Сообщений в теме: 46

[VFG]

Разговор идет в основном по первому вопросу
По которому я с Вами
vbif согласен полностью
а это относится ко второму вопросу
VFG
ну вот...
еще один...
Цитата
допустим Покупатель может считать себя участником ( а лучше для понимания вопроса назовем собственником доли) с даты оплаты доли, соответственно 209 ГК может распорядится ее (долей) как хочет.


вещное право на право....ну...ну...
vbif
в важном Вы сами активно участвовали про добросовестного покупателя, вопрос неоднозначный. Поэтому и эта странная фраза

не совсем согласится...хм....

[Mix]

VFG
вещные права не могут распространяться на обязательственные, вот о чем речь.

[Alxhom]

я приводил как пример, но ставить знак равенства я не собирался.

да я понял... не дурак...

а если, выхожу за рамки описанной мной ситуации, действия "А" не привели убытков, но тем не менее не полностью удовлетворили Б?

но так тоже не должно быть.

мне кажется, ты уже рассуждаешь с точки зрения морали... что значит введение в заблуждение? Что значит не полностью удовлетворили? А сам он где был? У него по закону есть право и необходимость уведомить, о последствиях неуведомления он знает...

[VFG]

Mix

вещные права не могут распространяться на обязательственные, вот о чем речь.

это понятно
Но что такое доля? Будучи имуществом руками не потрогать - при этом как и любое имущество можно продать. Так становится покупатель собственником или нет? Продавец продает не права, а имущество.

[Mix]

Так становится покупатель собственником или нет? Продавец продает не права, а имущество.

доля это имущественое право и никаких собственников тут быть не может.

Добавлено в [mergetime]1133784547[/mergetime]
Alxhom

мне кажется, ты уже рассуждаешь с точки зрения морали... что значит введение в заблуждение? Что значит не полностью удовлетворили? А сам он где был? У него по закону есть право и необходимость уведомить, о последствиях неуведомления он знает...

да, все верно. это правильно, если мы говорим о позиции Б.
а если об А? только не надо, уже сказали...и.т.д...
как можно оценить действия А (абстрагируясь от возможных убытков, к которым они могут привести, а могут и не привести)? Ведь это лицо знает, что долю уступило и все же действует как участник, кем он де-юре является, но де-факто - нет.

[vbif]

я не считаю правильным и соответствующим смыслу ГК введение в заблуждения общества путе голосования А.

ГК?
каким именно положениям...давай начнем наполнять тему конкретикой.

а если, выхожу за рамки описанной мной ситуации, действия "А" не привели убытков, но тем не менее не полностью удовлетворили Б?
знаю, что вы мне сейчас скажите.
но так тоже не должно быть.

почему? если действия А привели исключительно к не удовлетворенности В - это в чистом виде их личные отношения которые и решаются в рамках правоотношений существующих исключительно между ними....т.е. в рамках договора уступки прав участия...

но так тоже не должно быть.

а вот это уже опасно...ибо свидетельствует о намерении как раз таки и смешать личные отношения между А и Б с лицами никак не участвующим в этих конкретных отношениях но связанных с одним из контрагентов т.е. к третьим лицам...вот этого и не должно быть...

ИМХО.

что до второго вопроса, то правильно ли я понял его: может ли лицо являющееся стороной приобретшей долю участия в УК ООО в свою очередь произвести ее уступку до направления в общество уведомления о приобретении доли?

[Alxhom]

а вот это уже опасно...ибо свидетельствует о намерении как раз таки и смешать личные отношения между А и Б с лицами никак не участвующим в этих конкретных отношениях но связанных с одним из контрагентов т.е. к третьим лицам...вот этого и не должно быть...

кароч, "не надо путать сваю личну шерсть с государственной" (с)

как можно оценить действия А (абстрагируясь от возможных убытков, к которым они могут привести, а могут и не привести)?

не пойму... тебе зачем ее оценивать?

Добавлено в [mergetime]1133785182[/mergetime]
vbif

может ли лицо являющееся стороной приобретшей долю участия в УК ООО в свою очередь произвести ее уступку до направления в общество уведомления о приобретении доли?

пральна понял.

Сообщение отредактировал Alxhom: 05 December 2005 - 18:20

[Mix]

может ли лицо являющееся стороной приобретшей долю участия в УК ООО в свою очередь произвести ее уступку до направления в общество уведомления о приобретении доли?

да.

не пойму... тебе зачем ее оценивать?

что ни есть мошенничество.

каким именно положениям...давай начнем наполнять тему конкретикой.

нужно немного времени.

[Alxhom]

что ни есть мошенничество.

у мошенничества есть конкретный состав... все от него и зависит... ежели он (бывший) себе под шумок имущество слил - это одно, можт и получица натянуть, а ежели ему от этого никакого навару, то, наскока помню, мошенничества по косвенному умыслу не бывает...

[vbif]

Mix

может ли лицо являющееся стороной приобретшей долю участия в УК ООО в свою очередь произвести ее уступку до направления в общество уведомления о приобретении доли?

да.

ну мне думается что в принципе может...правда сложно будет выглядеть процедура "ввода" самого последнего участника...но на вскидку я не вижу препятствий...ибо у каждого последующего будет иск к предыдущему об убытках...а в остальном это будет как с продажей не принадлежащего продавцу имущества...если в соглашении будет все описано....не вижу оснований для запрета...
получит общества одномоментно несколько уведомлений...определит хронологию...посмотрит на доазательства уступки и неминуемо признает последнего своим участником...

[Mix]

каким именно положениям...давай начнем наполнять тему конкретикой.

Попробую.
Согласно ст. 8 ГК, в качестве основания возникновения гражданских прав и обязанностей указывается:
 Закон и иные правовые акты
 действий граждан и юридических лиц, которые хотя и не предусмотрены законом или такими актами, но в силу общих начал и смысла гражданского законодательства порождают гражданские права и обязанности.

Что имеем.
Лицо продало долю, какие у него основания?
Мне могут возразить – одно дело продать долю, а значит все же участником то он был и, следовательно, основанием возникновения его прав являлся тогда Закон.

Считаю, что этого мало, потому как факт участия, который пусть и начинается, достаточно формальным моментом – уведомлением общества, но тем не менее, поскольку отношения между участником и обществом носят не одноразовый характер, значит, фактически, его статус должен быть в любой момент обоснован и подтвержден, если надо.
Обоснованность может быть выражена, на мой взгляд, только в факте владения долей т.к. именно благодаря ей и НИЧЕМ более, лицо может давать указания обществу, управлять всей структурой – это база.
Все права участника вытекаю именно благодаря доле.

Я сейчас не касаюсь отношений и споров между «А» и «Б».

Мне нужно понять, как лицо, которое уступило свою долю, и знает, что в случае чего не сможет подтвердить свои права, по прежнему может давать указания обществу? Как можно опираться на ст.8, когда нет основания, базы (доли)?
Как можно говорить, что «А» является участником, и писать в шапке:
- А……, владеющее Х,Х % уставного капитала Общества;
Как применять ст. 63 ГК в качестве возложения обязанности ликвидатора на участника?
Я сам лично, отбивал в суде такие наскоки. (немного поясню, мы бросали пару раз конторы, путем продажи долей на совсем мертвые организации – это означает, что никто ничего там не делает. Никаких изменений в ЕГРЮЛ, никаких уведомлений - ничего. Мне в суде было достаточно показать договор продажи доли, заявив, что мы продали, больше ничего не знаем – не наши проблемы, чтобы разрешить ситуацию).

Хотя, если следователь указанной тут мне логике, именно Мы должны были быть ликвидаторами.

vbif

ну мне думается что в принципе может...

согласен
оппозиция, говорит, что факт распоряжения долей неразрывно связан с самим имущественным правом, а значит пока не станешь участником, то и данным правом не сможешь воспользоваться.
кроме того, это будет альтернаивным обходом прем права т.к. пока он не участник, на него не рапространяются соответствующие ограничения.

Сообщение отредактировал Mix: 05 December 2005 - 20:00

[vbif]

про ст. 8 опмсывающие общие положения ничего не понял...сорри...ИМХО с равным успехом ты мог обосновать свою позицию сслками на положения конституции РФ....а еще лучше на конвенцию о правах человека...
что до опозиции то

альтернаивным обходом прем права

это никак не будет ибо срок с которого начнет течь возможность заявления требования о переводе прав и обязанностей начнет течь не ранее получения обществом уведомления о состоявшейся уступке...так что это на мой взгляд самый слабый из аргументов каковые использовались в этой дискуссии...

[Mix]

Попробую переформулировать свою мысль.

Для того, чтобы иметь права и обязанности их сначала надо приобрести.
Перечень оснований предусмотрен ст. 8 ГК.
В данному случае, моментом будет являться уведомление общества, согласно п.6 ст. 21.

Поскольку отношения между участником и обществом не носят одномоментный характер, то, соответственно и основание, благодаря которым, он стал участником, должны постоянно быть.
Основанием этим у участника является факт владения долей, так?
Если он продает эту долю, то он утрачивает или нет основание?
Если он голосует, значит не утрачивает, что не соответствует действительности.
Еще раз подчеркну, что рассматриваю только правомерность действий «А».
Итого, получаем, новый участник не может оспорить.
Может быть само общество или ЕИО, что то я смутно себе представляю это.

Следовательно, пользуясь таким случаем как бы и не по злоупотреблять.

[vbif]

Если он продает эту долю, то он утрачивает или нет основание

да но знает об этом исключительно и только его контрагент по сделке...
ни общество ни другие участники до момента получения уведомления ни сном ни духом....
так что и для общества и для других участников именно он и есть участник...
а то что он продолжает пользоваться их незнанием это целиком на его совести)))) но недействительными решения ОБЩЕСТВА!!! принятые с его участием - не делает....так что ни у Общества ни у других участников нет основания такие решения оспаривать...
так что ИМХО твой последний пост вродежь как не расходится с моим видинием...или я не верно его понял?

[Mix]

vbif

то что он продолжает пользоваться их незнанием это целиком на его совести))))

как же тогда можно назвать действие?
совесть это хорошо, но желательно посущественнее))

я это вижу как обман.
он выдает себя за того, кем не является.
значит злоупотребляет и он должен быть лишен защиты.

иначе, получается, что попользовался, а потом в случае чего показал договор купли-продажи и пошел гулять дальше? а если его последние действия привели к банкротству? как он будет отвечать?

Добавлено в [mergetime]1133795313[/mergetime]
хотя даже я сомневаюсь можно ли тут говорить о злоупотреблении.
злоупотребить можно имеющимися права, которых в конечном итоге у него нет.

Сообщение отредактировал Mix: 05 December 2005 - 21:07

[vbif]

я это вижу как обман

ну не знаю...думаю что по разному можно подойти...

вот смотри...
1. можно описать права и обязанности в том числе и на голосования до получения Обществом уведомления, непосредственно в соглашении об уступке доли участия например в ситуации когда предоставлени е уведомления будет поставлено в зависимость от исполнения обязательств по оплате приобретеной доли...может такое быть? сколько угодно...

2. можно ничего не предусмотреть в соглашении но лицо уступившее долю, являясь абсолютно добросовестным, примет участие в ОСУ и проголасует против совершения обществом сделки по выводу активов в то время как лицо приобретшее долю будет лежать в больнице не в силах уведомить общество о состоявшейся уступке (обязательство по уведомлению соглашением будет возложено на приобретателя или на оба лица)...
такое может быть? мало верится но тоже возможно...и.т.д.

т.о. действия такого лица уступившего свою долю НО продолжающего голосовать на ОСУ до получения обществом уведомления о состоявшейся уступке, надлежит оценивать в каждой конкретной ситуации каковая может быть ой какой не простой...

[Mix]

vbif

предоставлени е уведомления будет поставлено в зависимость от исполнения обязательств по оплате приобретеной доли...может такое быть? сколько угодно

согласен, неделю назад сам на двух страницах форума обосновывал эту возможность.

2. можно ничего не предусмотреть в соглашении но лицо уступившее долю, являясь абсолютно добросовестным, примет участие в ОСУ и

а кто его просил? альтруистов мало усталось.

возвращаясь к моей ситуации - это не изменит того факта, что лицо действовало недобросовестно, путем обмана.

если это не обман, то что?
как можно квалифицировать эти действия?

по закону, уступив долю, А должен был прекратить все действия в отношении общества и уйти.
никаких других вариантов я не понимаю, если в договоре не было описано что-то еще. а этого не было.

[Alxhom]

по закону, уступив долю, А должен был прекратить все действия в отношении общества и уйти.

вответь упрямый молодой человек!
не по закону, а по твоему убеждению... по закону-то как раз он вполне себе голосует...

[Mix]

Alxhom

по закону-то как раз он вполне себе голосует...

чем он голосует? долей которой у него нет, о чем еще не знает общество?!?
что за двойные стандарты!

не понимаю.

[Alxhom]

долей которой у него нет, о чем еще не знает общество?!?

Кстати, наскока я помню, в используемых сейчас тобой рыбах момент перехода доли привязан именно к уведомлению (там правда это собственностью зовется, но не суть ), шоб вот такие вот упрямые молодые люди не мучались на ночь глядя вапросами, коими надо утром мучаться...

[Mix]

Кстати, наскока я помню, в используемых сейчас тобой рыбах момент перехода доли привязан именно к уведомлению (там правда это собственностью зовется, но не суть

я уже сказал по вопросу собственности, - насагласин (с)
и работаю по своим формам))))

правда иногда приходится комбинировать с моментом уступки)))

Сообщение отредактировал Mix: 05 December 2005 - 22:51

[Alxhom]

я уже сказал по этому вопросу, - насагласин (с)
и работаю по своим формам))))

с чем? с тем, что стороны договорились о моменте перехода доли?

приходится комбинировать

так и думал)))