Сообщений в теме: 54

[Dremlin]

Так не важно что это в гражданских правооотношениях, важно что эта обязанность в терминологии НК (п.5 ст.38) является услугой.

А предпродажная подготовка товара - тоже отдельная услуга? Или затаривание/упаковка? Мало-ли что, что ГК требует от продавца передать товар упакованным и прочее, по НК это услуга! Так, что ли?
Нее, ЕНВД здесь быть не должно.

[Dyka]

Ответьте мне спецы ГК: является ли момент переход права собственности моментом окончания договора поставки?

Добавлено в [mergetime]1138979021[/mergetime]

А предпродажная подготовка товара - тоже отдельная услуга? Или затаривание/упаковка?

Ну так нет не является услугой, это и так понятно))) Это коммерческие расходы по товару который находится еще в собственности продавца.

[Faust]

Dyka

Ответьте мне спецы ГК: является ли момент переход права собственности моментом окончания договора поставки?

Отвечаем: нам неводомо, что такое момент окончания договора поставки.

Если имеется в виду момент прекращения всех обязательств из договора поставки, то ответ -нет))

а теперь ответьте мне, спецы НК, желающие ЕНВД сюда притянуть.

Если бы в договоре поставки не было бы написано, что цена товара включает стоимость доставки, но обязанность по доставке в договоре была бы, вы приплелы бы сюда безвозмездное оказание услуг?

[Filaret]

Dremlin

А предпродажная подготовка товара - тоже отдельная услуга? Или затаривание/упаковка?

Зависит от того может ли товар быть продан без упаковки или не в таре.
В этом и состоит проблема, что постоянно приходится разделять доходы и расходы по деятельности на традиционной системе и специальных режимах для опредленных видов деятельности.

Может товар быть продан без транспортировки своими силами (в парке не более 20 машин? Если да, и не хочется связывать с ЕНДВ, то надо стремится либо увеличить парк авто, либо перевозить силами посредника.

Faust

Если бы в договоре поставки не было бы написано, что цена товара включает стоимость доставки, но обязанность по доставке в договоре была бы, вы приплелы бы сюда безвозмездное оказание услуг?

На каком основании?

[Faust]

На каком основании?

ну как. Отдельная услуга. Условия об оплате нет. Значит безвозмездно. Значит у покупателя - внереализ. доход, у продавца - НДС

[Filaret]

ИМХО так как в соответствии с п.4 ст.346.26 НК происходит лишь замена уплаты одного налога на другой (замена уплаты налога на прибыль в части прибыли от атотранспортных услуг уплатой ЕНВД), то сама по себе такая замена конечно не отменяет получение прибыли от оказания этой услуги и не отменяет факта возмездной реализации.

[Dyka]

И зачем я ночью сюда залез...

[Dyka]

ну как. Отдельная услуга. Условия об оплате нет. Значит безвозмездно. Значит у покупателя - внереализ. доход, у продавца - НДС

Логика тут такая, если право собственности переходит в момент выгрузки с машины продавца на склад покупателя - то услуги никакой по доставке НЕТ!
Продажа по сути осуществяется когда товар уже не наколесах. Значить енто коммерческие расходы продавца. Воть какая логика!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Давайте рассждать из этого.

[Filaret]

Значить енто коммерческие расходы продавца

Это термин бухгалтерского учета.

[Dyka]

Это термин бухгалтерского учета.

Тады последнее предложение немножко опустим)))

[Filaret]

Так, мои выкладки:
1. Отражение тех или иных операций в бухгалтерском учете (считай - для НДС) и в налогово учете (для налога на прибыль) разное.
2. В бухгалтерском учете действительно расходы по доставке будут отражены по дебету 44 счета (расходы на реализацию, или их другое название - коммерческие расходы). При получении прибыли, соответственно, эти расходы будут списаны на себестоимость - Д90 К44.
3. В налоговом учете нас уже интересует объект налогообложения, который согласно ст.247 есть ничто иное как доходы, уменьшенные на расходы (я даже специально избегаю терми "прибыль", потому что прибыль по главе 25 НК к финансовому результату деятельности компании не имеет никакого отношения - это чисто расчетная величина в целях налогообложения). Доходы и расходы в главе 25 НК классифицируются как доходы/расходы от реализации или внереализационные доходы/расходы. Реализацией согласно п.1 ст.39 НК признается передача права собственности на товар, возмездное оказание услуг (в исключительных случаях - безвозмездное). Понятия товара и услуги в целях налогообложения даны в п.3, п.5 ст.38 НК, согласно которым:
товар - реализуемое имущество
услуга - деятельность, результаты которйо не имеют материального выражения.
Соглашаюсь, что транспортировка силами продавца может быть квалифицирована с точки зрения главы 25 НК как расход, связанный с реализацией товара, а не самостоятельная услуга, если в выручке нет разделения на цену собственно товара и цену доставки. и в договоре купли-продажи есть условие о переходе права собственности с момента получения товара покупателем.
Если же (хотя бы одно из условий):
1. Право собственности переходит с момента отгрузки.
2. Транспортировка оплачивается отдельно.
то это уже отдельная услуга и тогда имеет место быть ЕНВД.

[кудряшка сью]

Что-то я глубоко сомневаюсь, что все торговые организации, осуществляющие доставку покупателям, переходят на ЕНВД
может в теории и надо переходить на ЕНВД, но на практике.... до этого налоговики пока не дошли

[Dyka]

но на практике.... до этого налоговики пока не дошли

Во!! а вот это уже другой вопрос.

[zadira]

кудряшка сью

можно ли списывать расходы за доставку у Продавца????

да можно, тк это затраты Продавца, направленные на получение прибыли.

ЕНВД здесь нет. точно.


Добавлено в [mergetime]1139236894[/mergetime]
Faust

ну как. Отдельная услуга. Условия об оплате нет. Значит безвозмездно. Значит у покупателя - внереализ. доход, у продавца - НДС

жжошь!!!

[Dyka]

zadira
Вы практически одним словом перечеркнули все теоретические изыски Filaret Не пробовали их хотя бы почитать?
Это вроде

жжошь!!!

называется)))))))


Filaret
Полностью согласен. Транспортировка чужой продукции, это услуга, и вообще-то в договорах писать надо что право собственности переходит в момент доставки.

[Filaret]

Вообще с моментом перехода права собственности на продукцию не все так просто. Даже если Вы укажите, что это право переходит в момент А, то не факт, что АС не переквалифицирует:

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РФ
И Н Ф О Р М А Ц И О Н Н О Е          П И С Ь М О
22 декабря 2005 г. N 98

7. Суд, применяя положения статьи 39 и пункта 3 статьи 271 НК РФ и
определяя дату получения дохода от реализации товаров по методу
начисления, не принял во внимание условие договора купли-продажи о
сохранении права собственности на переданный товар за продавцом до
момента его полной оплаты покупателем, поскольку это условие не отражало
фактические отношения сторон и реальные финансово-экономические
результаты их деятельности.
Общество с ограниченной ответственностью (далее - общество)
обратилось в арбитражный суд с заявлением о признании недействительным
решения налогового органа о начислении к уплате налога на прибыль и
пеней.
Основанием для вынесения указанного решения явился вывод о занижении
обществом налога на прибыль в результате неотражения в проверяемом
периоде доходов от реализации товаров по причине неверного толкования
положения пункта 3 статьи 271 НК РФ, касающегося правил определения даты
получения дохода от реализации при применении метода начисления.
Суд первой инстанции, рассмотрев материалы дела, установил
следующее.
Между обществом и покупателем заключен договор купли-продажи, в
соответствии с которым общество поставило товар. Доход от реализации
данного товара не был учтен для целей налогообложения ни на момент
отгрузки товара покупателю, ни на момент налоговой проверки, несмотря на
получение частичной оплаты.
Обосновывая правомерность совершенных действий, общество представило
налоговому органу дополнительное соглашение к договору купли-продажи,
согласно которому право собственности на товар переходит к покупателю с
момента его полной оплаты (статья 491 ГК РФ). Поскольку на момент
налоговой проверки товар оплачен полностью не был, в силу статьи 39 и
пункта 3 статьи 271 Кодекса дата, на которую доход от реализации
признается полученным, не наступила.
Суд первой инстанции удовлетворил требование общества, согласившись
с его доводами и применив указанные нормы НК РФ.
Суд апелляционной инстанции отменил решение суда первой инстанции и
отказал в удовлетворении требования общества, руководствуясь следующим.
Исходя из пункта 3 статьи 271 НК РФ при применении метода начисления
датой получения доходов от реализации товаров признается дата реализации,
определяемая в соответствии с пунктом 1 статьи 39 НК РФ как дата перехода
права собственности на товар.
Применяя указанные нормы НК РФ и статью 491 ГК РФ, суд первой
инстанции не учел следующего. Статья 491 ГК РФ предусматривает право
продавца потребовать от покупателя возврата переданного товара в случае,
если тот не будет оплачен. Обеспечением данного права является
установление в этой статье в качестве общего правила запрета для
покупателя отчуждать товар или распоряжаться им иным образом до момента
перехода к нему права собственности на товар. В рассматриваемом деле
предметом продажи выступал товар, характеризуемый родовыми признаками,
предназначавшийся как для дальнейшей перепродажи (колесные диски), так и
для фактического потребления путем использования при ремонте другой вещи
(запасные части). Стороны не приняли мер по индивидуализации переданного
товара (отграничению от иного товара покупателя), общество не
осуществляло контроля за сохранностью товара и его наличием у покупателя.
На основании оценки изложенных обстоятельств суд апелляционной
инстанции пришел к выводу, что стороны не обеспечили выполнение условия
договора о сохранении права собственности на товар за продавцом.
Указанная договоренность сторон, не отражая их фактические отношения и
реальные финансово-экономические результаты деятельности, не может
учитываться для целей налогообложения. В рассматриваемом деле это
означает, что при учете дохода от реализации товара для целей
налогообложения в соответствии со статьей 39, пунктом 3 статьи 271 НК РФ
не должны приниматься во внимание положения договора о сохранении права
собственности за обществом до момента полной оплаты товара.
Поэтому суд апелляционной инстанции согласился с решением налогового
органа, в основу которого был положен вывод о необходимости учета дохода
в том периоде, в котором общество сдало товар перевозчику для доставки
покупателю.

Данную правовую позицию ВАС следует иметь ввиду

[Созерцатель]

Можно ли бензин, который заправляется автосалоном в автомобили перед их продажей, списывать в расходы автосалона с целью уменьшения налога на прибыль?

Faust

ИМХО, да. Без бензина машина ездить не может, т.е. это расходы на доведение ее до "продажного" состояния. Материальные, то есть. (пп.2 п. 1 ст. 254)
Практики не знаю, к сожалению.

Именно так. Больше того. При проверке, налорги заикнулись насчет топлива в авто как о реализации акцизных товаров без соответствующей лицензии (
смог убедить их именно пп.2 п.1 ст. 254. Почесав репу-налорги согласились (м.б. и потому, что нарыли кое что другое).

[Dyka]

Вообще с моментом перехода права собственности на продукцию не все так просто. Даже если Вы укажите, что это право переходит в момент А, то не факт, что АС не переквалифицирует:

Это то, что внутри сафсем не про наш случай.
А переквалифицировать АС умеет все что угодно)))

[Filaret]

Это то, что внутри сафсем не про наш случай.

Да я понимаю, но все же интересный случай

[Dremlin]

ИМХО, в спорном случае (доставка товара покупателю) можно рассуждать о трех вариантах толкования:
1. Это дк-п с условием о доставке, каковая доставка сама по себе услугой не является
2. Это смешанный договор (дк-п + перевозка)
3. Это смешанный договор (дк-п + агентирование) - если транспорт чужой.

Второй вариант может иметь место только в том случае, когда перевозка однозначно выделена в договоре и счете как отдельная услуга.
Третий вариант используется если имеются безНДСные перевыставляемые расходы (на страхование груза, например, или при перевозке товара упрощенцем/вмененнщиком). А в остальных случаях, когда встречалось условие о доставке товара покупателю, я выступал сторонником первой точки зрения.
При этом условие о моменте перехода права собственности (а равно - и риска случайной гибели) не имеет никакого отношения к определению момента прекращения договора, к определению момента исполнения обязанности сторон по договору купли-продажи (именно купли-продажи!). Момент перехода права собственности имеет значение только для определения права покупателя распоряжаться этим товаром.
В спорной ситуации, когда право собственности перешло покупателю уже на складе поставщика, но поставщик должен доставить товар покупателю, доставка будет представлять собой исполнение поставщиком своей обязанности передать покупателю товар в том порядке в каком эта обязанность установлена договором, независимо от того, что право собственности уже перешло, а значит - это не есть услуга.


ЗЫ:
Поговорил в фирме, и мне сказали, что, конечно, можно идти на принцип, и доказывать, что такая доставка не есть вмененка, но на предприятиях с автопарком гораздо проще пойти по пути наименьшего сопротивления, уйти на ЕНВД, тем более что все равно рано или поздно у нас случится оказание автоуслуг (перевезти что-то работнику, например)

[кудряшка сью]

Dremlin
Спасибо за столь толковый ответ, полностью соглашаюсь, хотя все таки не понимаю почему так упорствует бухгалтерия "Товар чужой"

[Dyka]

спорной ситуации, когда право собственности перешло покупателю уже на складе поставщика, но поставщик должен доставить товар покупателю, доставка будет представлять собой исполнение поставщиком своей обязанности передать покупателю товар в том порядке в каком эта обязанность установлена договором, независимо от того, что право собственности уже перешло, а значит - это не есть услуга.

КАШМАР!!!! Усыхаю и комментировать что-либо отказываюсь!!!

Хотя общий смысл понятен - типа это не может быть услугой поскоку....
а дальше уже хуже...

[Faust]

Dyka

Усыхаю и комментировать что-либо отказываюсь!!!

странно, я вот полностью с этим согласен:

когда право собственности перешло покупателю уже на складе поставщика, но поставщик должен доставить товар покупателю, доставка будет представлять собой исполнение поставщиком своей обязанности передать покупателю товар в том порядке в каком эта обязанность установлена договором, независимо от того, что право собственности уже перешло, а значит - это не есть услуга.

Противоположная ТЗ может привести к интересным выводам относительно гарантийного ремонта, не так ли? Товар чужой, ремонт - бесплатный

Filaret
7 пункт ВАСовского Обзора мы тут вот трогали:
http://forum.yurclub...hl=иррегулярном

[zadira]

спорили о транспортных услугах по доставке товара в рамках договора к-п (поставки)-ЕНВД или ОСНО. Вот налоговики отписались:

ФЕДЕРАЛЬНАЯ НАЛОГОВАЯ СЛУЖБА

ПИСЬМО
от 3 апреля 2006 г. N 02-0-01/128@
По вопросу 1. В соответствии с подпунктом 5 пункта 2 статьи 346.26 главы 26.3 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс) система налогообложения в виде единого налога на вмененный доход для отдельных видов деятельности по решению представительных органов муниципальных районов, городских округов, городов федерального значения Москвы и Санкт-Петербурга может применяться в отношении предпринимательской деятельности по оказанию автотранспортных услуг по перевозке пассажиров и грузов, осуществляемых организациями и индивидуальными предпринимателями, имеющими на праве собственности или ином праве (пользования, владения и (или) распоряжения) не более 20 транспортных средств, предназначенных для оказания таких услуг.
При этом единый налог на вмененный доход в связи с оказанием данного вида услуг должен исчисляться и уплачиваться организацией только в том случае, если соответствующие услуги оказываются в рамках самостоятельного вида предпринимательской деятельности.
Исходя из этого, если договором купли-продажи предусмотрена обязанность продавца по доставке товара покупателям, то деятельность, связанная с доставкой собственным транспортом реализованных товаров покупателям за дополнительную плату, является не самостоятельным видом предпринимательской деятельности организации, а способом исполнения обязанности продавца по передаче товара (пункт 1 статьи 458 Гражданского кодекса Российской Федерации). В этом случае деятельность организации, связанная с доставкой собственным транспортом реализованных товаров покупателям за дополнительную плату, являясь сопутствующей услугой, неразрывно связанной с торговлей, не подпадает под налогообложение единым налогом на вмененный доход в соответствии с подпунктом 5 пункта 2 статьи 346.26 Кодекса.
В случае если доставка реализованных товаров покупателям договором купли-продажи этих товаров не предусмотрена, а осуществляется организацией - продавцом товаров по отдельному договору за отдельную плату, то такая деятельность будет подпадать под систему налогообложения в виде единого налога на вмененный доход для отдельных видов деятельности.

[Dyka]

Мона ставить жирную точку!
Добро восторжествовало!!! (т.е. разум и справедливость)))))