Сообщений в теме: 72

[Smertch]

Stone
исходя из положений ст.167 ГК правы. Но я не верю, что суд вынесет такое решение.

[ahjk]

суд должен применить последствия недействительности и вынести решение о возврате недвижки В...

Судебная практика однозначна - к добросовестному приобретателю недвижимости по недействительной сделке (цепочке сделок соответсвенно) применяют правила о виндикации, а не о реституции.

[Stone]

ahjk

Судебная практика однозначна - к добросовестному приобретателю недвижимости по недействительной сделке (цепочке сделок соответсвенно) применяют правила о виндикации, а не о реституции.

Вы правы, но я несколько о другом

[Desir]

Smertch

для возврата недвижимости важно только то, стал приобретатель собственником или нет. Если да - в иске отказывают. При этом по какому основанию стал в принципе не важно, а потому, что по действительной сделке, что по добросовестному приобретению он стал собственником, ситуация одинаковая и никаких встречных исков не требуется.

Интересно: на основании чего же он стал собственником? Недействительная сделка - абсурд. Добросовестное приобретение - а чем оно установлено? Если решением суда, то без встречного иска суд выйдет за пределы своих полномочий... решение об установлении возможно только на основании соответствующего обращения в тот же самый суд. Следовательно, встречный иск.
Вообще, добросовестность приобретения - как основание возникновения п/с решает коллизию ранее действовавшего законодательства, при котором добросовестный приобретатель от которого нельзя истребовать ... не становился собственником. И соответственно сейчас у добр. пр-ля возникают дополнительные правомочия (т.е. все правомочия собственника, а не только владение и пользование). Основанием же такого возникновения правомочий возможно только при наличии соответствующего решения. Опять решение... никуда от него не деться... но если есть решение, то д.б. и исковое (в данном случае встречное).

[Wzhik]

Smertch

Цитата
Что кассается с какого момента считается собственником добросовестный приобретатель по п. 2 ст. 223 ГК - то здесь с разным успехом в судах проходят такие позиции:
- добросовестный приобретатель (с зарегистрированным правом) считается собственником до момента всупления в силу решения об истребовании у него недвижимости по ст. 302 ГК;
- добросовестный приобретатель (с зарегистрированным правом) становится собственником с момента госрегистрации, но при условии всупления в силу решения об отказе в истребовании у него недвижимости по ст. 302 ГК;
по-моему, из п.2 ст.223 явно ледует, о какой регистрации идет речь

Это Вы к чему, никто не оспаривает с какого момента? Другое дело при каком условии. Поскольку отсутствие или наличие оснований для истребования в порядке ст. 302 ГК может установить только суд, то из смысла п. 2 ст. 223 ГК следует, что добросовестный приобретатель недвижимости становиться собственником только после того, когда откажут в удовлетворении виндикационного иска к нему.

[самимынеместные]

Попоробуйте законы почитать! Хотя это вряд ли Вам поможет. А не пробовали "Сникерсы продвать"?

[Smertch]

Wzhik

Поскольку отсутствие или наличие оснований для истребования в порядке ст. 302 ГК может установить только суд, то из смысла п. 2 ст. 223 ГК следует, что добросовестный приобретатель недвижимости становиться собственником только после того, когда откажут в удовлетворении виндикационного иска к нему.

Ну здрассьте. Противоречия не видите?

[Wzhik]

Ну здрассьте. Противоречия не видите?

Smertch, подскажите в чем противоречие

[Smertch]

Wzhik
условие появляется сразу же в момент приобретения (ну в данном случае регистрации перехода права), а решения суда может вообще никогда не быть

[Wzhik]

Smertch, это вопрос не ко мне, а к товарищам, которые продвинули такую редакцию п. 2 ст. 223 ГК, которая у судей на практике вызывает такое же недоумение, как у Вас и у меня. самимынеместные, у Вас весеннее обострение?

[Desir]

Невозможность применения ст. 167 ГК возникает только после признания приобретателя добросовестным. Собственником он становиться только при невозможности применения статьи 302 ГК.

Обращаю внимание:
Чем же все-таки является добросовестное приобретение? Обстоятельством, имеющим значение для дела или же все-таки фактом, имеющим юридическое значение?
Ст. 264 ГПК "Суд устанавливает факты, от которых зависит возникновение, изменение, прекращение личных или имущественных прав граждан, организаций." Поскольку от добросовестности приобретения как раз и зависит возникновение права собственности у добр. приобретателя (с чем никто не возражал), то именно она (добросовестность) является фактом, имеющим юр.значение, а не обстоятельством, имеющим значение для дела.
Факт, имеющий юр значение м.б. установлен судом только по заявлению (в данном случае только иск - спор о праве) лица, в отличие от обстоятельства, имеющего значение для дела.

Статья 223. Момент возникновения права собственности у приобретателя по договору.
Недвижимое имущество ПРИЗНАЕТСЯ принадлежащим добросовестному приобретателю
А кем признается?

Smertch

[Smertch]

Desir

Недвижимое имущество ПРИЗНАЕТСЯ принадлежащим добросовестному приобретателю
А кем признается?

полагаю, что здесь два варианта: либо законодателем, либо всеми лицами (собственность-то - право абсолютное)

[Desir]

Smertch
а в остальном я Вас убедил?
Д.б. встречный иск и момент возникновения - регистрация решения.

[Smertch]

Desir

а в остальном я Вас убедил?
Д.б. встречный иск и момент возникновения - регистрация решения. 

нисколько: достаточно возражений против иска и ранее произведенной регистрации

[Desir]

Smertch

нисколько: достаточно возражений против иска и ранее произведенной регистрации

Ваши доводы

[Smertch]

Desir

Ваши доводы

все изложил уже.
Кстати, к вам вопрос: вас интересуют теоретические соображения или реальная практика?

[Desir]

Smertch

Кстати, к вам вопрос: вас интересуют теоретические соображения или реальная практика?

Я конечно практик и у меня не редко встречаются вопросы относительно добросовестности, но в настоящее время меня этот вопрос интересует искючительно с академической точки зрения:
1. Хочу написать статью;
2. Предложитьт данный вопрос для написания новой книги др. человеку (под чьей редакцией "настояльная книга судьи по гражданским делам" и ряд др. книг.
надеюсь использование данных обсуждений при написании статьи не вызовит возражений со стороны лиц, принявших обсуждение этой проблемы?
С уважением, я.

Добавлено в [mergetime]1144437161[/mergetime]
Smertch

все изложил уже.

Но к сожалению не ответили на одно из последних утверждений:

Чем же все-таки является добросовестное приобретение? Обстоятельством, имеющим значение для дела или же все-таки фактом, имеющим юридическое значение?
Ст. 264 ГПК "Суд устанавливает факты, от которых зависит возникновение, изменение, прекращение личных или имущественных прав граждан, организаций." Поскольку от добросовестности приобретения как раз и зависит возникновение права собственности у добр. приобретателя (с чем никто не возражал), то именно она (добросовестность) является фактом, имеющим юр.значение, а не обстоятельством, имеющим значение для дела.
Факт, имеющий юр значение м.б. установлен судом только по заявлению (в данном случае только иск - спор о праве) лица, в отличие от обстоятельства, имеющего значение для дела.

главное!!! что же все-таки такое есть добросовестное приобретение?

[Smertch]

Desir

конечно практик и у меня не редко встречаются вопросы относительно добросовестности, но в настоящее время меня этот вопрос интересует искючительно с академической точки зрения:

просто от этого зависит, какие аргументы будут уместны в дискуссии

главное!!! что же все-таки такое есть добросовестное приобретение?

Это факт, имеющий юридическое значение, НО вы неправы в том, что они могут быть установлены только в отделном судебном акте. Их характерная черта, что они могут быть установлены таким отдельным судебным актом, но это не единственный способ их установления. Они вполне могут быть установлены по ходу дела в другом процессе. Помните, если в ходе рассмотрения вопроса в порядке особого производства устанавливается наличие спора о праве и т.д. - та же ситуация.

[Desir]

Smertch

вы неправы в том, что они могут быть установлены только в отделном судебном акте. Их характерная черта, что они могут быть установлены таким отдельным судебным актом, но это не единственный способ их установления. Они вполне могут быть установлены по ходу дела в другом процессе. Помните, если в ходе рассмотрения вопроса в порядке особого производства устанавливается наличие спора о праве и т.д. - та же ситуация.

Про отдельный судебный акт я не утверждал... Они (факты) могут быть установлены и в ходе суд. разбирательства о признании сделки недействительной, но устанавливать такой факт или же нет напрямую зависит от воли добросовестного приобретателя, которая может быть выражена только во встречном иске, но не в возражениях.
Природа возражений несколько иная:
ответчик указывает на несостоятельность требований Истца. При этом в возражениях он не вправе требовать установить какие-то факты, имеющие юр. значение. Суд же самостоятельно (без просьбы заинтересованного лица) не вправе устанавливать такие факты (в отличие от обстоятельств, имеющих значение для дела).
Просьба ответчика об установлении юр.факта, изложенная в возражениях-есть встречный иск. Хоть на практике иногда это и путают.
Если же говорить о том, что факт, имеющий юр. значение может быть установлен попутно (в ходе рассмотрения других требований), то здесь я не согласен. Куда девать пределы полномочий суда?
Если же брать спор о праве, то вспомните какие вопросы ставятся в иске:
1. Признать ФИО добр. приобретателем;
2. признать п/с
В этом-то и будет заключаться спор о праве.

просто от этого зависит, какие аргументы будут уместны в дискуссии

Образование позволяет понимать достаточно широкий круг аргументов

Сообщение отредактировал Desir: 10 April 2006 - 01:23

[Smertch]

Desir

Образование позволяет понимать достаточно широкий круг аргументов

просто они могут взаимно исключать друг друга

Если же брать спор о праве, то вспомните какие вопросы ставятся в иске:
1. Признать ФИО добр. приобретателем;
2. признать п/с

Вы имеете в виду во встречном иске?
В первом вопросе нет необходимости - он охватывается вторым.

Но если наш ответчик по первоначальному иску просто заявляет, что требования истца необоснованны потому, что это он - ответчик - является собственником, то суд, установив этот факт (неважно по какому основанию он стал собственником), откажет в иске.
"По-моему так" (С) Винни-Пух

[Desir]

Smertch

Но если наш ответчик по первоначальному иску просто заявляет, что требования истца необоснованны потому, что это он - ответчик - является собственником, то суд, установив этот факт (неважно по какому основанию он стал собственником), откажет в иске.

АГА! По недействительной сделке? Да он просто вынесит решение о признании ее недействительной и признает право собственности за истцом.
А вот как впихнуть требования установить юр.факт в возражения - вот в чем собака порылась!!!!

В первом вопросе нет необходимости - он охватывается вторым.

Есть такая необходимость - основание возникновения п/с.
Если на практике, пожалуйста:
В иске о взыскании (особенно с юр.лица) всегда идет раскладка на основание платежа:
- долг;
- пени;
- че там еще...
Причина: очередность списания ден. знаков с расчетного счета (а также очередность при банкротстве).
Вывод: основания также важны, как и сами права.

[Smertch]

Desir

АГА! По недействительной сделке? Да он просто вынесит решение о признании ее недействительной и признает право собственности за истцом.

отнюдь: вот именно тогда он должен оценить условия приобретения, а добросовестность, между прочим, предполагается

[Desir]

Smertch

отнюдь: вот именно тогда он должен оценить условия приобретения, а добросовестность, между прочим, предполагается

Если его об этом не просят - он (суд) ничего ни комцу не должен (пределы полномочий)...
Предполагается (если сделка недействительна), что вещь должна вернуться к собственнику (истцу). Остаться у ответчика может только в случае, если 1) он добросовестный приобретатель, 2) вещь не м.б. от него истребована и только тогда она становится собственностью д.п.
И в этом случае как раз возникает необходимость устанавливать факт, имеющий юридическое значение.
Т.о. у нас есть два круга вопросов, которые должен установить суд:
1. вопросы относительно действительности/недействительности сделки (в пределах первоначального иска);
2. вопросы относительно добросовестности приобретения и невозможности истребования (в пределах встречного иска).
Разрешать второй круг вопросов он не только не может, но и не имеет права, как не имеет права самостоятельно применять иск. давность.
А вдруг д.п. согласен вернуть вещь? Да он возражает, против иска, так как считает себя д.п. со всеми вытекающими последствиями, но не заявляет иск по скажем альтруистическим соображениям?
Что прикажете суду? выносить решение, что он все-таки собственник?

Добавлено в [mergetime]1144613956[/mergetime]
Даже не возражает, а просто сообщает суду о таких обстоятелствах... а про решение вопрос оставляет на усмотрения суда...

[Smertch]

Desir
погодите-погодите! Давайте разделим вопросы признания сделки недействительной и возрата полученного по ней (параллельно замечу, что реституцию при ничтожной сделке суд вправе применить по собственной инициативе, что, глупость, конечно, но все же в законе написано).
Итак, оценивая сделку, суд рассматривает только ее. Кстати, если у нас уже не первый добросовестный приобретатель, и его предшественник уже стал собственником как добросовестный приобретатель, сделка наша действительна будет. И здесь суду воленс-ноленс придется оценивать добросовестнось приобретения правопредшественника.
А рассматривая вопрос о априменении последствий недействительности, как указали у нас еще ВАС в 98-ом году и КС в 2003-ем, суд должен будет оценить возможность истребования по правилам ст.302 ГК. И, соответственно, дать оценку добрососветсности. кстати, по формулировке ст.302 недобрососвестность, равно как и безвозмездность и выбытие помимо воли должны доказываться истцом-виндикантом.

[bearspbbig]

Desir

.о. у нас есть два круга вопросов, которые должен установить суд:
1. вопросы относительно действительности/недействительности сделки (в пределах первоначального иска);
2. вопросы относительно добросовестности приобретения и невозможности истребования (в пределах встречного иска).

скорее всего здесь будет два разных судебных заседания (если добросовестный приобретатель не сторона по первой сделке).
и во втором виндикационном иске суд будет обязан рассмотреть вопрос является ли добросовестный приобретатель таковым (если конечно не будет установлено, что имущество покинуло собственника помимо его воли).
иначе как он решит вопрос о возможности или невозможности виндикации?