаю иллюзий относительно нашего кривосудия...

да и я не питаю...  я делаю.... "устами в головы" 

 

вашими б устами да судьям в головы

Сообщение отредактировал ООН: 17 May 2014 - 06:06

[Eisenfaust]

А статью 1.6 в КоАПе видели?

Какое отношение к составлению протокола об административном правонарушении имеет применение мер обеспечения и назначение наказания? Или инспектор составил протокол изъятия ТС? Да даже если и так - в дело ляжет один протокол.

 

 

А если уш говорить о нарушении прав, то и они нарушаются потому что 2 обвинения в совершении одного и того же действия БОЛШЕ чем ОДНО предусмотренное ЗАКОНОМ.

Часть 4 статьи 4.1 КоАП РФ гласит лишь о недопустимости привлечения к административной ответственности за одно и то же правонарушение. К составлению протокола это не имеет отношения. Даже ст. 24.5 не содержит такого основания невозможности составления протокола, как наличие ранее составленного протокола в отношении этого же лица.

 

 

чиво? где прописана такая процедура в процессуальном законе? потрудитесь назвать.

См. п. 4 ч. 1 ст. 29.4 КоАП РФ.

 

 

онятно, вот он источник права...

Для меня источником права явился суд, который так и сказал мне: "Чего ты волнуешься? Ведь протокол на рассмотрение уйдет только один".

 

P.S. Суды движутся в правильном направлении. Если формально КоАП РФ не нарушен и права лица не претерпели ущерба, то нечего верещать. Вот и Президиум ВАС РФ в прошлом году разъяснил: если постановление было отменено судом (или суд отказал в привлечении к административной ответственности) исключительно ввиду процессуальных нарушений (например, не уведомили о составлении протокола), то административный орган вправе повторно составить протокол по тем же фактам в отношении того же лица (если срок давности не истек). Ведь ч. 4 ст. 4.1 КоАП РФ в данном случае не нарушена.

[ООН]

 

 

Какое отношение к составлению протокола об административном правонарушении имеет применение мер обеспечения и назначение наказания?

спец. для вас:

 

1. Лицо, привлекаемое к административной ответственности, не может быть подвергнуто административному наказанию и мерам обеспечения производства по делу об административном правонарушении иначе как на основаниях и в порядке, установленных законом.

 

 

 

 

Да даже если и так - в дело ляжет один протокол.

а какой из них? если второй, то у "меня" есть копия первого, так что со вторым идут в лес.

 

К составлению протокола это не имеет отношения

а с момента составления протокола, это лицо разве НЕ является лицом привлекаемым к АО????

 

См. п. 4 ч. 1 ст. 29.4 КоАП РФ.

угу...

4) о возвращении протокола об административном правонарушении и других материалов дела в орган, должностному лицу, которые составили протокол, в случае составления протокола и оформления других материалов дела неправомочными лицами, неправильного составления протокола и оформления других материалов дела либо неполноты представленных материалов, которая не может быть восполнена при рассмотрении дела;

 

 

где здесь процедура ПЕРЕСОСТАВЛЕНИЯ протокола? 

 

Вопщим можно и дальше продолжать, но вижу что бесперспективно, потому как вы емнип служили в каких то администр. органах привлекающих к АО..."но вот он перегиб и парадокс" (с)

[Eisenfaust]

а с момента составления протокола, это лицо разве НЕ является лицом привлекаемым к АО????

До момента вынесения постановления это лицо не считается привлеченным к административной ответственности и тем более не является подвергнутым административному наказанию. Разницу чуете? 

 

 

а какой из них? если второй, то у "меня" есть копия первого, так что со вторым идут в лес.

Вы предъявляете копию первого протокола, а административный орган - оригинал второго. Кому суд поверит?

 

 

где здесь процедура ПЕРЕСОСТАВЛЕНИЯ протокола? 

Так получив взад протокол и дело административный орган устраняет недостатки в том числе и путем повторного составления протокола, если суду в первоначальном что-то не понравилось (например, неполно были указаны персональные данные нарушителя). Вы что, впервые о таком слышите?   Это повсеместная практика, и она не противоречит закону.

 

 

Вопщим можно и дальше продолжать, но вижу что бесперспективно, потому как вы емнип служили в каких то администр. органах привлекающих к АО..."но вот он перегиб и парадокс" (с)

Служил. А привлекал по "нашим" статьям АС. И нормально себе так привлекал.

А Вы, видно, работаете на тех нарушителей, которых привлекают к административной ответственности, несмотря на все их увертки.

 

А это Вы так и не прокомментировали:

Вот и Президиум ВАС РФ в прошлом году разъяснил: если постановление было отменено судом (или суд отказал в привлечении к административной ответственности) исключительно ввиду процессуальных нарушений (например, не уведомили о составлении протокола), то административный орган вправе повторно составить протокол по тем же фактам в отношении того же лица (если срок давности не истек). Ведь ч. 4 ст. 4.1 КоАП РФ в данном случае не нарушена.

Видать, разрыва шаблона опасаетесь.

Сообщение отредактировал Eisenfaust: 17 May 2014 - 20:05