Сообщений в теме: 271

[kuropatka]

NVV

Возможно в славном городе Новосибирске это действительно "нормальное доказательство"

В славном городе Новосибирске ГПК абсолютно такой же, как и в остальной России. Полагаю, что в не менее славном НН все обстоит абсолютно так же.

думаю ЕСпПЧ будит против...

Чего ради? Обосновать бы...

[Ivanovitsh]

Если судья вынесет определение, выложу обязательно. Процесс 17 апреля в 11-00.

[NVV]

kuropatka

В славном городе Новосибирске ГПК абсолютно такой же

Да? И где же о данной проблеме в ГПК?..

Обосновать бы

Дык эта - ст. 8 ЕКпПЧ, например...

[Ivanovitsh]

А что такое "ЕКпПЧ"?

[NVV]

Ivanovitsh
Конвенция о защите прав человека и основных свобод (Рим, 4 ноября 1950 г.)

[alleshka]

Думаю, что такая запись может помочь адвокату потребителя.

Действительно, в случаях, когда мы, например, просим неустойку, нам нужно доказать обстоятельство отказа работника (представителя) продавца, сервис-центра добровольно удовлетворить законное требование потребителя, или доказать что, потребитель, например, требовал товар во временное пользование на время ремонта.

Идем в СЦ и тайно записываем разговор в претензионистом или менеджером.

Дело доходит до суда и нам предстоит доказывать обстоятельство отказа.
Иногда бывает, что они (менеджеры) открытым текстом говорят "Да, должны, но не будем, идите в суд..."

Тактика такая:

Мы заявляем ходатайство о вызове свидетеля - того человека, с которым мы общались, которого записывали. НО НЕ ГОВОРИМ ПРО ЗАПИСЬ НИ СЛОВА.

Фамилию можно уточнить если нет на бейдже.

Свидака, как правило, вызывают, порква бы и не па, ведь может дать показания, имеющие значение...
Перед опросом товарисч свидетель уведомлен про уголовную ответственность за дачу ложных... расписался...
Опрашиваем. Врет.
После опроса заявляем ходатайство о прослушивании.
Теперь юрсторона допустимости и относимости.

Какой закон нарушен осуществлением такой записи?
Что мешает сказать, что диктофон был в руке?
Почему это доказательство не относится? Еще как относится.

И самое интересное. Этот свидетель, который только что на голубом глазу врал как ему сказало начальство, сам слышит запись своего голоса.

Говорим об уголовной ответственности, про то, что если в ходе разбирательства суд видит состав преступления...

Каонечно, это только мое частное мнение, но почему-то я думаю, что этот свидетель скажет, ах, да... забыл, точно все так и было, просто народу много, вот я и перепутал этого истца с другим потребителем.

[Ivanovitsh]

Просмотрел Конвенцию "О защите прав человека и основных свобод" от 4 ноября 1950 года со всеми протоколами. Единственная норма, которую хоть как-то можно притянуть к обсуждаемой теме:

"Статья 8

Право на уважение частной и семейной жизни

1. Каждый имеет право на уважение его личной и семейной жизни, его жилища и его корреспонденции.
2. Не допускается вмешательство со стороны публичных властей в осуществление этого права, за исключением случаев, когда такое вмешательство предусмотрено законом и необходимо в демократическом обществе в интересах национальной безопасности и общественного порядка, экономического благосостояния страны, в целях предотвращения беспорядков или преступлений, для охраны здоровья или нравственности или защиты прав и свобод других лиц.".

Не могу сказать, что эта норма запрещает использовать аудиозапись как доказательство в гражданском процессе
---------
По поводу сообщения alleshka
В принципе, так и делается, как вы описали.

В нашем случае свидетель на все вопросы суда и представителя истца отвечал "не помню, давно было", "может быть", "не знаю", "утверждать не могу" и т.п.
Так что аудиозапись больше использовалась для установления фактических обстоятельств дела, а не для изобличения лжесвидетельства.

[NVV]

Ivanovitsh
Полиграф, доказательство, права и т.д.
Читайте тока внимательно...

[ESK]

Ivanovitsh

Ну, и в итоге, не вынес?

А, у нас обратная ситуация, мы на стороне продавца, и тоже хотели бы использовать аудиозаписи, а то потребители частенько в судах врут напропалую, а у нас все телефонные разговоры пишутся :-)

[scorpion777]

ESK не переживайте, несите аудиозаписи в суд - просите приобщить. Допустимость такой аудиозаписи (и вообще толкования закона ) для юриста определяется тем, на чьей стороне он выступает.

[ВладимирD]

ESK
Не ребят, за прослушку и запись телефонных переговоров стаья есть в УК, закон о связи запрещает, конституция. Тема обсуждалась в разделе информация.

[ESK]

ESK
Не ребят, за прослушку и запись телефонных переговоров стаья есть в УК, закон о связи запрещает, конституция. Тема обсуждалась в разделе информация.

Не согласен, сам обосновывать даже не попытаюсь, сошлюсь на более авторитетное мнение:

"УГОЛОВНОЕ ПРАВО РОССИИ. ЧАСТЬ ОСОБЕННАЯ: УЧЕБНИК ДЛЯ ВУЗОВ"
(издание второе, переработанное и дополненное)
(под ред. Л.Л. Кругликова)
(Волтерс Клувер, 2004)

Объективная сторона преступления заключается в активных действиях и предполагает:
а) незаконное ознакомление с перепиской, телефонно-телеграфными переговорами или иными формами сообщений граждан (например, по радио или телефаксу) между собой
б) либо оглашение их содержания хотя бы одному постороннему лицу. Предание огласке содержащейся в корреспонденции информации будет и в тех ситуациях, когда письма и телеграммы не вручаются адресатам, а, скажем, выбрасываются в пути (в мусорные ящики, сугробы снега и т.п.) и тем самым любым субъектам предоставляется возможность ознакомиться с личной тайной граждан. Вместе с тем следует иметь в виду, что оглашение содержания переписки или телефонных переговоров с согласия одного из корреспондентов лишено противоправного характера, а потому не влечет уголовной ответственности.

Мы в данном случае, также корреспонденты.

[ВладимирD]

ESK
Это мнение, пусть и авторитетное, но только одного автора. Как Вы думаете, мог ли этот автор ошибаться?
Тема подробно обсуждалась: http://forum.yurclub...l=прослушивание
Вкратце: есть закон о связи, где право доступа к информации, распространяемой посредством телефонной связи, закреплено только за работниками организаций связи. Нельзя получить согласие обоих "корреспондентов" (за исключением случае, когда они разговаривают в пределах одной организации), законность требования такого согласия весьма сомнительна, если не сказать больше. Ни в одном из законов не сказано ни про какое согласие "корреспондента", как можно требовать согласия на незаконные действия?

[Кондор]

ESK
Не ребят, за прослушку и запись телефонных переговоров стаья есть в УК, закон о связи запрещает, конституция. Тема обсуждалась в разделе информация.

Не согласен, сам обосновывать даже не попытаюсь, сошлюсь на более авторитетное мнение:

"УГОЛОВНОЕ ПРАВО РОССИИ. ЧАСТЬ ОСОБЕННАЯ: УЧЕБНИК ДЛЯ ВУЗОВ"
(издание второе, переработанное и дополненное)
(под ред. Л.Л. Кругликова)
(Волтерс Клувер, 2004)

Объективная сторона преступления заключается в активных действиях и предполагает:
а) незаконное ознакомление с перепиской, телефонно-телеграфными переговорами или иными формами сообщений граждан (например, по радио или телефаксу) между собой
б) либо оглашение их содержания хотя бы одному постороннему лицу. Предание огласке содержащейся в корреспонденции информации будет и в тех ситуациях, когда письма и телеграммы не вручаются адресатам, а, скажем, выбрасываются в пути (в мусорные ящики, сугробы снега и т.п.) и тем самым любым субъектам предоставляется возможность ознакомиться с личной тайной граждан. Вместе с тем следует иметь в виду, что оглашение содержания переписки или телефонных переговоров с согласия одного из корреспондентов лишено противоправного характера, а потому не влечет уголовной ответственности.

Мы в данном случае, также корреспонденты.

Мдаааа....
Давайте цитировать друг другу абзацы из учебников...

[NVV]

ESK

Вместе с тем следует иметь в виду, что оглашение содержания переписки или телефонных переговоров с согласия одного из корреспондентов лишено противоправного характера, а потому не влечет уголовной ответственности

Хэ... Сказать и я могу... А обоснование хде???

[ESK]

ВладимирD

Да, зря повелся на провокацию. Мы сейчас говорим не о прослушке, а записи своих же переговоров. Спорить здесь и сейчас не вижу смысла, будет какой-либо суд с использованием наших аудио-записей поделюсь итогом.

[ВладимирD]

ESK
Совершенно не зря. Вы читали тему по моей ссылке? Напомню: в телефонном разговоре участвуют как минимум два человека. Что значит запись "своих же переговоров"? То есть сидят два Ваших сотрудника и пишут на магнитофон свои собственные беседы?
Я так думаю, что Ваши специалисты установили на телефонное оборудование свою аппаратуру, которая пишет разговоры Ваших сотрудников и клиентов, а заодно и все остальные переговоры, ведущиеся по этому номеру. Вы что думаете, это законно? По закону о связи право доступа имеют только работники предприятия связи, больше никто. Если Вы равняетесь на то, что запись ведут на Скорой, в милиции и МЧС, то они в принципе нарушают права граждан, но при этом они не подлежат ответственности, т.к. предотвращают бОльший вред.
Все остальные записи не-за-ко-нны!
Конечно, привлечь Вас к ответственности за незаконное прослушивание и запись телефонных переговоров сложно, т.к. сложно этот факт доказать (нужно провести крутые спецмероприятия), но если Вы сами в суд записи принесете...
Я бы на месте клиента прямо из зала суда в милицию или прокуратуру пошел: зачем что-то доказывать, когда нарушитель сам себя сдает? И доказательства не где-нибудь, а в судебном деле!

[ESK]

ВладимирD

В той ветке Вы обсуждали тему прослушки третьими лицами.
Статья 23
1. Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени.
2. Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.

Статья 138. Нарушение тайны переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных или иных сообщений.

Если мне кто-то звонит по телефону или в личной беседе сообщает какую-либо информацию, я могу делать с ней все что угодно, потому как она мне раскрыта, и тайны в этом уже нет.

Давайте все же не будем спорить. Мне Вас не переубедить, Вам не переубедить меня.

[ВладимирD]

ESK

Давайте все же не будем спорить. Мне Вас не переубедить, Вам не переубедить меня.

А зачем тогда форум существует?
Я просто вижу, что Вы явно не в теме, а я в нее не так давно хорошенько вник, даже статью в одном уважаемом журнале опубликовал, хотя не в этом суть.

Если мне кто-то звонит по телефону или в личной беседе сообщает какую-либо информацию, я могу делать с ней все что угодно, потому как она мне раскрыта, и тайны в этом уже нет.

Кто Вам сказал? А как Вам "Незаконное собирание или распространение сведений о частной жизни лица, составляющих его личную или семейную тайну, без его согласия либо распространение этих сведений в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации" (ч. 1 ст. 137 УК)?
Для информации: сотовые операторы сейчас даже распечатку номеров телефонов, с которыми осуществлялась связь, не дают третьим лицам (например, когда фирма хочет узнать, с кем ее работники разговаривали по корпоративной связи), потому как информация личного характера. А Вы разговоры писать! Ха!
Да, насчет третьих лиц: кому принадлежит аппаратура по записи телефонного разговора? Конкретному работнику, осуществляющему конкретный разговор? Я себе представляю, приходят на работу Ваши операторы каждый со своим диктофоном, чтобы для себя! записать свой же разговор! Ну память плохая у всех, вот мы тут коллективно с ума и сходим! Бред.
Не будет преступлением, если кто-то запишет свой разговор на диктофон, предупредит об этом собеседника, получит его внятное согласие и потом будет эту запись перед сном слушать. А вот, если шустрый предприниматель поставит на свою телефонную линию записывающую аппаратуру, вот тут и будет красивый состав преступления, хоть он триста раз всех предупреждать будет о записи.
ESK
Вы напрасно думаете, что меня нельзя в чем-то переубедить, мне на конфе не раз приходилось признавать свою неправоту, не ангел я. Но там мне приводили серьезные доводы, ссылки на законы... А у Вас логика такова: я считаю, что я прав, а вы считайте, что хотите. А Вы докажите! А?

[Or-]

Выскажусь и я .
ИМХО, свой разговор можно писать и с согласия собеседника и без оного. Писать можно и телефонный разговор и любой иной. Главное чтобы "писатель" был участником разговора т.е. собеседник знал кому он сообщает информацию.
Если продавец вашего магазина "пишет" свои разговоры это его право. А запись разговоров магазином как юр.лицом это иная ситуация. Однако, продавец магазина и магазин как юр.лицо это не одно и тоже. В том случае если покупатель общается с продавцом именно как с представителем магазина это один расклад, но покупатель может общаться с продавцом как с личностью - вот здесь вмешательство юрлица в разговор (в виде записи) становиться не допустимым.
Появление записей в суде докажет факт прослушки юр.лицом разговоров своих вотрудников. Дальше остается только найти разговор с сотрудником как с личностью и состав 138УК налицо.

Сообщение отредактировал Or-: 16 June 2006 - 15:02

[ВладимирD]

Or-

ИМХО, свой разговор можно писать и с согласия собеседника и без оного.

Если просто на диктофон, то наверное можно, а вот аппаратуру ставить... Но это уже такие дебри.
В целом согласен, конечно, как и ветке информации.
Я в последнее время столкнулся с тем, что многие юристы шибко идут на поводу сложившихся стереотипов. Вот есть практика, значит тут и с законом все в порядке, или раструбят в газетах, что в соответствии с каким-нибудь принимаемым законом все будет по-новому, так будто шоры на глаза падают. Законы вроде бы подробно читают, но выводы делают такие, какие вдолбили СМИ. А сесть и самому осмыслить... Ну идет твое мнение в разрез с общественным, так что? Никто ж не предлагает за него под танки ложиться.
Так и в этой ситуации: все понимают, что везде все пишут не только переговоры по телефону, но и электронную почту контролируют, а иногда и полный контроль ведется. Но это же не значит, что это законно. На то мы и юристы, чтобы находить эту тонкую грань между... блин, налирику потянуло, ну да, пятница ж сегодня.

[Or-]

ВладимирD

Если просто на диктофон, то наверное можно, а вот аппаратуру ставить...

Тут важно понимать, что это за аппаратура, т.е. есть ли риск влететь в другую часть 138УК (отмечу, что там наказывается не факт записи разговора при помощи спец средств, а именно факт нарушения тайны при их помощи) или иных статей. А в остальном разницы никакой хоть на диктофон, хоть на "Незабудку", хоть карандашом на бумагу пишите, рисуйте, высекайте в камне .

все понимают, что везде все пишут не только переговоры по телефону, но и электронную почту контролируют, а иногда и полный контроль ведется. Но это же не значит, что это законно.

Точно.
Если переходишь улицу на красный свет, нужно как минимум, понимать что ты делаешь. И не настолько важно сколько народу прется на красный, как часто они это делают и т.п. И когда гибоддон тебя из толпы наршителей выцепит не будет повода сильно удивляться .
Это так, аналогия.

[ESK]

Кто Вам сказал? А как Вам "Незаконное собирание или распространение сведений о частной жизни лица, составляющих его личную или семейную тайну, без его согласия либо распространение этих сведений в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации" (ч. 1 ст. 137 УК)?

И чем запись телефонного разговора стала незаконной? Если я, разговариявая по телефону, буду протоколировать весь разговор письменно, это тоже незаконно?

В целом согласен, конечно, как и ветке информации.

Так в итоге согласны?

[ВладимирD]

ESK

И чем запись телефонного разговора стала незаконной? Если я, разговариявая по телефону, буду протоколировать весь разговор письменно, это тоже незаконно?

Блин... наш бронепоезд на запасном пути... Э-э, как бы Вам еще объяснить... Свой лично разговор пишите сколько влезет на бумагу. Если же Вы установите на коммутатор фирмы записывающее устройство, то Вы плучаете доступ к разговорам третьих лиц (физических!). Это будет нарушением закона о связи, т.е. сама запись будет незаконной. Согласие или несогласие на запись на это не влияет.

Так в итоге согласны? 

С кем?! С Or- ? Кое в чем согласен, хотя не во всем, просто мы с ним в той ветке, которую Вы уже смотрели совместно отстаивали точку зрения согласно которой незаконна запись телефонных переговоров работников их работодателем. В некоторых детелях мы расходимся. Что касается Вашего случая, то слова "мы пишем свои разговоры" можно расценить так, что в Вашей организации никто свои собственные разговоры на бумажку не пишет, а напротив - сама организация установила записывающую аппаратуру.