Сообщений в теме: 90

[Xandr]

Цитата

Вы полагаете, что наличие доверенности необходимо толшько для несобственников?

vlan, да именно так и полагаю.

Цитата

Или следует прийти к выводу что собственники многоквартирного дома в совокупности образуют новый (ранее не известный) субъект права, у которого есть свой орган - ОСС

А вот поэтому и предлагал провести аналогию с общественными объединениями, т.к. они не становятся субъектами права, пока не зарегистрируются в качестве юрлица.
Но то, что они существуют фактически и без регистрации, имеют свои органы, членов и т.п., этого отрицать нельзя.
Просто до регистрации все члены объединения (да и собственники помещений тоже) действуют (вступают в правоотношения) как самостоятельные субъекты права без участия в правоотношениях объединения.

[Iv+]

Цитата

специальными м.б нормы только по отношению к общим. А общие и содержаться в ГК. Либо это совершенно новый правовой институт

Ст. 290 ГК Рф.
Равно как МКД, объект недвижимости, в котором отдельные части находятся в ОДС, а др. (жилые и нежилые помещения) в частной.
Причем правовой режим их использования различный.
Отсюда необходимость существования ОСС, как органа управления этой ОДС.
А вообще посыл изначально неверен.
Вы пытаетесь привязать предмет регулирования жилищного права к ГК.
Это жилищные правоотношения, регулируемые нормами ЖК РФ, и не надо пытаться найти им определение в ГК.

С уважением

Сообщение отредактировал Iv+: 04 April 2006 - 08:57

[vlan]

Цитата

Причем правовой режим их использования различный.
Отсюда необходимость существования ОСС, как органа управления этой ОДС.

здесь логическая неувязка. из того, что правовой режим разный вовсе не следует, что обязательно существование какого то особого органа управления в виде общего собрания. Порядок пользования и распоряжения может определятся законодателем и по иному. До принятия ЖК этот вопрос решался исходя из общих норм ГК о пользовании и распоряжении общей собственностью.

Цитата

А вообще посыл изначально неверен.
Вы пытаетесь привязать предмет регулирования жилищного права к ГК.

это зависит от точки зрения. я вообще не считаю что есть самостоятельное жилищное право даже несмотря на существование отрасли законодательства и отдельного ЖК. практически все жилищное законодательство основано на институтах ГП.
было бы нелогичным и вредным вводить в жилищное право старые понятия (договора, общей собственности, пользования, органа управления) с новым содержанием. это будет вносить лишь элемент неопределенности в фактические взаимоотношения и правоприменение.

[Iv+]

Цитата

я вообще не считаю что есть самостоятельное жилищное право

О чем тогда дискуссия?
Вы студент или уже дипломированный юрист?
Задайте этот вопрос своему преподавателю по ТГП или ГП, только не на экзамене.

С уважением

Сообщение отредактировал Iv+: 04 April 2006 - 15:53

[99rus]

Интересно, что в действующем законодательстве есть и иные примеры аналогичных конструкций - крестьянское (фермерское) хозяйство (не юрлицо, но глава действует в интересах ХОЗЯЙСТВА, там тоже общая собственность); собрание кредиторов при банкротстве (там тоже большинство может решать за меньшинство, есть комитет кредиторов и пр - Телюкина назвала это в комментарии конкурсным представительством).

[Legal Eagle]

Статья 46. Решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме
6. Собственник помещения в многоквартирном доме вправе обжаловать в суд решение, принятое общим собранием собственников помещений в данном доме с нарушением требований настоящего Кодекса, в случае, если он не принимал участие в этом собрании или голосовал против принятия такого решения и если таким решением нарушены его права и законные интересы. Заявление о таком обжаловании может быть подано в суд в течение шести месяцев со дня, когда указанный собственник узнал или должен был узнать о принятом решении. Суд с учетом всех обстоятельств дела вправе оставить в силе обжалуемое решение, если голосование указанного собственника не могло повлиять на результаты голосования, допущенные нарушения не являются существенными и принятое решение не повлекло за собой причинение убытков указанному собственнику.
Действительно,

Цитата

Авторы закона об АО, прямо как клеймо какое то...

только одну мелочь забыли, ответчик то кто? Неужели все собственники?
Поэтому

Цитата

3. это специальные нормы по отношению к гл16 ГК (общее имущество), регулирующие порядок использования и распоряжения общим имуществом

не решает всех проблем.

[Вит]

Legal Eagle сказал(а) 6.05.2006 - 9:37:

Статья 46. Решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме
6. Собственник помещения в многоквартирном доме вправе обжаловать в суд решение, принятое общим собранием собственников помещений в данном доме с нарушением требований настоящего Кодекса, в случае, если он не принимал участие в этом собрании или голосовал против принятия такого решения и если таким решением нарушены его права и законные интересы. Заявление о таком обжаловании может быть подано в суд в течение шести месяцев со дня, когда указанный собственник узнал или должен был узнать о принятом решении. Суд с учетом всех обстоятельств дела вправе оставить в силе обжалуемое решение, если голосование указанного собственника не могло повлиять на результаты голосования, допущенные нарушения не являются существенными и принятое решение не повлекло за собой причинение убытков указанному собственнику.
Действительно,

Цитата

Авторы закона об АО, прямо как клеймо какое то...

только одну мелочь забыли, ответчик то кто? Неужели все собственники?
Поэтому

Цитата

3. это специальные нормы по отношению к гл16 ГК (общее имущество), регулирующие порядок использования и распоряжения общим имуществом

не решает всех проблем.

Да об этом уже писали. Все дело в том, что когда коллегиальный орган управляет юридическим лицом - тогда все понятно. А когда этот же орган начинает управлять имуществом - возникают проблемы. Одну из них Вы обозначили, но их гораздо больше.
Хотите еще одну? В многоквартирном доме, выбравшем прямое управление, в подвале "бомжи" вырезали кусок трубы. Кто по УПК может подать заявление о краже? Кто оценит причиненный ему лично ущерб?

Сообщение отредактировал Вит: 09 May 2006 - 18:33

[Legal Eagle]

Вит

Цитата

Кто по УПК может подать заявление о краже?

Кто угодно. Это не дело частного обвинения.

Цитата

Кто оценит причиненный ему лично ущерб?

Суд.

[JIS]

Legal Eagle

Цитата

только одну мелочь забыли, ответчик то кто? Неужели все собственники?

Хорошо, а если в договоре между обычными сособственниками предусмотренно, что решения по владению, пользованию и распоряжению принимаются в том же порядке как в ЖК большинством с соблюдением означенных процедур. К кому прядъявлять иск о признании сделок, заключенных в нарушение этих положений, недействительными?
Ко всем сособственникам, либо к тем, кто принимал решение и заключал сделку?
Та же самая проблема.
Одно ясно точно привлекать к участию в деле надо всех сособственников.

Как видите природа описанной Вами проблемы может быть присуща и обычной общей собственности, что еще более подтверждает родство данных институтов.
А вот вопрос об общем и специальном больше вопрос о соотношении ГК и ЖК.

[Siddhartha]

Давайте еще приплетем общее собрание пайщиков ПИФов. Тоже мутант? Как грится, корпорации тоже нет...

[JIS]

Siddhartha

Цитата

Давайте еще приплетем общее собрание пайщиков ПИФов. Тоже мутант? Как грится, корпорации тоже нет...

А у Вас есть идея как с помошью аналогии с оным объясить наш феномен, или просто так сказали?

[Siddhartha]

Просто явления одинаковые. ОССП можно расценивать как собрание сособственников, принимающих единое решенеи относительно их общего же имущества. Где мутанство? Все строго по ГК.

[JIS]

Цитата

Просто явления одинаковые. ОССП можно расценивать как собрание сособственников, принимающих единое решенеи относительно их общего же имущества. Где мутанство? Все строго по ГК.

То бишь вы присоединяетесь к тому мнению, что это ОССП и собрание пайщиков специальные институты по отношению к общему - общей собственности?

[Вит]

JIS сказал(а) 18.05.2006 - 6:41:

Цитата

Просто явления одинаковые. ОССП можно расценивать как собрание сособственников, принимающих единое решенеи относительно их общего же имущества. Где мутанство? Все строго по ГК.

То бишь вы присоединяетесь к тому мнению, что это ОССП и собрание пайщиков специальные институты по отношению к общему - общей собственности?

Теоритически - все верно. Есть институт общего имущества и не важно, сколько собственников 2 или 150 миллионов (население России). На практике это превращается в проблему полностью дискредетирующую закон ввиду невозможности его применения.

[Duncan MacLeod]

Всё это хорошо.
Теоретические вопросы важны, но как это использовать для практических целей?

Вот ситуация.

Имеется собственник помещения в МЖД.
Другие помещения принадлежат
а) часть гражданам (это квартиры)
б) часть собственность муниципальная (это тоже квартиры)

Собственник помещения имеет желание установить на крыше этого дома спутниковую антенну ("тарелка").

Достаточно ли будет решения ОСС с разрешением на такую установку, чтобы установка антенны была законной?

Собрание можно провести заочное.
Инициатором собрания выступит собственник помещения, он же определит повестку дня с одним и единственным вопросом

Примерный бюллетень для голосования.

1. Установка спутниковой антенны собственником N на крыше дома.

Решение

а) Разрешить собственнику N установку антенны

б) Не разрешать собственнику N установку антенны

Собственник помещения кв. № ____, голосов ______

Подпись ________________

Решение, которое Вами не принимается - вычёркивается.

[Duncan MacLeod]

Цитата

3. Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме правомочно (имеет кворум), если в нем приняли участие собственники помещений в данном доме или их представители, обладающие более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов. При отсутствии кворума для проведения годового общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме должно быть проведено повторное общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме.

vlan

Цитата

это общая норма, а распоряжение и пользование общим имуществом МД - специальные - достаточно 2\3. Можно и так рассматривать.
Наличие корпоративного элемента дейстивтеольно видно невооруженным взглядом. Только корпорации нет.

Абсурдность

Цитата

Сомнения:
1. для распоряжения общим имуществом абсолютно не нужен кворум. Если 5 лиц за отчуждение, а 2 не пришли или против, то распорядится общим имуществом невозможно.Надо требоать выдел и т.п.
А ст. 44 ЖК говорит о том, что несогласием меньшинства можно просто пренебречь.
Здесь явно наличие корпоративного элемента.

Внесу свою лепту в обсуждение.

Мне кажется, что указанный кворум необходим только для проведения годового собрания.

Собрание, которое созывается по инициативе собственника (ов), будет правомочно при любом количестве участников такого собрания.
Главное, как отметил vlan, за решение должны отдать не менее 2/3 участвующих в собрании.



Добавлено в [mergetime]1148121252[/mergetime]
Те, кто не участвовал или голосовал против, могут оспорить потом такое решение, обратившись в суд.

[JIS]

Цитата

Достаточно ли будет решения ОСС с разрешением на такую установку, чтобы установка антенны была законной?

Немного не понял, а почему бы и нет?

[99rus]

Статья 164. Непосредственное управление многоквартирным домом собственниками помещений в таком доме
3. На основании решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, осуществляющих непосредственное управление таким домом, от имени собственников помещений в таком доме в отношениях с третьими лицами вправе действовать один из собственников помещений в таком доме или иное лицо, имеющее полномочие, удостоверенное доверенностью, выданной в письменной форме ему всеми или большинством собственников помещений в таком доме.

Прочтнение этой статьи приводит к выводу, что часть собственников (большинство) могут выдать доверенность определенному лицу.

Правильно ли я понимаю, что доверенность от части собственников не собственнику Иванову действовать от их имени должна выглядеть так:

_______, ________ (перечисляется большинство собственников, которые подписывают доверенность) действующие за себя и от имени ____, ___ (перечисляется другая часть собственников, которые не участвовали в выдаче доверенности) уполномочаивают Иванова действовать от имени всех собственников --- то есть когда часть этих собствеников дейтсвует в совокупности возникает законное представительство другой части собственников

А договор, заключенный Ивановым от их имени, будет выглядеть так:

собственники помещений в доме (перечисляются ВСЕ собственники) в лице Иванова

Ведь если не перечислять каждого собственника (типа: Иванов, дейтсвующий от имени всех собственников помещений в жилом доме) - все будет вкорне противоречить представительству (все равно что: Иванов, действующий от имени своего хорошего друга (фамилию друга не указать)).
Это будет похоже на договор с неназванным принципалом. Но у нас такое сложно представить (но и в случае с неназванным приницпалом его потом надо назвать). При представительстве договор заключается сразу с представляемым, который указывается в договоре. Договор нельзя заключить с лицом, которое не указано.

Какие есть мнения?

[JIS]

Вопрос по большому счету технический, но его решить тоже необходимо

Цитата

собственники помещений в доме (перечисляются ВСЕ собственники) в лице Иванова

Думаю указывать всех не надо, достаточно сослаться на доверенность, если Вы там всех указали. Тем более менять каждый раз договор если происходит смена фигурантов...

Но с этой статьей у меня другие вопросы встают
-Сохраняется ли полномочие при смене собственников?
- Сколько нужно для ее отзыва?
- Переходт ли обзательства возникшие из представительства на нового собственника, он также перекликается с ранее поставленным вопросом о действии решений большинства на остальных, имеет ли силу решения принятые до вхождение в сотав нового собственника для оного?
Про схожесть с законным представительсвом такая мысль у меня была, однако законное представительсво, по цели и по субъектам категорически разнится с нашим вариантом (надеюсь не надо объяснять почему), поэтому последнее если и называть представительством, то крайне специфическим случаем.

[Вит]

[quote name='JIS' date='3.06.2006 - 13:11']
Что интересно. Тема в форуме уже очень давно, но основной вопрос, который возникает у всех участников, это: кто представляет собственников; кого именно; какие полномочия у представителя; что происходит при смене собственника. Это основные вопросы, котрые регулируются гражданским законодательством.
Ни на один из этих вопросов Жилищный кодекс в полной мере ответов не дает. ГК по большому счету тоже. Попробуйте применить нормы ГК, касающиеся совместной собственности к жилищным правоотношениям (с учетом ЖК)? Опять ничего не плучается.
Отсюда и вопрос в теме - что за "мутант".

[JIS]

Вит
[quote][quote name='JIS' date='3.06.2006 - 13:11']
Что интересно. Тема в форуме уже очень давно, но основной вопрос, который возникает у всех участников, это: кто представляет собственников; кого именно; какие полномочия у представителя; что происходит при смене собственника. Это основные вопросы, котрые регулируются гражданским законодательством.
Ни на один из этих вопросов Жилищный кодекс в полной мере ответов не дает. ГК по большому счету тоже. Попробуйте применить нормы ГК, касающиеся совместной собственности к жилищным правоотношениям (с учетом ЖК)? Опять ничего не плучается.
Отсюда и вопрос в теме - что за "мутант". [/quote]

И зачем вы это все сказали? Если есть замечания, выкладывайте, обсудим...

[99rus]

Цитата

JIS

Цитата

Но с этой статьей у меня другие вопросы встают
-Сохраняется ли полномочие при смене собственников?
- Сколько нужно для ее отзыва?
- Переходт ли обзательства возникшие из представительства на нового собственника, он также перекликается с ранее поставленным вопросом о действии решений большинства на остальных, имеет ли силу решения принятые до вхождение в сотав нового собственника для оного?

Судя по тексту п. 3 ст. 164 (и что логично), полномочие при смене собственников от старого собственника прекращается, а от нового возникает ("действовать от имени собственников помещений");
для отзыва нужно столько же сколько и для выдачи доверенности (но вот можно ли установить в доверенности, что нужно меньше - по идее да);
а вот оснований для автоматического перехода обязательств предыдущего собственника на нового не вижу (хотя в соответствии с подп. 5 п. 2 ст. 153 ЖК собственник помещения обязан вносить плату за жилое помещение и коммунальные услуги с момента возникновения права собственности - если не автоматическим переходом прав это объяснять, то ак еще).

[99rus]

Цитата

-Iv+-

Считаете, что ЖК никаких новых правил о представительстве не установил?

Цитата

3. Либо сам осуществляет свои полномочия, либо выдает др. доверенность.

Что имеете ввиду?

[JIS]

99rus

Цитата

Судя по тексту п. 3 ст. 164 (и что логично), полномочие при смене собственников от старого собственника прекращается, а от нового возникает ("действовать от имени собственников помещений");

Насчет логики, не торопитесь, практично, но ни в коем случае не логично, если идти от посылок по поводу представительства ГК, такие выводы допустимы только в одном случае, если считать продажу квартиры отзывом доверенности, тогда полномочия от старого собственника действительно прекращаются, но вот от нового, это вы поторопились, здесь как минимум надо разобрать две ситуации:
- если лица выдававшие доверенность покинули состав собственников в таком количественном отношении, что, те кто остались не есть большинство
- если смена не носила такого характера
Про остальное: крайне непоследовательно, позже напишу почему.