Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Снова к вопросу о согласии на приватизацию


Сообщений в теме: 99

#26 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 17 September 2006 - 19:30

Видимо действительно вентилировался вопрос за $$$$$.

Это старая песня с кухонных посиделок.Выиграл дело-суд белый и пушистый, проиграл,- да они все куплены!

не факт что в других регионах такое приживется

Не факт, что не приживется, а пробовать надо!

Какое-то судебное законотворчество.

Очень даже оно мне нравится уже потому, что может помочь бороться с людьми использующими свое право во вред другим.

На мой взгляд, при новом рассмотрении суд вполне может направить запрос в КС

И всем будет хорошо

Похоже вы знакомы с указанным определением однолицо с Pastic? так может скажите вы? - А было ли второе (противоположное) определение ? Или это фантазии проигравшей стороны? Остальные доводы как-то неинтересны с точки зрения применения к схожим ситуациям.
  • 0

#27 ТВисТ

ТВисТ
  • Старожил
  • 1323 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 September 2006 - 19:36

Сегодня в 16:30

Непонятки с "железом" это был мой пост.
  • 0

#28 Ligeya

Ligeya
  • Новенький
  • 139 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 November 2007 - 00:14

Да, трудно юристу подавать голос за справедливость, коли законность никто не отменял :)

Однако все же не удержусь проиллюстрировать полезность сибирского судебного законотворчества своим примером.
Брат моего клиента "прописан" и вписан в договор соцнайма вместе с нанимателем (моим клиентом). Договор этот перезаключался год назад, так как нанимателем был их умерший отец. Так вот пресловутый братец сначала дал согласие на приватизацию, а потом отозвал (документы еще не были приняты официально в связи с переоформлением договора).
Он уже в приватизации участвовал, так что претендовать на собственность не может, но поразмыслив, понял, что может претендовать на 10 тыс. баксов-во столько он оценил свое согласие. :D

Замечательная эта законность: создает превосходные условия для вымогательства. :)

Буду подавать иск и обосновывать его как тем, 1) что своим правом на приватизацию он уже воспользовался (хоть большинство из вас, коллеги, настойчиво считает это полным бредом...видимо потому, что никому еще не пришлось наскребать 10 тыс. баксов за бумажку от своего дрожайшего родственника), приложу это постановление (так, для информативности, пусть судья и скажет, что Новосиб ей не указ), так и тем 2) что он фактически не проживает, не ведет совместного хозяйства, не оплачивает коммуналку. И здесь 2 момента, которые хотелось бы прояснить: во-первых, как трактовать "совместное проживание" - это Закон о приватизации имеет в виду всех, у кого есть право пользования, или именно буквально совместное проживание? Если право пользования, тогда мне придется доказывать утрату права пользования в связи с выездом на другое ПМЖ. Однако при проживании в том же городе и регистрации в этой квартире +договор соцнайма, это почти обречено. Если же требуется именно совместное проживание, то уже полегче, ИМХО. Во-вторых, Закон требует согласия всех совместно проживающих членов семьи. Однако брат по ЖК не член семьи, а может им считаться, если вселен и ведет совместное хозяйство -а тут он опять в пролете.

Но это все при буквальном толковании фразы "согласие всех совместно проживающих совершеннолетних членов семьи", при расширительном: в соцнайм вписан (=член семьи) -право пользования есть (=совместно проживание) -его не утратил (=умаешься доказывать обратно)-можешь вставлять палки в колеса (=поправлять свое матположение).

Буду ссылаться и на злоупотребление правом (на руках есть первоначально оформленное им согласие...интересно ,как он будет мотивировать отказ :) Не иначе, как законностью :)

Коллеги, как думаете, какие у меня шансы? :)
  • 0

#29 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60297 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 November 2007 - 00:43

хоть большинство из вас, коллеги, настойчиво считает это полным бредом


Это и есть полный бред. Слово "считать" тут излишне.
  • 0

#30 Ligeya

Ligeya
  • Новенький
  • 139 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 November 2007 - 00:57

Нашла в какой-то теме о признании утратившим право пример из практики одного из участников форума (выделила то, что имеет отношение к этой теме, там где суд не согласился с расширительным толкованием ЗПЖ, но замечу, что это относилось к лицу, которое ИМЕЛО ПРАВО НА ПРИВАТИЗАЦИЮ):


kurzman 7.12.2005 - 8:40 Сообщение #19
offline

Группа: ЮрКлубовец
Сообщений: 201
Регистрация: 10-07-03
Город: Чебоксары
профиль

Сейчас столкнулся с такой необходимостью, но практики за 2005 г. не нашел. Правовых оснований тоже. Расскажу вам свою ситуацию.

1993 год. Муж И., жена В. и их дочь Н. - получили на семью ордер на квартиру. Наниматель В, ну и два других члена семьи соответственно включены в ордер.
1996 год. Развод И. с В. Однако И. продолжает проживать вместе с ними, как бывший член семьи нанимателя сохраняет права и обязанности члена семьи нанимателя.
12 февраля 2002 года. И. уезжает на заработки в Москву и пропадает без вести.
2004 год. В. задумывается о приватизации жилья, подает в суд заявление о признании И. безвестно отсутствующим. Факт непроживания, отсутствия в квартире по последнему месту жительства доказан с 12.02.2002 г. Решением суда И. признан безвестно отсутствующим с 12.02.2002 г. Однако гражданка В. в ПВС о снятии по этой причине гражданина И. с учета по месту жительства не обращается.

2005 год. В. подает документы в ФРС для приватизации жилья на себя и дочь. Следует отказ: ФРС считает, что включенный в 1993 г. в ордер гр-н И. сохраняет право на приватизацию. ФРС рекомендует признать гражданина УТРАТИВШИМ ПРАВО ПОЛЬЗОВАНИЯ квартирой.

В. приходит к нам. Мы пишем заявление об обжаловании действий ФРС об отказе в приватизации. Обоснование: в силу буквального толкования закона "О ПЖФ" право на приватизацию могут иметь лишь граждане:
а) фактически проживающие в помещении
б) выполняющие условия договора соцнайма, в том числе вносящие оплату
Согласие иных совместно проживающих членов семьи требуется лишь в случае, если последние фактически проживают в помещении.

Безвестно отсутствующий И. фактически не проживает, условия договора соцнайма не исполняет, поэтому в силу буквального толкования закона не является лицом, чье согласие необходимо получить по условиям закона "О ПЖФ". Препятствий в проживании ему никто не чинит, фактическое непроживание его в данной квартире с 12.02.2002 установлено вступившим в силу решением суда, где он и желает ли реализовать свое право на приватизацию, заявителям не известно. Признать И. умершим, чтобы однозначно исключить его из приватизационного процесса, можно не ранее 12 февраля 2007 года. При этом возможность реализации права на приватизацию занимаемого жилья законом ограничена во времени до 01 января 2007 года для всех граждан, обладающих таким правом.

Таким образом ФРС, ПРЕЗЮМИРУЯ желание И. воспользоваться своим правом на приватизацию фактически ставит граждан В. и Н. в такое положение, когда ИХ ПРАВО на приватизацию безвозвратно утрачивается. То есть имеет место защита прав гражданина или имитация таковой в ущерб правам и свободам иных граждан, что заявители считают недопустимым и противоречащим Конституции.

Решение первой инстанции: отказать. Действия ФРС правомерны, гражданин, включенный в ордер, имеет право на приватизацию, в судебном порядке УТРАТИВШИМ право пользования жильем не признан. Факт безвестного отсутствия роли не играет. Права заявительниц не нарушаются, до 2007 года они еще успеют.

Определение второй инстанции: оставить в силе решение. Смысл определения: с моим буквальным толкованием закона "О ПЖФ" не согласились. Считают, что гражданин имеет право на приватизацию не в том случае, если он ПРОЖИВАЕТ (фактически проживает) в помещении и ИСПОЛНЯЕТ договор соцнайма. Суд считает достаточным для сохранения права на приватизацию то, что гражданин ИМЕЕТ ПРАВО ПРОЖИВАТЬ в данной квартире в силу ордера.

Хотя, все-таки не высшая инстанция :D

Добавлено в [mergetime]1194375432[/mergetime]
Pastic
Я, конечно, знаю, что Вы бред не комментируете, но если есть решение Президиума облсуда, значит, можно хотя бы задуматься...если, конечно, не считать себя априори умнее во сто крат всех там сидящих :) Надеюсь, для этого основания есть.
Кроме того, уважаемый, Pastic, Вы слишком реагируете на процитированный Вами аргумент -как бык на красную тряпку. :) Из-за этого Вы не заметили, что я просила оценить и другие аргументы, а именно, связанные с расширительным толкованием ЗПЖ.

Это Вы тоже можете необоснованно назвать бредом, но как-то Вы черезчур заносчивы в своем всезнании. :) Мы пытаемся найти хоть какой-то выход, а Вы твердите:"Не положено!"
  • 0

#31 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60297 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 November 2007 - 00:12

Я, конечно, знаю, что Вы бред не комментируете, но если есть решение Президиума облсуда


Угу, а еще я знаю полдюжины обратных решений, прошедших надзор. Тут была либо случайность либо глупость конкретного докладчика либо чьи-то большие деньги...
  • 0

#32 WEB

WEB
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 93 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 January 2008 - 21:02

Забавно, в Москве я знаю несколько случаев, когда квартиры приватизировались не на всех зарегистрированный, по заявлению лиц не использовавших право, с приложением доказательств того, что остальные использовали право приватизации. Правда не один из них в суде не обжаловался.
  • 0

#33 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6881 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 January 2008 - 21:22

Забавно, в Москве я знаю несколько случаев, когда квартиры приватизировались не на всех зарегистрированный, по заявлению лиц не использовавших право, с приложением доказательств того, что остальные использовали право приватизации. Правда не один из них в суде не обжаловался.

А я знаю даже 2 (два) случая такой приватизации вообще без всяких доказательств! :D И регистрация в ФРС прошла! Но правда при оформлении договора была явка всех прописанных. Но вот только письменного согласия у них не отбиралось. р-н "Кунцево" ЗАО Москвы. Но, если кругом идиоты, то это ровным счетом не доказывает, что согласия не нужно. :)
  • 0

#34 Ligeya

Ligeya
  • Новенький
  • 139 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 February 2008 - 17:53

Ну что господа, пока мы здесь спорили и критиковали (не всегда обоснованно, кстати) поресловутое постановление Новосибирского суда, я как уже сообщала ранее, подала исковое заявление о признании права на приватизацию гражданина, брат, которого своим правом уже воспользовался, включен в договор социального найма (фактически, правда, не проживает и даже не вселялся), но согласия на приватизацию квартиры другим братом не дает (точнее сначала дал, а потом отозвал и денег за него потребовал) -все это я здесь описывала, с целью получить совет от коллег...насколько я помню, ЗАКЛЕВАЛИ! :)
Так вот не претендуя в итоге на чистоту юридической истины (хотя ситуация с обязательным согласием лиц, реализовавших свое право приватизации, даже с абстрактно-юридической точки зрения, видится мне спорной), хочу сообщить, что иск удовлетворили и что это был самый быстрый и беспроблемный процесс за всю мою практику! :)

Иск предъявлялся к Администрации, 3-е лицо -Братец истца. Требования: 1) признать право на приватизацию С.П. (в отсутствие согласия А.П.), 2) обязать Администрацию заключить договор о передаче квартиры в соб-ть С.П. (в отсутствие согласия А.П.) :D

Конечно, судья сначала насторожилась (и я ее очень понимаю))): а почему иск к администрации, а что признавать право, которое итак никто не оспаривает (согласна), а почему не предъявите к брату иск о признании его не приобретшим право и прочее (бесполезно доказывать, что не вселялся, пришлось бы таскать соседей, а он своих друзей-соседей бы притащил и вообще признавать человека, не приобретшим, если у него ничего другого в пользовании нет -гиблое дело).
В общем, в итоге магическое действие на судью произвело то самое новосибирское постановление! Ей так понравились выделенные мной строки о злоупотреблении правом, она аж подпрыгнула! А тут и ответ на запрос из администрации, что брат правом своим воспользовался, и девочка из администрации совершенно вялая сидит и никаких возражений и не думает заявлять и права этого Братца-вымогателя защищать ей совсем не охота и своего работодателя- не больше охоты, так как квартиру все равно администрации не захапать. Так что судья потребовала убрать первое требование из искового (признание права) и сказала, что мотивировочку из новосибирского и перепишем:-))
После 10 поеду получу, почитаю :)
Смелее товарисчи! Постановление, может, и лажовое, но и Закон не лучше писан, а людям помогать надо и направлять практику в нужное русло :)

Мои благодарности Новосибирскому суду и Pastic за размещение постановления в форуме (хотя его это и не порадует , учитывая его оценку:

случайная флуктуация судебной практики, обусловленная энтропией

:) !

Сообщение отредактировал Ligeya: 05 February 2008 - 18:02

  • 0

#35 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6881 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 February 2008 - 20:50

Ligeya

согласия на приватизацию квартиры другим братом не дает (точнее сначала дал, а потом отозвал и денег за него потребовал)

М.б. в этот момент и был главенствующим?
  • 0

#36 Ligeya

Ligeya
  • Новенький
  • 139 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 February 2008 - 21:02

vicktor

"согласия на приватизацию квартиры другим братом не дает (точнее сначала дал, а потом отозвал и денег за него потребовал)"

М.б. в этот момент и был главенствующим?


Этому моменту вообще не было уделено никакого внимания, судья даже не глянула на его согласие в материалах дела! Я тоже сначала хотела на это давить, но потом поняла, что эта не та кнопочка:-)

По моим наблюдениям, основное, что убедило судью в ненужности согласия брата, это именно то, что он своим правом уже воспользовался (вот так она тракутет Закон:-). То есть, она глубоко копать не собиралась, для нее этого уже достаточно для того, чтобы констатировать злоупотребление:-) Ее больше волновали, как она выразилась, специфические исковые требования и то, что иск предъявлен к администрации.
Однако думаю, не покажи я ей то постановление, она бы меня с таким исковым заявлением отфутболила!
  • 0

#37 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6881 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 February 2008 - 21:12

Ligeya, ваш пример надо помещать в раздел "нарочно не придумаешь".
  • 0

#38 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60297 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 February 2008 - 22:24

Лишнее доказательство того, что на халяву, при отсутствии активной позиции заинтересованных лиц и обжалования, проходит в суде любой бред.
  • 0

#39 ТВисТ

ТВисТ
  • Старожил
  • 1323 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 February 2008 - 23:09

Pastic

Лишнее доказательство того, что на халяву, при отсутствии активной позиции заинтересованных лиц и обжалования, проходит в суде любой бред.

Интересно, была ли активна позиция заинтересованых лиц по самому Новосибирскому Постановлению и чем этот акт активности закончился? На протяжении всей темы об этом ни гу-гу, только бред, да бред...
  • 0

#40 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60297 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 February 2008 - 23:15

Интересно, была ли активна позиция заинтересованых лиц по самому Новосибирскому Постановлению и чем этот акт активности закончился? На протяжении всей темы об этом ни гу-гу, только бред, да бред...


Не знаю. Я хорошо знаю двух юристов из местного учреждения, занимающегося оформлением договоров приватизации, поэтому когда мне интересно узнать, как идет судебная практика по спорным вопросам применения ФЗ "О приватизации...", я иду к ним :D Так вот они говорят, что это было такое единственное постановление, а решений судов по отказу в праве на приватизацию в таких случаях - сотни, причем в массе своей они прошли кассацию и надзор. Поэтому я и говорю -

Кто-то где-то потянул за веревочки...

случайная флуктуация судебной практики, обусловленная энтропией

Это и есть полный бред


  • 0

#41 ТВисТ

ТВисТ
  • Старожил
  • 1323 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 February 2008 - 23:51

Pastic
Действительно, следуя букве - нет согласия и всё.
Думается всё же здравый смысл должен победить и пример этому- не сотни конечно, но наберуться решения обратные Вашему убеждению, во главе с Новосибирским Постановлением. Это не бред.
Приватизация кончается и всё идёт к тому, что ВС должен ответить на этот вопрос именно так - раз использовал своё право - то не может блокировать права других на приватизацию, злоупотребляя своим правом.

Сообщение отредактировал ТВисТ: 05 February 2008 - 23:52

  • 0

#42 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6881 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2008 - 00:10

ТВисТ, я все понял! Вы просто прикалываетесь!
  • 0

#43 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60297 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2008 - 00:15

раз использовал своё право - то не может блокировать права других на приватизацию, злоупотребляя своим правом.


А почему Вы считаете, что можно злоупотреблять своим правом, принудительно лишая граждан права проживать в жилых помещениях по договору социального найма? Что в лоб, что по лбу...
  • 0

#44 Ницше

Ницше
  • Старожил
  • 1536 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2008 - 11:06

ТВисТ

Возможны ли какие комментария по похожему делу? Есть аналогия, хочется как-то определиться, используя указанные выше определения, с такой ситуацией,- муж,жена ребенок. Трехкомнатная квартира по соцнайму. Есть решение суда об установлении порядка пользования квартирой, по которому комната 11кв.м за малолетней дочерью, 17 кв.м. за женой.Встает вопрос о приватизации. Жена ранее использовала своё право на приватизацию и имеет отдельную двухкомнатку. Не имея права участия в приватизации она решила не дать возможность приватизировать квартиру дочери и бывшему мужу, которые собственно и пользуются этой квартирой, т.к. другого жилья не имеют. Если идти от первого определения, то движение понятно, но с изьяном,- есть решение о порядке пользования. Хотелось бы услышать мотивы второго определения об отказе.


Установлен порядок пользования в муниципальной квартире?!....
Уважаемый ТВисТ решение суда не покажите?!!!
У нас суды порядок пользования в муниципальной квартире в принципе не определяют...поэтому очень нужно решение...очень нужно...
  • 0

#45 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6881 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2008 - 12:04

У нас суды порядок пользования в муниципальной квартире в принципе не определяют...

а есть решения об отказе?
  • 0

#46 Satira

Satira
  • Старожил
  • 2316 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2008 - 12:53

Вряд ли по этому повросу практика успеет как-то измениться. Так что, вероятно, это будут единичные решения. Если приватизацию снова не продлят.
ТВисТ
Согласитесь, Pastic прав

А почему Вы считаете, что можно злоупотреблять своим правом, принудительно лишая граждан права проживать в жилых помещениях по договору социального найма? Что в лоб, что по лбу...

и так, и так получается несправедливо. Справедливо было, когда разрешалось лицевые счета делить и отдельные договоры соцнайма заключать. Вот эту бы практику изменить. Но опять же время...
  • 0

#47 Ницше

Ницше
  • Старожил
  • 1536 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2008 - 13:11

а есть решения об отказе?


Так есть.
У меня в наличии нет...пока...
  • 0

#48 сергий-с

сергий-с
  • Старожил
  • 1632 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2008 - 13:33

ТВисТ

Думается всё же здравый смысл должен победить и пример этому- не сотни конечно, но наберуться решения обратные Вашему убеждению, во главе с Новосибирским Постановлением. Это не бред.

Точно.

раз использовал своё право - то не может блокировать права других на приватизацию, злоупотребляя своим правом.

Это норма закона. Приватизировал, значит обеспечен ж.п. А где всего лиш состоит на регистрационном учёте по месту жительства, согласия его не требуется на приватизацию лицами не использовавших это право, проживающих в этом жилье.(лишён права голоса).
  • 0

#49 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60297 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2008 - 17:51

А где всего лиш состоит на регистрационном учёте по месту жительства, согласия его не требуется на приватизацию лицами не использовавших это право, проживающих в этом жилье.(лишён права голоса).


Нужно напоминать, что наниматель и члены его семьи имеют равные права (не зависимо от того, участвовали они в приватизации или нет)? Нужно напоминать, что закон требует согласие на приватизацию всех проживающих, не делая никаких исключений для тех, кто в приватизации уже участвовал?
  • 0

#50 сергий-с

сергий-с
  • Старожил
  • 1632 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2008 - 19:43

Pastic

не делая никаких исключений для тех, кто в приватизации уже участвовал

Бывает некоторые суды стоят на иных позициях. И моё глубокое убеждение что во многих случаях это справедливо. Не буду отнимать ничьё время, кратко : Я приватизировал 2х к.кв. в 2000 г. Потом зарег-ся к жене в в 2х к.кв.
где ещё двое взрослых наших детей. Исключение меня из лиц дающих согласие на приватизацию необходимо. Так как своим отказом в согласии на приватизацию, я нарушаю права членов семьи на приватизацию.
Когда мы говорим Закон, нужно прежде всего подразумевать Конституция.
Может это для отдельной темы. Может Время не пришло.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных