Сообщений в теме: 51

[Джермук]

Действительно ст.8 посвящена не исключительным правам на использование изобретения (ст.10), в связи с распоряжением которыми было бы установлено право автора на вознаграждение, а только и единственно праву на получение патента, и упомянутое вознаграждение связано с фактом распоряжения именно этим правом.

Коллеги Коллеги!
Зачем Вы "америку" пытаетесь открыть. Вернитесь виртуально в СССР и посмотрите на то как, кому, когда и за что выплачивалось "поощрительное вознаграждение" кроме вознаграждения за использование. Достаточно посмотреть Положение об изобретениях..., и Инструкцию о выплате вознаграждения....тех времен. Да, все это касалось авторских свидетельств, но в данной части НИЧЕГО не изменилось, за исключением "обязаловки" в размерах поощрительного вознаграждения: от 50 до 200 руб, но не более 50 руб. одному автору. Кстати, старший научный сотрудник тогда получал примерно 180 р. в зубы. Кроме того, Положение "Обязывало" выплачивать такое поощрительное вознаграждение, а Патентный закон РФ всего лишь предоставляет право на получение такого вознаграждения. А дальше- договор, далее -суд, а далее (в законе не написано), дадут под ж... ногой и выпрут с предприятия шипко умных авторов. Смею Вас заверить и работая с крупными российскими предприятиями могу утверждать, что авторов действительно важных для предприятия изобретений никто в деньгах "не обижает" (может мне повезло работать с приличными руководителями таких предприятий), и им платят так, что они держатся за свое предприятие. Не любят хапуг, научившихся клепать заявки вокруг да около тематики предприятия, и требующих автоматической выплаты пугая не очень сведущих в патентном праве руководителей в остановке производства и т.п. Видали мы таких!

[Лабзин Максим]

Вал.Вал.

Если информация не имеет никакой ценности, то зачем её заявлять или переводить в конфиденциальную? Она же бесполезная.

Ну не смог он сразу это понять.
Ну не смог, понимаете? А потом это выяснилось. И что?
"Ага, сразу не понял бесполезность моего труда, значит теперь плати, хоть он и правда бесполезен!" - такова по-Вашему может быть позиция работника и законодателя???
Нет, признать такое для меня совершенно невозможно.
Вы, отстаивая этот принцип, очевидно выглядете несправедливой и не объективной!
И как после этого Вы еще можете говорить, что якобы я встал на сторону работодателя?
Я считаю, я встал на сторону здавого смысла и справедливости.

Считаете предложение бесперспективным, ненужным - сообщите об этом автору и ничего не будете ему платить. Возможно, он сам подаст заявку или найдёт заинтересованное лицо, а может и нет. При этом работодатель сохранит за собой право на использование изобретения с выплатой патентообладателю компенсации на основе договора. Всё это есть в том же п.2 ст.8. Или Вы не заметили? Вы же - "образованный юрист", что неоднократно подчёркивали, однако Ваши рассуждения не имеют под собой юридической основы.

На эту реплику я уже дал свой ответ. Вы его не хотите замечать, потому что не можете опровергнуть.
Еще раз вкратце:
1) работодатель не всегда может оценить полезноть сразу
2) в случаях сомнения лучшим средстьвом зазиты своих иннтересов является патент. Получение патента не может считаться подтверждением действительной полезности.
3) - см. выше:

"В случае...." - это не "За...".
Поэтому, например, получение патента - это необходимое, но не единственно достаточное условие для того, чтобы дополнительно вознаградить работника.

суд должен принять во внимание, что исследует результат выполнения работником своей трудовой функции.
Акт оформления этого результата в собственность работодателя явно недостаточно для того, чтобы дополнительно вознаграждать, потому что и так любой результат работы служащего принадлежит работодателю. Это закон.
Соответственно, смысл вознаграждения, упомянутого в ПЗ, может сводится только к вознаграждению за эколномический эффект, реальную или потенциальную полезность.
Бесполезный (а то и вообще убыточный) результат, оформленный работодателем, не может быть основанием для вознаграждения.
Да, он творческий. Но само творчество было трудовой функцией, вознагражденной зарплатой и пенсионными отчислениями.

Ещё хочется привести Вам цитату tarabarsky.

А ничего противоречащего моей позиции в этом взгляде коллеги нет.
Я тоже считаю, что стороны могут договориться о любом размере вознаграждения, в т.ч. и без привязки к прибыли.
А вот если договора нет, то верна позиция chaus: суд должен учитывать характеристики результата труда и, в особенности, его полезность для работодателя.

а только и единственно праву на получение патента, и упомянутое вознаграждение связано с фактом распоряжения именно этим правом.

Связано. Я с этим и не спорю. Но из этой связи не вытекает ни Ваша, ни моя позиция.
chaus

зарплата -- трудовые отношения, вознаграждение -- гражданско-правовые.

Почему вознаграждение нельзя отнести к стимулирующим выплатам (доплаты и надбавки стимулирующего характера, премии и иные поощрительные выплаты)? См. ст. 129 ТК РФ.
Буду рад увидеть Ваше обоснование.
А я уже пытался обосновать обратное: вознаграждение по ПЗ РФ следует относить именно к таким выплатам.

Однако, если быть последовательным, то нельзя и утверждать, что за создание служебного ИЗ автор "уже получил зарплату". Зарплату он получил бы в любом случае, если бы и не создал ИЗ, так как зарплата платится не за результат труда, а за найм рабочей силы. А если результат труда имеет изобретательский уровень, то есть по качеству выше, чем результат труда среднего специалиста, то это уже есть повод для стимулирующей выплаты.

А стимулирующая выплата - это понятие трудового права!
Но я в этом месте хотел сказать не об этом.
Техническое творчество - это служебная обязанность в рассматриваемой ситуации. Если он ее не выполняет, то з/п он, конечно, получит, но тут же может быть уволен.
Изобретение - это удачный результат выполнения трудовой функции. Но все-таки трудовой!
Причем удачный с точки зрения количества вложенного умственного труда. Но на нужное ли дело это количество труда было направлено? Если не на нужное, если полученный "удачный" для автора результат бесполезен работодателю - за что поощрять?
Это обязанность работника - определять, на что расходовать свое время и свою способность к труду. Это должно быть на благо работодателя.

И тут же вопрос: а как быть с ПМ???
Между прочим, в нормах СССР об этом объекте вообще ни слова?

Получается, в случае невозможности определить ценность тех. решения автору должно быть отказано в вознаграждении не на основании отсутствия ценности, а на основании невозможности её определить? То

Это хороший аргумент, благодарю.
В связи с этим я не посчитал бы несправедливым, если бы Правительство установило минимальную ставку вне зависимости от полезности. Но только не такую, как была в СССР.
А в настоящее время я считал бы возможной и заслуживающей всяческого внимания позицию работодателя, основанную на попытке доказать бесполезность. Не поставить под сомнение, не признаться в невозможности оценки, а именно доказать.
Если с помощью аналогов (которые решают задачу другими средствами, но более эффективны) это будет сделано, то автору должно быть отказано в вознаграждении.
Ведь, как мы понимаем, неовидность самого технического решения еще не означает большую экономическую выгоду.

а автор пионерского ИЗ, для внедрения которого, может быть, даже ещё отрасли промышленности не существует -- не получит? Я думаю, что это несправедливо.

А я не соглашусь с Вами, поскольку он потратил свое рабочее время на то, что работодатель не может применить. Надо было тратить нерабочее.

[Вал.Вал.]

А я не соглашусь с Вами, поскольку он потратил свое рабочее время на то, что работодатель не может применить. Надо было тратить нерабочее.

"Озарение" может прийти как в рабочее, так и в нерабочее время, например, по дороге домой или вообще сидя на унитазе. У творчесчкого человека мозги не выключаются по команде.

А в настоящее время я считал бы возможной и заслуживающей всяческого внимания позицию работодателя, основанную на попытке доказать бесполезность. Не поставить под сомнение, не признаться в невозможности оценки, а именно доказать.

Работодатель прекрасно может это сделать гораздо раньше - при поступлении предложения на патентование, о чём сто раз говорилось. Мало того, предложение может быть потенциально полезным, но не вполне отвечать направлению основных интересов работодателя, и быть неинтересным предприятию именно по этой простой причине, а значит, авторам должно быть об этом сообщено, при этом предприятие снимает с себя всяческие обязательства по выплатам и вообще по судьбе предложения. Тогда автору представится возможность распорядиться им по своему усмотрению согласно всё той же ст.8. А то у Вас работодатель - просто "собака на сене" - и сам ни гам, и другому не дам. Для патентования во всех случаях нужен взвешенный подход, очень жаль, что у нас пошлины такие, что позволяют патентовать "на всякий случай". Если имея патент, ты запрещаешь использование другим, то у тебя для этого должен быть реальный интерес, а если он есть, то решение, лёгшее в основу патента - уже небесполезное, а значит имеются все основания для выплаты авторам, даже если использование откладывается на годы. Как работодатель использует патент - это уже политика самого работодателя , и авторы здесь ни при чём. Опять же: не нужно тебе решение - не патентуй, откажись, никто ведь не заставляет, не будь собакой на сене. Это ведь не старые советские времена, когда предприятия давали вал заявок ради плана, ради места в соцсоревновании и т.п.

[Лабзин Максим]

Вал.Вал.

"Озарение" может прийти как в рабочее, так и в нерабочее время, например, по дороге домой или вообще сидя на унитазе. У творчесчкого человека мозги не выключаются по команде.

Так вот и не стоит выдавать это за служебное изобретение, если работодатель не может его применить.

Работодатель прекрасно может это сделать гораздо раньше - при поступлении предложения на патентование, о чём сто раз говорилось.

Сто раз говорилось также, что в этот момент работодатель может не располагать такими возможностями, и бесполезность станет ясна позже.

Опять же: не нужно тебе решение - не патентуй, откажись, никто ведь не заставляет, не будь собакой на сене.

В данный конкретный момент может быть не ясно, нужно оно или нет.
А поскольку оно - результат опоачиваемой работы, то почему бы его на всякий случай не оформить на имя предприятия.

[Джермук]

"Озарение" может прийти как в рабочее, так и в нерабочее время, например, по дороге домой или вообще сидя на унитазе. У творчесчкого человека мозги не выключаются по команде.

Конгениально!
А я то думал, почему во всех наших НИИ так мало туалетов. Теперь, после Вашей реплики понял, это чтобы они (творческие люди) не засиживались и не озарялись изобретениями, за которые нужно платить поощрительные вознаграждения.
Наверное больше всех создал изобретений известный из Бравых похождений солдата Швейка кадет Биглер

[Лабзин Максим]

-ATV-

Полезность и бесполезность патента для предприятия определяется не судом, а работодателем.

Да, но вопрос в моменте определения. ВалВал говорит, что если работодатель подал заявку, то тем самым он уже признал полезность.
А я с этим не согласен.
На бесполезность работодатель может указать потом, когда дело дойдет до внедрения.
И еще одно замечание к Вашей реплики.
Когда по какому-либо вопросу, имеющему юридическое значение, возникает неразрешимый сторонами спор, то этот вопрос решается судом. Если такой спор возникнет в отношении вопроса о полезности, то эту полезность все-таки определит суд. Именно его определение будет иметь значение, а не то, о котором говорил работодатель до суда.

И, если руководитель согласился стать патентовладельцем,значит должен платить.

Из предыдущих Ваших умозаключений такой вывод с очевидностью не вытекает. Также, как и из закона, если толковать его с учетом правовых задач и принципов.

Если он ошибся в оценке изобретения или патента - это его ответственность, это его потери.

Повторюсь, что я считаю почти что глупой с моральной и юридической точки зрения ту мысль, что автор бесполезного для работодателя изобретения (ПМ или ПО) должен получить дополнительное вознаграждение. Это соображение ужасно по своей несправедливости и незаконности в принципе, как таковое. Вне зависимости от ситуации. Оно ужасно и для случая, когда работодатель ошибся в оценке перспективности решения.

Нижний размер вознаграждения действительно устанавливает закон, верхний определяет руководство исходя из ценности изобретения и патента для предприятия.

Пока он не определяет. Нет такого закона.

[Вал.Вал.]

В наше время патент выполняет не только охранную функцию и экономическую(где рассматриваются два аспекта:экономический эффект и прибыль),но он является и инструментом технической политики. И, если руководитель согласился стать патентовладельцем,значит должен платить. Если он ошибся в оценке изобретения или патента - это его ответственность, это его потери.

Эту мысль я пытаюсь донести до Максима, но, как видно, безуспешно. Максим, будучи "образованным юристом" и несмотря на это, упорно игнорирует положения ст.8 ПЗ на счёт того, что работодателю даётся 4-месячный срок для того, чтобы определиться относительно судьбы предложения авторов, и далее в случае признания его полезности (даже не в виде получения патента, а хотя бы путём перевода информации в раздел конфиденциальной - читайте закон, господин "образованный юрист"!) автор имеет право на вознаграждение. В обратном случае автор вправе распоряжаться своим предложением по своему усмотрению. Вот этого права Вы, Максим, его почему-то полностью лишаете. Подача заявки - несомненное признание полезности, а уж получение патента - подтверждение новизны и качества новизны предложения. А далее ...см. цитату ATV. Между нами говоря, с точки зрения авторских выплат работодателю в некотором смысле выгодно подать заявку - вдруг не подтвердится её патентоспособность, патент не получат, а значит, согласно закону и выплаты не обязательны. А вот при принятии решения о сохранении в тайне (опять же согласно ПЗ) автор имеет право на вознаграждения без всяческих дополнительных подтверждений.

Если он ошибся в оценке изобретения или патента - это его ответственность, это его потери.

Можете рассматривать это как риск предпринимательской деятельности.

[Лабзин Максим]

Вал.Вал.

В наше время патент выполняет не только охранную функцию и экономическую(где рассматриваются два аспекта:экономический эффект и прибыль),но он является и инструментом технической политики.

Вал.Вал.

Эту мысль я пытаюсь донести до Максима, но, как видно, безуспешно.

Содержание этой мысли мне непонятно. Тут свалено все в кучу.
Эту кучу лучше отнести кому-то другому, пусть он разбирается.
Глядя на эту кучу со стороны, я могу только сказать, что экономическое содерждание патента является следствием именно правовой охраны им технического решения, т.к. он предоставляет монополию на использование этого решения. Так что это одна и та же характеристика, незачем разделять. Прибыль - это тоже экономический эффект. Почему здесь поставлен союз "и", мне тоже не ясно. Наконец, не ясно, что из себя представляет патент "как инструмент технической поликити"? Не поглощается ли это представление рассуждениями об охранной функции и ее следствием - экономическим эффектом.
И что за мысли в этой куче несутся автором поста и Вами, ВалВал???

упорно игнорирует положения ст.8 ПЗ на счёт того, что работодателю даётся 4-месячный срок для того, чтобы определиться относительно судьбы предложения авторов, и далее в случае признания его полезности (даже не в виде получения патента, а хотя бы путём перевода информации в раздел конфиденциальной) автор имеет право на вознаграждение

Сначала Вы к.т.н. назвали ничего не понимающим в технике, а теперь меня - "образованным юристом" в кавычках? А до этого наоборот хвалили... Ну чтож, видно Вы очень истеричный человек, раз спор может дать такую реакцию.
А смысл ст. 8 ПЗ Вы просто не понимаете.
Срок дается. Но если бесполезность потом, после его истечения, выяснится, а работодатель до этого проявил интерес к техническому решению, то, по-Вашему, сложится ситуация, когда автор получает вознаграждение за бесполезный с результат своей работы. И Вы считаете такой вывод правильным и возможным.
Я считаю, что законодательство (и ст. 8 ПЗ РФ) не может и не допускает ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ вознаграждение работника за то, что в порядке выполнения своих служебных обязанностей он достиг бесполезного для работодателя результата. Иное я считаю глупой, несправедливой и не основанной на законе в его действительном смысле позицией.
Ссылка на то, что "раз ошибся и не смог определить - значит плати" несправедлива, глупа и незаконна в такой же степени.
Это гже же видано, чтобы ошибка одного лица могла быть основанием для обогащения другого? Таким основанием могут быть только собственные усилия и удачные их результаты.

Вот этого права Вы, Максим, его почему-то полностью лишаете.

Не лишаю. Это право имеется, если работодатель уверен в бесполезности и не проявил интереса.

Подача заявки - несомненное признание полезности

Да с чего же Вы это берете?
Полезность - это возможность получить прибыль, экономическую выгоду, преимущества. Как написание заявки и отнесение ее в ФИПС может означать наличие такой возможности!???
Это все равно как сказать: регистрация брака означает наличие между супругами любви.
"- Они не любят друг друга!
- Нет любят! Они же женились. Осальные аргументы меня не интересуют"
----
"- Изобретение бесполезно для работодателья, не позволяет ему получить выгоду!
- Нет, полезно и позволяет. Он же подал заявку!"

Можете рассматривать это как риск предпринимательской деятельности.

А как рассматривать дополнительное вознаграждение за бесполезный результат работы?

[Вал.Вал.]

Максим Лабзин

Ну чтож, видно Вы очень истеричный человек

Спасибо, Вы - истинный джентельмен, и как видно, неистеричный человек. Что касается "образованного юриста", то это цитата из Вашего же послания (по правилам русского языка цитируемый материал приводится в кавычках). Так что вопрос об истеричности весьма неоднозначен.

Подача заявки - несомненное признание полезности

Да с чего же Вы это берете?
Полезность - это возможность получить прибыль, экономическую выгоду, преимущества. Как написание заявки и отнесение ее в ФИПС может означать наличие такой возможности!???

Нужно быть весьма оригинальным руководителем, если не сказать безмозглым, некомпетентным и непоследовательным, если принимать (наверное же!) взвешенное решение о необходимости получения исключительных прав на ОИС, проведения и, кстати, оплаты работ тех же патентоведов по оформлению заявки (при нормальном оформлении предполагается приличный информационный поиск, в ходе которого как раз зачастую и находятся аргументы в пользу или против целесообразности оформления), окончательного принятия решения о патентовании, уплаты пошлин при подаче заявки, за выдачу патента и т.п., если объект тебе на фиг не нужен. Даже если он не даст сиеминутной прибыли, а является перспективным (а в конце концов может и никогда не использоваться), но заявителю важно оставить за собой права на него, "застолбить", не упустить, оставить, как говорят, на всякий случай - на случай развития идеи, может, позже, а может несколько с других сторон или просто для того, чтобы помешать другим стать монополистами в этой области, или (как в случае с НИИ) сформировать портфель собственных технологий для повышения имиджа и, как следствие, конкурентноспособности на рынке консалтинговых услуг (а это и есть та самая техническая политика, о которой и говорила ATV, которая есть на всех мало мальски приличных предприятиях), то это и есть та польза, которую Вы не хотите замечать. Польза может выражаться не только в том непосредственном экон. эффекте от использования - это самый примитивный вариант, но Вы упорно рассматриваете только его. Например, по Вашему получается, что работники НИИ и КБ вообще никогда не смогут получить авторского вознаграждения, т.к. использование их предложений производится не работодателем, а заказчиком, и в этой ситуации поощрительное вознаграждение работодателя может стать единственной выплатой автору (ситуация, когда права на ОИС передаются заказчику). Безусловно Вам, "рафинированному юристу" (это цитата Джермука, так что теперь можете и его называть истеричным за компанию со мной, если угодно), трудно понять и оценить техническую политику предприятий. Но хочу Вас уверить, что руководители отраслевых предприятий и их аналитики - не дураки (в большинстве своём), и в отличие от Вас достаточно безошибочно могут оценить перспективность и полезность предложений, и они не будут тратить время и деньги на ненужные им решения, поэтому и заявляются (за редчайшим исключением) только полезные решения, причём, полезные в разных смыслах. А за это и надо платить (не только по ПЗ, но и по совести). И потом , цена вопроса - среднемесячная з/п. И стоит из-за этого огород городить? Благо, что у руководителей предприятий хватает здравого смысла, и сомнений на этот счёт нет, и выплата вознаграждений при получении патента - общепринятая практика, если Вам это неизвестно. Так что обсуждаемый вопрос, особенно в последней части обсуждения - чисто теоретический. И, наверное, в силу "непримиримости сторон" вопрос может быть закрыт. Вы, Максим, останетесь при своём мнении в гордом одиночестве, как я понимаю, а предприятия, живя своей жизнью, будут продолжать поощрять своих авторов при получении патента.

[Лабзин Максим]

Нужно быть весьма оригинальным руководителем, если не сказать безмозглым, некомпетентным и непоследовательным, если принимать (наверное же!) взвешенное решение о необходимости получения исключительных прав на ОИС

Когда работник что-то изготовил, то само создание им вещи порождает право собственности на ее у предприятия. При этом предприятие еще не знает, понадобиться ли ему именно эта конкретная вещь (не сгинет ли она некупленной на складе), не окажется ли браком. Тем не менее, право возникает у предприятия. И это, как Вы понимаете, абсолютно нормальный и справедливый порядок - принадлежность результата труда работника работодателю изначально.
Ну а право на служебное изобретение не может возникнуть без оформления. Его нужно оформить. Но этот формальный с точки зрения трудовых правоотношений момент Вы почему-то преподносите как ключевой, как основание для какихто вознаграждений.
Между тем, желание работодателя получить права на все, что создал рабоник за зарплату, и без проверок его полезности, является абсолютно понятным. Оно исходит из выше отмеченного принципа трудового права о принадлежности результатов труда работодателю. И следование ему - это не проявляение тупости и безграмотности, а даже наоборот - бережное отношение к имуществу организации.
Что касается затрат, то все Ваши аргументы не имеют никакого значения в том случае, если в организации в штате и так есть те, кто обязан проводить патентные исследования и вести патентные дела.
И вообще, я не знаю, где Вы работаете, но предлагаю Вам иметь в виду прежде всего типичные примеры взаимоотношений и предприятий, а не гения-изобретателя среди безмозглого коллектива. Право в первую очередь нацелено на типичные ситуации и берется законодателем именно из них.
Так вот, представьте себе фармацефтическую компанию, где сотни работников ежедневно проводят тесты и реакции с веществами и вдруг один из них создал (открыл) новое вещество. Естественно, в этом предприятии целый штат патентоведов, а пошлины за подачу заявки мизерны.
Ваши аргументы о затратах теряют всякую силу в такой типичной ситуации. Еще более ярко представляется несправедивость, незаконность Вашей позиция о том, что автор имеет право на вознагаждение даже в том случае, если потом, после получения патента и по результатам многолетних испытаний, вещество будет признано вредным для здоровья и не подлежащим включению в выпускаемые компанией лекарства.

или (как в случае с НИИ) сформировать портфель собственных технологий для повышения имиджа и, как следствие, конкурентноспособности на рынке консалтинговых услуг (а это и есть та самая техническая политика, о которой и говорила ATV, которая есть на всех мало мальски приличных предприятиях), то это и есть та польза, которую Вы не хотите замечать

То есть получение патентов на бесполезные решения просто для увеличения количества этих документов Вы считаете технической политикой?
Может быть и так. Только это не та польза, за которую получающий з/п работник должен иметь право на дополнительное вознаграждение.

Например, по Вашему получается, что работники НИИ и КБ вообще никогда не смогут получить авторского вознаграждения, т.к. использование их предложений производится не работодателем, а заказчиком, и в этой ситуации поощрительное вознаграждение работодателя может стать единственной выплатой автору (ситуация, когда права на ОИС передаются заказчику).

Они получат часть того, что заплатил заказчик. И против этого я не возражаю. Даже наоборот, иное я считал бы нарушением прав работника.

поэтому и заявляются (за редчайшим исключением) только полезные решения, причём, полезные в разных смыслах.

Ну и хорошо. Так в чем вопрос?

А за это и надо платить (не только по ПЗ, но и по совести).

За полезные - да, безусловно. Я ведь об этом постоянно говорю.
Но только - за полезные!
А за бесполезные, которых, по-Вашему не бывает или они редки, - не должен.

Благо, что у руководителей предприятий хватает здравого смысла, и сомнений на этот счёт нет, и выплата вознаграждений при получении патента - общепринятая практика, если Вам это неизвестно

Ну и хорошо, что вопрос решается по взаимной договоренности. К этому и подталкивает ПЗ РФ.
Но если (с чего и началась наша дискуссия) работник и работодатель своим свободным волеизъявлением (договором) эту практику изменят, работнику не будет положено вознаграждения за сам факт получения патента, то это условие их договора будет полностью законным, как не противоречащее (а даже, наоборот, соответствующее) трудовому праву и, как его части, пункту 2 ст. 8 ПЗ РФ.

а предприятия, живя своей жизнью, будут продолжать поощрять  своих авторов при получении патента.

Да пусть поощрают, если хотят. Я же не говорю, что договоренность о таком поощрении незаконнна. Я говорю только лишь то, что договоренность о неуплате такого вознагражения тоже законна.

[Лабзин Максим]

И у меня еще родился вопрос.
Представьте себя в роли английского или американского судьи тех времен, когда они прочти целиком следовали только прецедентам и своим представлениям о законности и справедливости. И вот Вы сталкиваетесь с делом, когда лицо просит признать его право на наследование вознаграждения за служебное произведление.
При этом ранее уже было признано право на такое вознаграждение работника. А сейчас Вам на рассмотрение передано совсем новое для практики дело: о наследовании такого вознаграждения. Лицо в силу наследования требует перевести на него право требования к предприятию о выплате всех тех отчислений, которые периодически производились умершему работнику за созданные им и запатентованные предприятием технические решения.

Я прошу Вас побыть в роли судьи английской правовой семьи именно потому, что мне интересно не то, что Вы где-то от кого-то слышали о праве нашей страны по этому вопросу, а именно Ваши ощущения и представления о справедливости: можно ли эти отчисления унаследовать, должны ли они платится наследнику, который не имеет никакого отношения к созданию служебного изобретения.

[Вал.Вал.]

Лабзин Максим

То есть получение патентов на бесполезные решения просто для увеличения количества этих документов Вы считаете технической политикой?

Мы уже вроде договорились, что вменяемый работодатель не патентует бесполезные решения. А формирование портфеля технологий, которыми владеет НИИ, (возможно, они ещё не применялись, но могут успешно применяться в будущем) "повышает ставки" такого НИИ за заказ, демонстрируя потенциальному заказчику не только свои возможности, но и владение правом распоряжаться определёнными тех.решениями. А получение заказа (если это произошло и в какой-то степени благодаря наличию определённых патентов), согласитесь, ого-го какая польза для предприятия.

а именно Ваши ощущения и представления о справедливости: можно ли эти отчисления унаследовать, должны ли они платится наследнику, который не имеет никакого отношения к созданию служебного изобретения.

Скажу Вам, что последний ваш вопрос меня не только интересовал и интересует, но именно этот вопрос с возможными наследниками и подтолкнул к "продвижению идеи" обязательного составления договоров о выплате поощрения при получении патента. Именно для того чтобы снять головняк с работодателя в случае возникновения претензий со стороны наследников или в ситуации, когда уволившийся работник потребует через суд возмещения не только той минимальной суммы в размере среднемесячной з/п, а ещё и с жуткими процентами за просрочку выплаты, если речь идёт о годах, а ежедневный процент составляет 0,04 (если опираться на ст.33 Закона "Об изобретениях в СССР", которая по Консультанту+ действует и поныне, что Вы отвергаете, но не факт, что суд, традиционно поддерживающий в подобных спорах сторону авторов, считает так же). А ситуация, когда автор сидел молча и не поднимал вопрос о выплате или подписал какую-то бумагу ( в которой, например, речь шла только о вознаграждении в случае использования, а про "при получении" или "при переводе в разряд конфиденциальной информации" - ни гу-гу), а потом, уволившись или на смертном одре завещая нищим наследникам вырвать причитающееся по закону, но зажатое "экономным" работодателем вознаграждение, поднимется в судебном порядке вопрос о выплате - вполне реальна. А уж с уволившимся работником - так более чем реальна. Он может молчать, пока работает, опасаясь обострения отношений с работодателем, а уж уволившись или выйдя на пенсию - самое время пополнить свой бюджет.
Не знаю, как у судей, но по моим представлениям о справедливости, вознаграждение должно быть выплачено хотя бы по той простой причине, что это предусмотрено законом и было проигнорировано (или не замечено)работодателем. А что касается наследников, которые не имели к служебному изобретению никакого отношения, то так можно договориться и до того, что и ко всему имуществу умершего человека они не имеют отношения, ведь он зарабатывал его своим трудом без помощи наследников (очень часто). В этой ситуации я призываю Вас оставаться юристом и прислушиваться не к своим понятиям о справедливости и правильности, а исключительно к тому, что требует на сегодня закон и руководствоваться не своими умозаключениями и эмоциями а конкретными нормами, не игнорируя не устраивающие Вас лично.

[Лабзин Максим]

Вал.Вал.

Мы уже вроде договорились, что вменяемый работодатель не патентует бесполезные решения.

У меня другое представление о реальных фактах из жизни.
Патентуют и бесполезные, как ПОТОМ оказываются, решения.
Вообще, этот вопрос не имеет большого значения в нашем споре.
Я предлагаю рассматривать именно тот случай, когда, как потом было доакзано в суде или еще как-то, запатентованное техническое решение все-таки оказалось совершенно бесполезным с экономической точки зрения для работодателя.
В этом случае я горячо возражаю против точки зрения, что закон содержит обязательное и неотменяемое сторонами право автора на какие-то дополнительные выплаты.

А формирование портфеля технологий, которыми владеет НИИ, (возможно, они ещё не применялись, но могут успешно применяться в будущем) "повышает ставки" такого НИИ за заказ

То есть, Вы хотите сказать, что НИИ иногда изобретают просто так, для себя, а не по заказу?

В этой ситуации я призываю Вас оставаться юристом и прислушиваться не к своим понятиям о справедливости и правильности, а исключительно к тому, что требует на сегодня закон и руководствоваться не своими умозаключениями и эмоциями а конкретными нормами, не игнорируя не устраивающие Вас лично.

Не могу не поразится Вашему последнему слову. И повторно обращаю Ваше внимание, что лично у меня по этому вопросу никаких интересов нет. Я рассматриваю все нормы во взаимосвязи и ничего не пропускаю.
В своей дискуссии я давал толкование всем нормам, на котрые Вы ссылались.
Если результат толкования не совпадает с буквальным смыслом, то это еще не повод говорить о непрофессионализме или умышленном игнорировании закона только ради защиты своей позиции. Это - позиция юриста, соответствующая его призванию и полученным знаниям. И даже, если хотите, его привелегия.

Что касается моего последнего вопроса, то Вы все-таки сбились на российские законы чего я хотел избежать.
А если бы я отвечал на такой вопрос, то мои представления подсказали бы мне то решение, что, конечно, невыплаченое к моменту смерти вознаграждение передается по наследству как и любой долг. Но право в дальнейшем требовать отчислений не наследуется.
Такое решение мне кажется правильным. И оно раскрывает трудовую природу этого вознаграждения.

Если все же говорить о российских законах, то покажите-ка мне норму, которая однозначно говорит о переходе по наследству права трребовать будущие платежи в течение всего действия патента и использования его работодателем умершего автора.
Вы сказали, что российские законы такую норму содержат.

[Лабзин Максим]

-ATV-

Поэтому спор о полезности или не полезности использования тех или других новшеств, своих и сторонних, определяет не суд а технический или научно-технический совет предприятия.Руководитель основывается на мнении этого органа. Суд устанавливает справедливость или не справедливость отношений, связанных с решением спорных вопросов по использованию или выплате определенных,скажем, процентов

Не суд, а совет предприятия?
Если решение того или иного вопроса влияет на права лица, и это лицо не считает принятое решение правильным, то оно имеет конституционное право на обращение в суд. И уже суд перепроверит решение этого вопроса по существу, даже если он сугубо фактический.
Для того, чтобы приводить эту мысль не нужно иметь даже примитивнейшего представления о конкретной ситуации, потому что данная мысль общая, принципиальная и имеет силу в любой сфере человеческой деятельности.
Если Вы с ней не согласны, то это значит, что даже высокий уровень Ваших знаний о процессе внедрения изобретений не помешает считать: Вы мало понимаете в правовом регулировании любых отношений, в том числе и патентно-правовых.

Другое дело, если бы Вы сказали, что полезность или бесполезность нге влияет на право на вознаграждение, и потому решение данного вопроса не имеет юридического значения и не может быть осуществлено судом.
но Вы же говорите другое. Вы говорите, что этот вопрос - вопрос факта, а потому его решает совет предприятия, а не суд. Даже если работник будет оспаривать то, что решило предприятие о полезности. И эта мысль удивительна по степени своего противоречия юридической мысли.

Поймите, ни в коем случае нельза сказать, что суд решает только вопросы права. Он решает и вопросы факта в том случае, когда по фактическим обстоятельствам есть спор и они влияют на права и обязанности.

Я не буду вас переубеждать,но все ж проконсультируйтесь у экономистов, в чем разница между этими факторами.

Прибыль - это тоже экономический эффект.
Я не экономист, но этого и не требуется, чтобы понимать столь очевидную мысль. Мне не нужна консультация по этому вопросу.
Конечно, возможно, я эту мысль слишком упростил. Следует сказать: экономический эффект может иметь своим последствием прибыль.
Но все равно разделять эти понятия не следует.

Патент подверждает признание технического решения изобретением при соблюдении трех условий.

Нет, Вы ошибаетесь в характеристике юридической сути патента.
1. Нужно иметь в виду, что изобретение - это субъективное явление. Я могу изобрести, работая по усовершенствованию устаревшего аналога. И мой результат будет изобретением, даже если неизвестный мне более новый аналог порочит новизну или изобретательский уровень.
2. Наконец, можно изобрести действительно соответствующее требованиям новизны, изобр. уровня и пром. прим-ти решение, но если оно будет противоречить принципам гуманности и морали, то, даже оставаясь изобретением, не может быть запатентовано. И ПЗ не говорит о том, что такое решение не является изобретением. Просто отказывает в его патентовании.
3. Иными словами, абсолютно правильна с правовой точки зрения и непротиворечива фраза "непатентоспособное изобретение".
Патент же удостоверяет только исключительное право, приоритет и авторство на то, что описано в формуле.
И это самое главное его содержание, наполненное самой историей развития патентного права.

Но объем монополии (исключительного права) у разных изобретений разный

А я с этим спорю?
Но содержание права из патента - это именно монополия на использование решения (на производство и продажу любых изделий, в которых оно воплощено).

Об экономическом содержании патента ни в одном из законов не упоминается.

Не совсем понял Вашу мысль.
Я об экономическом содержании и не говорил.
Когда же я говорю о монополии, которая вытекает из патента и составляет содержание термина "исключительное право", то я считаю это именно юридическим содержанием, а не экономическим.
Монополия - это составляющая правовой конструкции права из патента.
Вы против этого возражаете?

Если говорить о экономической ценности ( а это совсем другое) патента, то это тоже определяют экономисты.

Об экономической ценности я как бы и не говорил.
Однако понято, что конкретную экономическую ценность патента определяет та монополия, которая вытекат из патентной формулы.

И последнее,ст. 32 и 33 Закона об изобретениях работают и это тоже подтверждено практикой.

Я не думаю, что на данный момент много судебных решений по тем обстоятельствам, которые возникли уже после последних изменений в ПЗ РФ.
Думаю даже, такие дела если и есть, то они единичны, а вопрос о действии этих норм решен только судом первой инстанции.
Кроме того, не известно, защищал ли кто-нибудь позицию о том, что эти нормы не действуют.
Вот когда при такой позиции суд высокой инстанции придет к выводу о действии этих норм, то вот тогда я как юрист учту эту практику и с учетом мнения суда еще раз проанализирую свою точку зрения.
Пока же я считаю, что она имеет хорошие шансы быть признанной верной судом.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 31 October 2006 - 16:36

[Вал.Вал.]

То есть, Вы хотите сказать, что НИИ иногда изобретают просто так, для себя, а не по заказу?

Безусловно. Мало того, они всячески пытаются это сделать - оформить патент на себя, когда это возможно, если в договоре с заказчиком прямо не указано, что все созданные в ходе выполнения работ ОПС принадлежат заказчику. Только это не изобретения "просто так", а изобретения по тематике НИИ, возможно, перспективные, в развитие каких-то тем - скажем, наработки, которые могут пригодиться при выполнении каких-то последующих заказов. Возможно владение этими новыми перспективными технологиями, составляющими научно-технический потенциал НИИ, сможет стать дополнительным козырем при заключении контрактов с потенциальными заказчиками. А может, этим потенциалом никогда и не суждено будет воспользоваться - ну, не попался на них заказчик в силу разных причин - заказчик морально не готов идти на риск, внедряя новые технологии, или он не располагает необходимыми средствами, или просто не пришло время реализации таких технологий. Но от этого имеющиеся в распоряжении НИИ патенты не утратили своей значимости для самого НИИ, это "золотой фонд", задел, который может быть востребован в любой момент. И (вернёмся к нашим баранам!) в такой ситуации "поощрительное вознаграждение" при получении патента - единственный способ поощрить автора (пока он ещё жив).
А что касается наследования... (не хочу вступать в дискуссию на новой созданной Вами теме), то наиболее чётко и справедливо, на мой взгляд, это было оговорено в ст.38 Закона "Об изобретениях в СССР "
Право на подачу заявки и патент на изобретение, исключительное право на использование изобретения, а также право на вознаграждение и доходы от использования изобретения переходят по наследству В ст.525 ГК, вы правы, всё как-то не вполне определённо.
Моё мнение таково. Кто как может, тот так и создаёт капитал для своих потомков - кто дом строит, кто, работая на работодателя, получает з/п и создаёт полезные для него решения и при этом получает право на вознаграждение, которое в качестве капитала и передаёт по наследству, если уходит из жизни раньше момента исчерпания такого права. Мне в этом близка позиция tarabarsky. Поэтому право на вознаграждение при получении патента, на мой взгляд, стоит в одном ряду с другими правами на вознаграждение по патенту за служебное изобретение.
Кстати, на нашем предприятии уже были случаи выплаты (и немалых средств) наследникам авторов при продаже патентных лицензий, хотя это не было предварительно оговорено в договорах с авторами, а было предусмотрено лишь во внутреннем Положении предприятия.

[Лабзин Максим]

Вал.Вал.

И (вернёмся к нашим баранам!) в такой ситуации "поощрительное вознаграждение" при получении патента - единственный способ поощрить автора (пока он ещё жив).

Я думаю, справедливым вознаграждением за работу на таком НИИ является заработная плата, возможно, премии. А доп. вознаграждение - все-таки при получении НИИ денег.
Об ином они могут договориться. Но если не договорились, то я думаю именно вышеуказанное регулирование было бы правильным, да и сейчас возможен вывод, что оно вытекает из ПЗ РФ во взимосвязи с трудовым правом.

А что касается наследования...

Зря Вы это в данной теме написали. Лучше перенесите в соседнюю.
Относительно Вашей позиции по этому вопросу у мня нет возражений.

[chaus]

Лабзин Максим

а автор пионерского ИЗ, для внедрения которого, может быть, даже ещё отрасли промышленности не существует -- не получит? Я думаю, что это несправедливо.

А я не соглашусь с Вами, поскольку он потратил свое рабочее время на то, что работодатель не может применить. Надо было тратить нерабочее.

А я, в свою очередь, с этим поспорю. Вот возьмём конкретную гипотетическую ситуацию: инженер, заключивший контракт с КБ для выполнения разработок в области лазеров (квантовых генераторов), в рабочее время изобретал квантовый компьютер. Нужно ли ему выплатить вознаграждение по факту принятия решения о выдаче патента на его ИЗ?
С одной стороны, квантовый компьютер -- вещь более чем полезная, это очевидно, но эта польза -- в будущем. С другой стороны, работодатель не может непосредственно использовать данное ИЗ, т.к. соответствующего рынка (квантовых компьтеров) пока нет в природе.
Мой вариант ответа: вознаграждение выплатить необходимо, т.к. создано ИЗ. Одновременно привлечь инженера (и его непосредственного начальника) к дисциплинарной ответственности за фактический простой по вине работника либо за выпуск брака, т.к. использовать результат его труда предприятие не может.

[Лабзин Максим]

chaus

Мой вариант ответа: вознаграждение выплатить необходимо, т.к. создано ИЗ. Одновременно привлечь инженера (и его непосредственного начальника) к дисциплинарной ответственности за фактический простой по вине работника либо за выпуск брака, т.к. использовать результат его труда предприятие не может.

Интересный ответ, браво

[Джермук]

chaus

Мой вариант ответа: вознаграждение выплатить необходимо, т.к. создано ИЗ. Одновременно привлечь инженера (и его непосредственного начальника) к дисциплинарной ответственности за фактический простой по вине работника либо за выпуск брака, т.к. использовать результат его труда предприятие не может.

Интересный ответ, браво

А я бы еще трахнул проходящую мимо уборщицу.

[chaus]

Ну вот,

Президент России Владимир Путин подписал часть IV Гражданского кодекса Российской Федерации, касающуюся прав на результаты интеллектуальной деятельности и средства индивидуализации, а также федеральный закон "О введении в действие части IV Гражданского кодекса Российской Федерации".

Статья 12
Положения пунктов 1, 3 и 5 статьи 32, статей 33 и 34 Закона СССР от 31 мая 1991 года № 2213-I "Об изобретениях в СССР" (Ведомости Съезда народных депутатов СССР и Верховного Совета СССР, 1991, № 25, ст. 703), пункта 3 статьи 21, пунктов 1 и 3 статьи 22 и статьи 23 Закона СССР от 10 июля 1991 года № 2328-I "О промышленных образцах" (Ведомости Съезда народных депутатов СССР и Верховного Совета СССР, 1991, № 32, ст. 908) о льготах и материальном стимулировании применяются на территории Российской Федерации до принятия законодательных актов Российской Федерации о развитии изобретательства и художественно-конструкторского творчества.

И правильно.

Сообщение отредактировал chaus: 19 December 2006 - 19:06

[Лабзин Максим]

Да, теперь позиция законодателя очевидна.
Совершенно непонятно только две вещи:
1) бездействие законодателя по данному вопросу на протяжении более 15-ти лет
2) зачем было патентным законом РФ в современной редакции позволять Правительству принять Положение о минимальных ставках.

[Джермук]

Да, теперь позиция законодателя очевидна.
Совершенно непонятно только две вещи:
1) бездействие законодателя по данному вопросу на протяжении более 15-ти лет
2) зачем было патентным законом РФ в современной редакции позволять  Правительству принять Положение о минимальных ставках.

Не хочу поднимать бурю обсуждений по данному вопросу, но ответ то очень прост: желание было все 15 лет, но всего лишь бабла свободного в бюджете не было для этих целей. Кто будет пытаться сказать обратное- к барьеру!