Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Доверенность или приказ


Сообщений в теме: 98

#26 99rus

99rus
  • ЮрКлубовец
  • 110 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2006 - 18:47

а) Из закона четко следует (если все толковать формально), что полномочие не может быть основано на приказе:

Статья 182. Представительство

1. Сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени другого лица (представляемого) в силу полномочия, основанного на доверенности, указании закона либо акте уполномоченного на то государственного органа или органа местного самоуправления, непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого.
Полномочие может также явствовать из обстановки, в которой действует представитель (продавец в розничной торговле, кассир и т.п.).

Полномочие на основании приказа не является полномочичием на основании закона (если так размышлять, то и полномочие на основании доверенности есть полномочие на основании закона, т.е. идет смешение законности полномочия и указания закона на полномочие (обязательное, законное представительство). Хотя в ГК прямо указано также, что полномочие может подверждаться и договором, но эти случаи четко указаны в законе.

б) Действительно в законе не указано, что доверенность должна называться "доверенность", однако очевидно, что приказ и доверенность - два совершенно разных документа (см. аргументацию

diogen

). А если полномочия будут прописаны в должностной инструкции? Тоже доверенность.


Мне кажется, что с т.з. закона все ясно. Более интересный вопрос: Почему так?
Может быть так объяснить: выдача именно "ДОВЕРЕННОСТИ" гарантирует интересы представляемого, чтобы он четко представлял, что уполномачивает другого (защита "от дурака") + когда возникает ситуация, что одно лицо может действовать за другого (где могут быть определенные злоупотребления) все должно регулироваться четко и, возможно, чересчур формально.
  • 0

#27 dund

dund

    в поиске

  • продвинутый
  • 435 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2006 - 18:49

ЮрОльга,

Согласно статье 53 Гражданского кодекса Российской Федерации органы юридического лица, к числу которых относится и руководитель, не могут рассматриваться как самостоятельные субъекты гражданских правоотношений и являются частью юридического лица.



В ст. 53 ГК РФ говорится: Статья 53. Органы юридического лица

1. Юридическое лицо приобретает гражданские права и принимает на себя гражданские обязанности через свои органы, действующие в соответствии с законом, иными правовыми актами и учредительными документами.

Порядок назначения или избрания органов юридического лица определяется законом и учредительными документами.

2. В предусмотренных законом случаях юридическое лицо может приобретать гражданские права и принимать на себя гражданские обязанности через своих участников.

3. Лицо, которое в силу закона или учредительных документов юридического лица выступает от его имени, должно действовать в интересах представляемого им юридического лица добросовестно и разумно. Оно обязано по требованию учредителей (участников) юридического лица, если иное не предусмотрено законом или договором, возместить убытки, причиненные им юридическому лицу.




И ВО ВТОРЫХ.. получается.. что договор на основании приказа подписывать можно... так.??? Я ПОНИМАЮ ЧТО ТАК. (тем более что в нем прямо указано такое право)
  • 0

#28 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5291 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2006 - 18:52

ЮрОльга
Прикольное постановление:) Тока Вы в доказательство какого тезиса его привели?
В нем что было:
Гендир Павлов уехал в командировку и назначил приказом зама - Останину.
Останина (зам) заболела и своим приказом назначила замом гендира (а не своим замом) Пудренку.
В период своей болезни Останина подписала договор.

Истец сказал, что раз Останина передала (фактически) свои полномочия замгендира другому замгендиру (как она это сделала - не обсуждаю тут:) ), то сама Останина не могла подписывать договор. А суд сказал - фигня, могла.

Фактически тут ситуация, что доверитель дал доверенность (с правом передоверия) поверенному, сам уехал, а поверенный в порядке передоверия передал полномочия третьему лицу. Так это означает, что все три чела (доверитель, поверенный, второй поверенный) имеют одинаковые действующие полномочия.

Где подтверждение того, что

На основании приказа иное лицо, кроме гены может подписывать все документы, только на время отсутствия гены (больничный, отпуск, командировка и т.д.).


  • 0

#29 Бастет

Бастет

    Златовласый воин

  • молодожён
  • 1439 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2006 - 18:54

На время отсутствия исполнительного органа (гены, директора, призидента, проч.) - издается приказ о временном исполнении обязанностей. Подписанные в этот период исполняющим обязанности лицом документы, в том числе договоры, недействительными не явялются.
Если исполнительный орган действует (исполняет свои обязанности) - доверка.
  • 0

#30 -Седов-

-Седов-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2006 - 18:54

dund

И ВО ВТОРЫХ.. получается.. что договор на основании приказа подписывать можно... так.??? Я ПОНИМАЮ ЧТО ТАК. (тем более что в нем прямо указано такое право)

Ошеломляющий вывод... Вы для себя сначала определитесь: 1) кто субъект правоотношений, 2) что есть орган юридического лица, 3) кто такой представитель.
  • 0

#31 dund

dund

    в поиске

  • продвинутый
  • 435 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2006 - 18:58

Седов , при чем тут:

Вы для себя сначала определитесь: 1) кто субъект правоотношений, 2) что есть орган юридического лица, 3) кто такой представитель.


Суть такова (еще раз объясняю): На должность назначен исполнительный директор - с ним заключен трудовой договор (с указанием полномочий) + издан приказ о назначении исполнительного директора (с указанием права подписи договоров).. ТО есть вы хотите сказать что в такой ситуации Исполнительный директор ненадлежаще уполномоченное лицо.??? БРЕД
  • 0

#32 Alxhom

Alxhom

    атэц-гираин

  • Старожил
  • 10517 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2006 - 18:59

На время отсутствия исполнительного органа (гены, директора, призидента, проч.) - издается приказ о временном исполнении обязанностей. Подписанные в этот период исполняющим обязанности лицом документы, в том числе договоры, недействительными не явялются.

это выват из решения?


Если исполнительный орган действует (исполняет свои обязанности) - доверка

эт че значит?
  • 0

#33 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5291 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2006 - 19:00

99rus

а) Из закона четко следует (если все толковать формально), что полномочие не может быть основано на приказе:

Вы логику проходили?
Представительство - полномочие, основанное на доверенности.
Доверенность - письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами.
Приказ - тоже письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами.

Значит, суждение "представительство - полномочие, основанное на приказе" - истинно.
  • 0

#34 dund

dund

    в поиске

  • продвинутый
  • 435 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2006 - 19:03

DraGon , логика -5+
  • 0

#35 -Седов-

-Седов-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2006 - 19:03

dund

ТО есть вы хотите сказать что в такой ситуации Исполнительный директор ненадлежаще уполномоченное лицо.??? БРЕД

Не там бред ищите. Вы разницу между исполнительныи органом и "исполнительным директором" понимаете?

На должность назначен исполнительный директор - с ним заключен трудовой договор (с указанием полномочий)

Вот это вообще никакого отношения к существу вопроса не имеет.

издан приказ о назначении исполнительного директора (с указанием права подписи договоров).

То есть ЕИО создает равный себе "орган"? А не слишком круто, может это не в его компетенции, а? Подумайте...
  • 0

#36 Paster.a

Paster.a
  • продвинутый
  • 677 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2006 - 19:11

Ни понял, если доверенность - - это что то что обладает определеными признаками,
а приказ, так уж случилось, обладает точно такими же признакми,

то приказ это не доверенность? Почему?
  • 0

#37 Alxhom

Alxhom

    атэц-гираин

  • Старожил
  • 10517 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2006 - 19:12

dund, кароче... текст приказа в студию!
  • 0

#38 -HuliganP-

-HuliganP-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2006 - 19:13

DraGon

Доверенность - письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами.
Приказ - тоже письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами.


зачем льву свиную задницу пришили?

это всё равно что к танку крылья присобачивать.. руководствуясь тем,что танк и самолёт стоят на вооружении...

в каких случаях используют институт представительства?

а когда используют приказы?? какие отношения? подумайте немного..И еще чем чревато неосуществление полномочий из доверенности)))) и неисполнение приказа... Сразу разводит эти две вещи в разные углы..даже более того.. на разные этажи...
  • 0

#39 dund

dund

    в поиске

  • продвинутый
  • 435 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2006 - 19:17

Седов , вы лучше дайте мотивированный ответ: почему нет???

1.Приказ - акт исходящий от Генерального директора. Доверенность - тоже
2. Доверенность наделяет определенными полномочиями, Приказ -тоже...


По сути, если откинуть названия документов (доверенность, приказ), можно говорить о равенстве этих понятий.... и не надо умничать...
  • 0

#40 Paster.a

Paster.a
  • продвинутый
  • 677 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2006 - 19:17

зачем льву свиную задницу пришили?

это всё равно что к танку крылья присобачивать.. руководствуясь тем,что танк и самолёт стоят на вооружении...

в каких случаях используют институт представительства?

а когда используют приказы?? какие отношения? подумайте немного..И еще чем чревато неосуществление полномочий из доверенности)))) и неисполнение приказа... Сразу разводит эти две вещи в разные углы..даже более того.. на разные этажи...


Необосновано. Доверенность и приказ могут быть оформлены одним документом, поскольку прямого запрета на это нет. Последствия неисполнения доверенности и приказа из одного документа разные, но это не говорит о том , что офромлять одним документом доверенность и приказ недопустимо.
Просто для разных отношений (гражданских и трудовых) документ будет иметь разное значение.
  • 0

#41 dund

dund

    в поиске

  • продвинутый
  • 435 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2006 - 19:19

Alxhom, по заказу публикую текст приказа:

Санкт-Петербург "___"_____2005 г.
  • 0

#42 diogen

diogen

    1

  • Старожил
  • 1660 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2006 - 19:19

DraGon

Теперь тыкните в соответствующую статью, из которой следует, что упоминаемый приказ НЕ является письменным уполномочием, выданным руководителем юрлица другому лицу для представительства перед третьими лицами.

1. Приказ - это ЛПА: т.е. ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ к исполнению работником УКАЗАНИЕ.
Подтверждение:
Статья 8. Локальные нормативные акты, содержащие нормы трудового права, принимаемые работодателем
Работодатель принимает локальные нормативные акты, СОДЕРЖАЩИЕ НОРМЫ ТРУДОВОГО ПРАВА, в пределах своей компетенции в соответствии с законами и иными нормативными правовыми актами, коллективным договором, соглашениями.
Статья 189. Дисциплина труда и трудовой распорядок организации
Дисциплина труда - обязательное для всех работников подчинение правилам поведения, определенным в соответствии с настоящим Кодексом, иными законами, коллективным договором, соглашениями, трудовым договором, локальными нормативными актами организации.
Основное различие ГПО и АПО если отношения: ты начальник – я дурак, то отношения однозначно административные.

2. Может ли ПРИКАЗ, как ЛПА содержать нормы ГРАЖДАНСКОГО права ?
Даже, если формально СООТВЕТСТВУЕТ определенной норме ГК.
Думаю, что нет.
Обоснование:
Ст.2 П.3. ГК: К имущественным отношениям, основанным на административном или ином властном подчинении одной стороны другой, в том числе к налоговым и другим финансовым и административным отношениям, гражданское законодательство не применяется, если иное не предусмотрено законодательством.
Статья 3. ГК Гражданское законодательство и иные акты, содержащие нормы гражданского права
Не содержит понятия ЛПА из ТК.

3. Кроме того Доверенность – это сделка. В сделке стороны равны – п.1 ст.1 ГК.

4. Ну и наконец – рассмотрим аналогию закона.
В Гл. 49 ГК прямо говорится, что даже заключенный договор поручения не заменяет собой доверенность, хотя и содержит все элементы доверенности.
Обоснование:
Статья 974. Обязанности поверенного
по исполнении поручения или при прекращении договора поручения до его исполнения без промедления возвратить доверителю доверенность, срок действия которой не истек…..
Статья 975. Обязанности доверителя
1. Доверитель обязан выдать поверенному доверенность (доверенности) на совершение юридических действий, предусмотренных договором поручения, за исключением случаев, предусмотренных абзацем вторым пункта 1 статьи 182 настоящего Кодекса.
  • 0

#43 Paster.a

Paster.a
  • продвинутый
  • 677 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2006 - 19:19

По сути, если откинуть названия документов (доверенность, приказ), можно говорить о равенстве этих понятий.... и не надо умничать...


Во-во, а то какой это документ определяется не из названия, а из содержания основного текста документа.
  • 0

#44 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5291 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2006 - 19:19

HuliganP

в каких случаях используют институт представительства?
а когда используют приказы?? какие отношения? подумайте немного..

Можно я у вас спрошу, а? У меня высшего образования нет, я не знаю.
  • 0

#45 олежка

олежка
  • ЮрКлубовец
  • 296 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2006 - 19:21

dund

в этом приказе содержится право исполнительного директора на подписание договоров и других финансовых документов


То есть договор - это финансовый документ :)
  • 0

#46 Бастет

Бастет

    Златовласый воин

  • молодожён
  • 1439 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2006 - 19:23

Из этого постановления видно, что соглашение, подписанное лицом, исполняющим обязанности гены, не является недействительным,

что подтверждает :На основании приказа иное лицо, кроме гены может подписывать все документы, только на время отсутствия гены (больничный, отпуск, командировка и т.д.).

А вот на злобу темы нашла интересную статейку.

Два способа передать полномочия

Директор ЗАО "К...", уходя в очередной отпуск, устно возложил на главного инженера Павла Т. весь объем принадлежащих ему полномочий, а вот официальным образом права не передал. Во время отсутствия директора на предприятии возникла ситуация, требующая решительных действий со стороны первого лица, - подвернулся выгодный контракт на покупку сырья, столь необходимого организации. Вопреки возражениям корпоративного юриста Павел Т. подписал предложенный поставщиками договор.
Довольно часто на предприятии возникает ситуация, которая диктует необходимость передачи полномочий должностного лица тому или иному сотруднику организации. И вызвано это обстоятельство совершенно разными причинами - необходимостью замены временно отсутствующего руководителя*(1), делегированием избыточных функций, мешающих эффективной работе топ-менеджера*(2), наконец, просто децентрализацией управленческого процесса.
К сожалению, действующее законодательство не предлагает по этому поводу каких-либо специальных нормативных актов. И это тем более печально, потому что от того, насколько легитимно прошла передача полномочий, зачастую зависит правомерность действий, совершенных правопреемником. Особенно это касается гражданско-правовых сделок, заключаемых от имени компании.
Существует два варианта передачи полномочий должностного лица. Первый вариант возникает в силу издания внутреннего нормативного акта (приказа, распоряжения), второй - путем выдачи гражданско-правовой доверенности. Попробуем разобраться, каким образом, с учетом каких обстоятельств следует применять ту или иную форму делегирования прав. А для этого обратимся к ситуации, в которой оказался главный инженер ОАО "К..." в отсутствие директора организации.

Устав как главный аргумент

Начнем с того, что временно покидая свой пост и не имея при этом официального заместителя (а иначе зачем передавать полномочия третьему лицу?), директору ЗАО следовало в письменной форме отразить факт передачи полномочий. Другой вопрос - что за документ требовалось издать в таком случае? Приказ о временном исполнении обязанностей или все-таки гражданско-правовую доверенность?
Сделаем небольшое отступление. В соответствии со статьей 47 Федерального закона от 26.12.95 N 208-ФЗ "Об акционерных обществах" (в редакции от 27.02.03; далее - Закон) высшим органом управления общества является общее собрание акционеров. Именно к его компетенции и относится образование исполнительного органа общества (например, единоличного - директора, генерального директора)*(3). Объем прав и обязанностей руководителя общества определяется вышеназванным Законом, уставом организации, а также трудовым договором с руководителем. Причем следует отметить, что на отношения между обществом и директором (исполнительным органом) действие трудового законодательства распространяется лишь в части, не противоречащей положениям Закона (ч. 3 п. 3 ст. 69 Закона).
О возможности делегирования полномочий в Законе ничего не говорится. Поэтому, на наш взгляд, эту процедуру следует прописать в уставе юридического лица либо трудовом договоре с руководителем. Иначе действия временно исполняющего обязанности вполне могут быть расценены как совершенные ненадлежащим лицом, а заключенные сделки могут быть оспорены контрагентами. Это, конечно, не означает, что суд признает их незаконными, однако лучше сразу исключить все сомнения по данному поводу*(4).
Если ни устав ЗАО "К...", ни трудовой договор с его руководителем не предусматривают возможности передачи полномочий в отсутствие первого лица, то здесь более уместной будет выдача гражданско-правовой доверенности. Ведь такой возможностью гражданское право наделяет любое юридическое и дееспособное физическое лицо.

Представительство по доверенности

Прежде всего следует подчеркнуть еще раз: доверенность - это понятие гражданского, а не трудового права. Она призвана регулировать именно внешние отношения организации. Но поскольку законодательство не содержит каких-либо ограничений по сфере ее применения, представляется вполне возможным использование доверенности и внутри организации.
Для того чтобы обладать необходимой юридической силой, доверенность должна соответствовать определенным критериям.
Так, в соответствии со статьей 185 ГК РФ доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами. В то же время закон наделяет представителя правом передоверить предоставленные ему права и третьему лицу (однако только в том случае, если имеется согласие на это самого доверителя).
Доверенность от имени юридического лица выдается за подписью его руководителя или иного лица, уполномоченного на это учредительными документами, с приложением печати этой организации. Что касается времени действия доверенности, то она выдается на срок не более трех лет, а если срок не указан, действует лишь в течение одного года с момента выдачи. Этим она тоже отличается от приказа, срок действия которого законодательством не ограничивается.
Следует отметить, что лицо, выдавшее доверенность, может в любое время ее отменить или отменить передоверие, которое производилось на ее основании. А лицо, которому выдана доверенность, вправе отказаться от нее в любое время.

Дополнения на всякий случай

К счастью, ситуация, сложившаяся в ОАО "К...", разрешилась вполне благополучно. Руководитель компании вернулся из отпуска, вошел в курс дела и полностью одобрил сделку на покупку сырья, заключенную Павлом в его отсутствие.
Чтобы не возникало каких-либо недоразумений при делегировании полномочий, в устав организации были внесены определенные дополнения. Смысл их заключался в следующем. Руководитель акционерного общества в рамках имеющихся у него полномочий вправе передать их (полностью или частично) главному инженеру организации путем издания соответствующего приказа. Эти положения были включены также и в трудовой договор с руководителем.
Надо сказать, у учредителей ЗАО был и иной вариант - внести в текст устава организации положения о заместителе директора, при этом определив полный объем его прав и обязанностей. А при приеме на работу заместителя в его трудовом договоре продублировать их еще раз.
Теперь давайте сделаем вывод. Только четко сформулированные в уставных документах права и обязанности руководящего лица позволяют со стопроцентной уверенностью судить о легитимности совершенных им действий, в том числе и при делегировании своих полномочий.
  • 0

#47 -Седов-

-Седов-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2006 - 19:24

Grum

По сути, если откинуть названия документов (доверенность, приказ), можно говорить о равенстве этих понятий.... и не надо умничать...

По сути, если у бабушки будет кое что, то это будет уже дедушка. А если серьезно, то уважаемый diogen все по полочкам разложил.
  • 0

#48 -HuliganP-

-HuliganP-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2006 - 19:25

Grum одним документом?)) приказ это сделка общества?..

впрочем)) если принять за основу то,что трудового права не существует)))) я готова буду с вами согласиться)))..

бумага всё стерпит..без сомнения...

насколько я понимаю..обсуждение не о том, можно ли доверенность и приказ на одной страничке напечатать)) а о том, что приказ=доверенность = надлежащее делегирование полномочий на совершение сделок от имени юрлица.

причем в данном конкретном случае осложняется всё тем, что как правильно заметил г-н Седов, ЕИО фактически создал орган юрлица..равный себе, чего быть не может в природе по определению...И действует этот орган как ни странно не в рамках своей компетенции (как это принято у зверя под названием юрлицо), а по приказу))))..что есть еще больший бред и ересь...

опять же..если вы очень внимательно будете изучать нормы о представительстве и о договорном представительстве)) неожиданно для себя обнаружите, что доверенность..это сделка, оформляемая отдельным документом)).

так что даже при установке на отсутствие трудового права как такового))... не получится приказ и доверенность воедино соединить))) скоре эту конструкцию.. вполне заменяет договор поручения + доверенность к нему)..

зы: надеюсь, меня правильно поймут)))))...
  • 0

#49 dund

dund

    в поиске

  • продвинутый
  • 435 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2006 - 19:25

DraGon

Санкт-Петербург "___"_____2005 г.

ПРИКАЗ №____

О назначении исполнительного директора


Назначить на должность исполнительного директора ИВанова Ивана Ивановича с "__"_____2005 г. с правами указанными в Уставе общества для Генерального директора с полной материальной ответственностью и правом подписи договоров и финансовых документов.
Иванов Иван Иванович, зарегистрирован: СПБ, Дворцовая площадь, Зимний дворец, паспорт ххххх ххххх, выдан хххххххххх.


С приказом ознакомлен___________________________ Иванова И.И.



Подпись удостоверяю
  • 0

#50 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2006 - 19:26

а если (неожиданно) у работника появится бумажка (с полномочиями), на которой не будет написано что это приказ или доверенность.....Как будем квалифицировать сей тугамент?????
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных