Сообщений в теме: 87

[OldmAN]

Верховный Суд, "конечно, голова", но, ИМХО, он всячески стремится показать, что Постановление КС № 18-П ему по... ну, вобщем, пониже пояса:
смотрим тот же обзор дальше:Краснодарским краевым судом уголовное дело в отношении Сайкиной, обвиняемой в совершении преступлений, предусмотренных ч. 1 ст. 30, ч. 4 ст. 33 и п. "з" ч. 2 ст. 105 УК РФ, возвращено прокурору края для устранения нарушения требований ст. 220 УПК РФ.
Суд, возвращая дело прокурору, отметил в постановлении, что органы следствия, указав в обвинительном заключении на совершение преступления "летом 2003 года", не конкретизировали время совершения преступного деяния, что не отвечает требованиям закона и исключает возможность постановления приговора.
Вместе с тем из постановления не ясно, почему суд указанное в обвинительном заключении время совершения преступления признал неконкретизированным и почему данное обстоятельство исключает возможность постановления приговора.
Кроме того, возвращая дело прокурору, суд не учел, что для установления более точного времени совершения преступления необходимо выполнение следственных действий, что противоречит требованиям ч. 4 ст. 237 УПК РФ, согласно которой производство каких-либо следственных или иных процессуальных действий, не предусмотренных данной статьей, по уголовному делу, возвращенному прокурору, не допускается.

Ну и как эта позиция ВС РФ согласовывается с решением КС: "Признать не соответствующей Конституции Российской Федерации, ее статьям 45 (часть 1), 46 (части 1 и 2) и 52, часть четвертую статьи 237 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации",
которое действует непосредственно и не требует подтверждения другими органами и должностными лицами?

[OldmAN]

2 Гость.
Странно, у меня в Базе К+ нет такого Определения КС РФ. Где можно посмотреть?

[OldmAN]

2Гость.
Спасибо. Ничего нового, в сравнении с ПКС №18-П, КС тут не изложил...а определение того, имелись ли основания для возвращения прокурору уголовного дела в отношении В.Н. Лебедева, а также оценка законности и обоснованности действий и решений, имевших место в ходе производства по этому делу, действительно относятся к ведению судов общей юрисдикции.
Действительно - не царское это дело (не дело КС)- уголовные дела изучать)
Возвращаясь к приведенному Вами (?) примеру из Обзора, полагаю, следует обратить внимание также и на следующий пассаж:

Вместе с тем из постановления не видно, какие препятствия исключают возможность постановления судом приговора по настоящему делу.

Можно предположить , что если бы "препятствия исключающие возможность постановления судом приговора по делу" были "видны из постановления", то проскочило бы и это:

Одновременно из постановления суда понятно, что дело возвращено прокурору для проведения процессуальных действий: отмены постановления следователя о прекращении уголовного дела в отношении Евлоева и предъявления ему и Медарову нового обвинения.

Сообщение отредактировал OldmAN: 16 November 2005 - 19:34

[PRAETORIAN]

Вышенаписанно мною (только этот пост).

Сообщение отредактировал PRAETORIAN: 16 November 2005 - 22:32

[Bold]

PRAETORIAN

Прокурор не вправе выйти за пределы указаний суда, лишь должен выполнить необходимые действия в его исполнение.

А какие указания могут быть - "привести обвинительное заключение в соответствие с действующим законодательством..."

Изменить обвинение в понимании привести в соответствие с квалификацией - пожалуйста, изменить квалификацию - нельзя.

Опять же - не вижу нормативного запрета.

Вы путаете понятие квалификации и обвинения. Обвинение строится не на названии того, что "Пупкин совершил 109-ю", а обвинение - совокупность обстоятельств преступления, порождающая их квалификацию. Как Вы, отказав, то есть фактически признав, что те обстоятельства, при которых совершено преступление, преступлением не являются, предъявите обвинение по тем же обстоятельствам, но с более строгой квалификацией?

Ни в коем случае не путаю. Обвинение это и описание деяния, и его квалификация. А прекратить дело на основании того, что в установленом деянии отсутствуют признаки состава преступления, предусмотренный ст.109 УК РФ....
Я понимаю что это идиотизм Однако, ситуация действительно тупиковая и кроме подобного идиотизма я выхода не вижу.

Весь УПК построен на лоббировании интересов обвиняемого, такие у нас законодатели, о чем не раз говорили, и даже КС не в силах "перестроить" процесс в пользу потерпевшего.

Ой не надо. Писали, видимо "опытные практики" - ментовской тупизм через строчку. В моем рейтинге 3-е место по идиотизму, после ТК и КоАП.

вы таки попробуйте снизойти до уровня "непонимающих" и пояснить суть проблемы?

А суть проблемы в том, что адвакат заряжает следователя, тот вменяет статью "попроще", а потерпевший ничего не может сделать ни на следствии, ни в суде. И суд в тупике - возвращать дело нельзя, по идее оправдывать надо... т.е. даже доказав в суде убийтсво... Дурдом вобщем.

[PRAETORIAN]

Bold

А какие указания могут быть - "привести обвинительное заключение в соответствие с действующим законодательством..."

Коллега, если Вы никогда в глаза не видели постановление о возвращении дела прокурору, то, естественно, не поймете, что я имею в виду. А в постановлении суд пишет, например: "в постановлении следователя о предъявлении обвинения Иванову указаны обстоятельства инкриминируемого ему преступления по ст. 162 УК РФ, однако не указан пункт и часть статьи, по котрой предъявлено обвинение, что является неустранимым препятствием для рассмотрения дела судом.... постановил: возвратить уголовное дело прокурору для устранения вышеуказанных препятствий для рассмотрения дела". Думаю, что указывать на скольких листах и как именно исполнитиь текст ОЗ суду смысла нет.

Опять же - не вижу нормативного запрета.

А с каких пор у нас в уголовном процессе разрешено всё, что не запрещено. Не путайет с ГП, разрешено то, что написано в УПК (с учетом того же КС) и точка.

Ни в коем случае не путаю. Обвинение это и описание деяния, и его квалификация. А прекратить дело на основании того, что в установленом деянии отсутствуют признаки состава преступления, предусмотренный ст.109 УК РФ....
Я понимаю что это идиотизм  Однако, ситуация действительно тупиковая и кроме подобного идиотизма я выхода не вижу.

Сами ответили на свой довод.

[hima_x]

Однако, ситуация действительно тупиковая и кроме подобного идиотизма я выхода не вижу.

Опять старые сопли.
Неспособность обвинения и следствия защитить права потерпевшего просто напросто прикрывается нарушением его прав.
Предоставь государство лицу признанному потерпевшим защитника за счет бюджета и все встанет не свои места.
А пока для следователя терпила - как собаке пятая нога, вопли не прекратятся. Работать нужно на следствии, а не карточки по статистике штемпелевать и повышать показатели.

[PRAETORIAN]

hima_x

Неспособность обвинения и следствия защитить права потерпевшего просто напросто прикрывается нарушением его прав.

Это Вы, позвольте, о ком? Обвинение и следствие защищает потерпевшего в рамках и по мере возможностей, предоставленных им (нам) УПК, который принимали не мы (я) и к которому у нас (меня), как и к тем, кто его принимал, много вопросов, в том числе и в отношении потерпевших. Я, например, в представлениях всегда пишу (когда это обоснованно) о нарушении судом прав потерпевших. Так что, коллега, не надо "статрых соплей"...

Предоставь государство лицу признанному потерпевшим защитника за счет бюджета и все встанет не свои места.

Первым буду "за", так как иногда оказываешься в роли юрисконсульта, что, согласитесь, в полномочия прокурора и возможности (временные) не входит. Абсолютно согласен, почему обвиняемым (разным, как адекватным, так и конченным) государство обязано что-то, а бабуле, у котрой последнее вынесли - только право сидеть и слушать.

А пока для следователя терпила - как собаке пятая нога, вопли не прекратятся. Работать нужно на следствии, а не карточки по статистике штемпелевать и повышать показатели

Опять Вы за других вещаете? Вы можете говорить за следователя? Как и сколько они работают (только не надо про отдельные "примеры из жизни"). За себя и своих коллег (бывших по следствию) могу сказать, что это не так.

ЗЫ: "Старые сопли", кхм, в стабильном исполнении Вашей неприязни к "нам"...

[hima_x]

PRAETORIAN

Опять Вы за других вещаете?

Каких других? Это мнение всего лишь. Однако на основе опыта.

в стабильном исполнении Вашей неприязни к "нам"...

Да нет никакой неприязни. Вполне с уважением.

Обвинение и следствие защищает потерпевшего в рамках и по мере возможностей, предоставленных им (нам) УПК,

Эти рамки чем-то ограничены в УПК? Возможностей - может, верю. А государство на терпилах экономит.

[PRAETORIAN]

hima_x

А государство на терпилах экономит

Демократия-с
Потерпевшие (адекватные и при правильном подходе) незаменимый наш помощник (в суде, в присяжных), хотя, бывает, "гадят", но, как правило, от незнания и непонимания ситуации, в чем их обвинять нельзя. Виновато государство, согласен.

[Bold]

PRAETORIAN

Коллега, если Вы никогда в глаза не видели постановление о возвращении дела прокурору, то, естественно, не поймете, что я имею в виду. А в постановлении суд пишет, например:

Что значит - не видел?.. Я сам, бывает, пишу такие постановления...
А щаз поветрие пошло - возвращают дела с формулировкой "несоответствие в ОЗ фактических обстоятельств дела данной квалификации". И ничего, прокуратура исправляет. А что делать?

А с каких пор у нас в уголовном процессе разрешено всё, что не запрещено. Не путайет с ГП, разрешено то, что написано в УПК (с учетом того же КС) и точка.

Я знаю отличие материальных прав от процессуальных. Однако право прекратить дело или изменить обвинение предусмотрено УПК, и нет ни одной нормы, запрещающей делать это после возврата дела из суда. Кроме того, КС достаточно вольно относится к подобным вопросам.

Сами ответили на свой довод.

Да нет, вопрос остался без ответа.
hima_x

Предоставь государство лицу признанному потерпевшим защитника за счет бюджета и все встанет не свои места.

А что это изменит? Терпила может предъявлять обвинение? Формировать его объем?

[OldmAN]

2Гость.

Вы считаете, что если суд возвращает дело прокурору тот волен делать с ним всё что захочет? Суд возвращает дело в порядке ст. 237 (содержащий с учетом постановления КС исчерпывающий перечень оснований для возврата дела), конкретного указывая, что необходимо устранить: не в смысле "исправить а на б", а в смысле устранения конкретных препятствий для рассмотрения дела судом - ошибка в или неподписанное ОЗ, несоответствие ранее предъявленного обвинения ОЗ и т.п. Прокурор не вправе выйти за пределы указаний суда, лишь должен выполнить необходимые действия в его исполнение. Изменить обвинение в понимании привести в соответствие с квалификацией - пожалуйста, изменить квалификацию - нельзя.

Я не считаю, что, по возвращенному судом делу прокурор волен делать, что угодно - он, например, не может восполнять неполноту проведенного дознания и предварительного следствия, т.е. добывать новые доказательства. А вот все остальное, а именно - устранить существенные нарушения закона, не устранимые в судебном заседании - он сделать обязан (с учетом признания не соответствующей Конституции ч.4 ст. 237 УПК).
Простите, а где Вы нашли в ПКС№ 18-П исчерпывающий перечень оснований для возврата дела?
Какой нормой определено, что прокурор не вправе выйти за пределы указаний суда?
Почему привести обвинение в соответствие с квалификацией можно, а изменить квалификацию при наличии к тому оснований нельзя?

hima_x

Предоставь государство лицу признанному потерпевшим защитника за счет бюджета и все встанет не свои места.

Акцепт

PRAETORIAN

Обвинение и следствие защищает потерпевшего в рамках и по мере возможностей, предоставленных им (нам) УПК, который принимали не мы (я) и к которому у нас (меня), как и к тем, кто его принимал, много вопросов, в том числе и в отношении потерпевших.

Мы рассматриваем ситуацию, приведенную автором темы, когда следствие "не защищает" потерпевшего, а нарушает требования УПК РФ и квалифицирует действия обвиняемого не по 105-й, а по 109-й. И что в данной ситуации может сделать обвинитель? А что может сделать суд?
Коллега, представьте себя в такой вот ситуации (гособвинителя по такому делу) и попробуйте предложить предполагаемый алгоритм своих действий.

PRAETORIAN

Прохожий

З.Ы. Давайте все же не будем переходить на личности - это нарушает академичность нашей дискуссии

[PRAETORIAN]

Bold

Я сам, бывает, пишу такие постановления...

Что ж, напишите, будьте

Нужен мужественный судья которые не побоиться принять подобное решение.

а там посмотрим, что имеют сказать вышестоящие инстанции

ЗЫ: На учебе спросите, проверьте реакцию сами знаете кого


Добавлено в [mergetime]1132247612[/mergetime]
Bold
OldmAN

Мы рассматриваем ситуацию, приведенную автором темы, когда следствие "не защищает" потерпевшего, а нарушает требования УПК РФ и квалифицирует действия обвиняемого не по 105-й, а по 109-й. И что в данной ситуации может сделать обвинитель? А что может сделать суд?
Коллега, представьте себя в такой вот ситуации (гособвинителя по такому делу) и попробуйте предложить предполагаемый алгоритм своих действий

Коллеги, я тоже считаю, что у государства (в лице следователя, прокурора, г/о) должна быть возможность изменения обвинения в любую сторону, более того вплоть до приговора суда, пусть суд оценит сам то, что имеется в деле, без всяких ограничений; считаю, что и в суде по идее у г/о должна быть возможность не только смягчать, но и отягчать обвинение, так как иногда именно в суде добываются новые и весьма важные доказательства. Но нынешний УПК поставил нас перед необходимостью соблюдения каких-то идиотских рамок "заигрывания" с обвиняемым, разговора с ним только с позиции "пряника". Мне это не нравится, также как и Вам, но в своём вышеизложенном я лишь констатирвал, что с существующими нормами отягчение позиции обвиняемого невозможно, я более чем уверен, что ВС не "пропустит" ни одного приговора, постановленного на увелеиченном после возвращения обвинении. Такова практика, хоть можно и быть против нее.

[Bold]

PRAETORIAN

а там посмотрим, что имеют сказать вышестоящие инстанции biggrin.gif

ЗЫ: На учебе спросите, проверьте реакцию сами знаете кого biggrin.gif

Спрашивал. И у тех и у других... Ответа нет. Районые суды потихоньку действительно стали возращать дела ввиду "несоответсвия квалификации". МГС своего фи не сказал. Про ВС не знаю.

[PRAETORIAN]

Bold

"несоответсвия квалификации"

Резиновое понятие, если обвинение в лишении жизни, а квалификация - побои, ессно, что "не соответствует", а если написано, что похитил, а квалификация - разбой (и наооборот) - это уже вопрос оценки доказательств. А вот ухудшение положения - вопрос процессуальный и .... тоже "резиновый"

А насчёт

Спрашивал. И у тех и у других... Ответа нет. Районые суды потихоньку действительно стали возращать дела ввиду "несоответсвия квалификации". МГС своего фи не сказал. Про ВС не знаю.

1. Ответа нет, т.к. данная позиция не соответствует КС и "тихому невидению проблемы" ВС.
2. "Деятельность" районных судов отражается на увеличении штата кассационного состава МГС и показателем объективности вопроса не является.
3. "Фи" будет, когда кто-нибудь решит выпендрится и напишет как предлагали выше (если таковой найдется). Попробуйте

[hima_x]

PRAETORIAN

должна быть возможность изменения обвинения в любую сторону, более того вплоть до приговора суда, пусть суд оценит сам то, что имеется в деле

Был бы согласен, имей защита такие же реальные права по собиранию и закреплению доказательств, как и обвинение. В некоторых странах так и практикуется. Однако при этом, как обвинение так и защита имеют доступ к вещдокам, в равной степени могут обращаться к специалистам за экспертным заключением, доказательства оцениваются судом в равной степени. Правда судебное следствие часто продолжается в разы дольше, чем предварительное. Обвинение предъявляется в суде.

[PRAETORIAN]

hima_x

Был бы согласен, имей защита такие же реальные права по собиранию и закреплению доказательств, как и обвинение

Опять за своё?

Однако при этом, как обвинение так и защита имеют доступ к вещдокам, в равной степени могут обращаться к специалистам за экспертным заключением, доказательства оцениваются судом в равной степени

С удовольствием предоставил бы защите вещдоки, но...в ближайшее время (до смены менталитета некоторых защитников с "отмазывать" на "законно защищать") этого точно не будет. Мне, например, хватило любителей жрать листы дела (зря они это, ксерил я всё).

В некоторых странах

Хорошо хоть не в "развитых"

Правда судебное следствие часто продолжается в разы дольше, чем предварительное. Обвинение предъявляется в суде.

А вот это позитивно (если не доводить до абсурда), система контроля стороны обвинения за делом изначально намного более перспективна, нежели "самодеятельность" и отстраненность друг от друга следствия и обвинения, как имеет место быть сейчас.

[hima_x]

PRAETORIAN

Опять за своё?

Да все мы такие... И Вы тоже.

(до смены менталитета некоторых защитников с "отмазывать" на "законно защищать")

"Отмазывают" везде. Видимо дело не только в менталитете.

Мне, например, хватило любителей жрать листы дела (зря они это, ксерил я всё).

Это вполне возможно исключить.